Свободен ли человек в своих поступках?

[S1970]

ИМХО, предположения, гипотеза. Часть....

Признаться, для меня так и осталось загадкой как совершенство может ошибаться. .... Оно же будет ровно таким же совершенством как и до своей ошибки, а если оно неизменно, почему бы ему не скакать на этих граблях с утра до ночи?

Единственным отличием совершенного Создания от совершенного Создателя является то, что Отец - это причина, а Сын - следствие.

В нашем мире аналогично - родители дают рождение детям, но дети не дают рождения родителям, а в свою очередь дают рождения своим детям.

Ошибка, вызвавшая "грехопадение" относится именно к этой области.

В нашем мире она хорошо заметна по двум явлениям:

а) Отец "отрицаем" как Создатель - атеизм является наиболее ярким представителем. Или любые иные представления об отсутствии Причины в Созидании.

б) "Отцы и Дети" - феномен "подтверждающий", что Причина может порождать Следствие непохожее не Причину. Равно как и иметь свойства, не наделенные при рождении.

Теперь почему ошибка не произойдет опять - есть доводы, утверждения и пр. Но "нарезать" свое понимание в этом не имеет смысла, потому что:
1. Каждый хранит память об этом, но не хочет вспоминать. А пока не хочет вспоминать, он не воспримет это даже как намек на правду.

2. Те кто уже заглянул в память, "фонят" той или степенью загрязнения своего восприятия, поскольку (повторюсь) влияние "первородной ошибки" очень велико.

С уважением

[Зоровавель]

Года два-три назад у меня появилась задумка написать книжку, как раз, на эту тему. Но она гораздо шире, чем вынесена в заголовок нынешней. Там я думал поговорить и о восприятии, и о времени, и о многовариантности прошлого, и кое о чем еще.

Если говорить о многовариатности будущего, то ещё куда ни шло..., а если о многовариантности прошлого то нужно рассмотреть вариант христа в Гефсимании: "Да минует Меня чаша сия"... Он таки очень хотел...
Должна же и у Отца быть собода выбора??? Или только у нас любимых???

Впрочем..., идея о многовариантности прошлого, как вариант оправдания лживых историков, очень даже... Думаю, многие из них, Вашей книге, дадут "Оскара".

Здесь же я хотел подвергнуть проверке свои соображения по некоторым частным вопросам: может, где-то я "заблудился". Так пусть мне покажут, где. Я только "спасибо" скажу. Но искренним это "спасибо" будет только в том случае, если критика будет подкреплена вескими аргументами.

Что Вы имеете ввиду под "вескими аргументами"???
Вот еще один, но боюсь на Ваших весах и он будут легким:

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

[Владимир 3694]

идея о многовариантности прошлого, как вариант оправдания лживых историков, очень даже...

Матфей, Марк, Лука, Иоанн - "лживые историки"? Смело, однако... Но - разумно ли?

[Владимир 3694]

Пс 138 16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Вот именно, все. А не один вариант. Думаете, что "гилгуль нешамот" происходит в линейном времени? Результат этой ошибки: иудеи до сих пор ждут Машиаха.

[Владимир 3694]

Зачем тогда Христос проводит явную политику фатальности последствий от наших действий?

Затем, чтобы мы покумекали и по своей воле, кратчайшим путем пришли к тому, о чем пишет S1970.

[VladK]

Алексей Г.

Допустим теперь, что Бог сегодня не предопределил завтрашнее морское сражение, что оно является делом рук человечков, которыми Бог, как марионетками, не вертит. Если морское сражение состоится, то сегодня всеведущий Бог знает, что оно состоится. Если мосркое сражение завтра не состоится, то сегодня Бог знает, что оно не состоится. Таковы причинно-следственные связи.
А логические связи обратны: если Бог сегодня знает, что завтра состоится морское сражение, то из этого с необходимостью логически следует, что оно обязательно состоится, независимо от того, предопределил его Бог или оставил на произвол человечков.

Выглядит как попытка оправдания Бога. Типа, если люди чего-то там такого натворили, то Бог здесь не при чем.
Для обрезанного атеиста уже неплохо!

[VladK]

Господа,

С глубоким прискорбием спешу сообщить вам пренепреятное известие. Оказывается, то, что я пытаюсь (практически, безуспешно) донести до участников форума с привлечением доходчивых (и не очень) примеров из физики, математики, логики и даже биологии,

давным-давно известно каждому раввину.

Собственно, "новость" эта не повергла меня в шок: что-то в этом роде я давно подозревал. Зато (в частности) объясняет, почему иудеи свысока поглядывают на христиан, которые настаивают на необходимости веры (без чего, само собой, никуда) и отрицают роль разума в богопознании.

И откуда же это следует?
Уж не про многообразие проявлений истины вы говорите?

Это - не выбор, а предпочтение одного "хочу" другому. Выбор - это когда хочешь, можешь, знаешь, что никто не увидит, не узнает, не осудит, не "заложит", но не не делаешь. Или-таки делаешь

Выбор - это когда делаешь, а не тогда когда хочешь, или не хочешь сделать.

[Владимир 3694]

Уж не про многообразие проявлений истины вы говорите?

Нет. Условно: жизнь - дерево. Мы на него карабкаемся, на развилке всякий раз выбирая, по какой ветке лезть дальше. Но существуют все. Или я Вас не так понял.

Выбор - это когда делаешь, а не тогда когда хочешь, или не хочешь сделать.

А разве поступок - не результат взвешивания соотношения "хочу / могу"; "хорошо / плохо"; "наградят / накажут" etc.? Напротив, выбора нет без предварительной оценки: я не выбираю, отдернуть руку от огня или нет (если, конечно, не испытываю силу воли). А если могу взять, что "плохо лежит", но не беру, разве это не поступок - при внешнем бездействии? Вот я и написал:

Выбор - это когда <...> не делаешь. Или-таки делаешь

Или я Вас не так понял.

P.S. Только что заметил лишнюю "не". Надеюсь, Вы догадались, что это - очепятка.

[Владимир 3694]

Свободен и потому ответственнен.

Меня интересует, как это у Вас согласуется с тезисом о всеведении Бога. Или - не согласуется.

[VladK]

kapitu

Я полагаю Христос его для того и дал, чтобы брали. Итак, истинной не существует. Почему так (кто виноват) и что делать?

ОК!
Рецепты умножения веры:
1. Если ты считаешь себя горшком, считай себя "ночной вазой".
2. Если ты считаешь себя свободным то "докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью"

Самый простой путь 1. Просто и ясно
Второй путь влечет за собой тучу других вопросов:
"А что такое доброе поведение?"
"А что такое мудрая кротость"

А те в свою очередь повлекут все новые. Это долгий путь, но зато и самый интересный.

Они воспринимают личность и её возможности фактически как статику с позиции сегодняшней своей ограниченности, поэтому не могут помыслить удовлетворительного для себя существования в качестве индивидуальности. Но даже Павел знал, что "не все умрем, но все изменимся."

Личность - это не статика ни в каком случае.

Наш ответ Чемберлену. Мой собак как-то раз стоял перед зеркалом и с интересом смотрел на свое отражение.

И думал, какая симпатичная собачка на меня смотрит, но почему-то без индивидуального запаха.

В каждой шутке ... как видите с вопросом веры у землян очень туго, поэтому в общем-то чтобы достичь сколько-нибудь заметных успехов на этом главном поприще, необходимы и некоторые врожденные качества. Иначе, не отвергая способности человека изменяться и преломляться, времени все равно не хватит.

Когда я писал о "малышах" и "страшных мультиках", я никого не имел в виду из участников форума. Честное слово!
Страшно представить, чтобы было бы, если бы малыши не доверяли своим родителям с младенчества, а родители ненавидели бы своих детей!

От полноты истины изыдет ли пустое?

Не понял вопроса.

[VladK]

Владимир 3694

Нет. Условно: жизнь - дерево. Мы на него карабкаемся, на развилке всякий раз выбирая, по какой ветке лезть дальше. Но существуют все. Или я Вас не так понял.

Ох, уж это "дерево"! И так его посадят и вверх ногами и все равно понятнее не становится, где корни, а где ветки. И какие плоды можно есть, а какие нет?
А что на этом дереве означают "листья"?
Единственное интересное место на таком дереве - "узел", из которого происходит ветвление. Сколько веток может быть 2, 3, 10? А главное - почему?
Дерево - все равно линейная и статическая интерпретация, когда "ветки" на этом дереве человек сам не создает из "узла". Все то же самое: -" налево пойдешь коня потеряешь, прямо пойдешь жизнь потеряешь, направо пойдешь еще чего-то ..." (уже не помню )
И как же здесь личная свобода совмещается с предопределенностью истины?

Я вот не пойму, чем "всеведение Бога" отличается от "предопределенности" истины?
Для меня это одно и то же.
Для Бога не существует выбора и поступков, как следствие этого выбора, в нашем человеческом понимании. Бог сказал (подумал) и сделалось, повелел - и явилось.
Потому и истинная свобода не может быть частичной. Или она есть или ее нет совсем.

А разве поступок - не результат взвешивания соотношения "хочу / могу"; "хорошо / плохо"; "наградят / накажут" etc.? Напротив, выбора нет без предварительной оценки: я не выбираю, отдернуть руку от огня или нет (если, конечно, не испытываю силу воли). А если могу взять, что "плохо лежит", но не беру, разве это не поступок - при внешнем бездействии?

Все так. Но обычно, когда говорят о свободе выбора имею ввиду выбор оформленный в виде поступков. Помните притчу Христа о том, кто из двух исполнил волю Бога: тот кто сказал и не пошел, или тот, кто сказал не пойду и пошел.
Поэтому, когда могу, но выбрал не делать - это поступок, а когда своровал без всякого выбора - то уже это осознанным поступком не назовешь. И выбора здесь нет никакого. Помните в "Золотом Теленке" "поступок" Шуры Балаганова, когда он стащил машинально гроши из кармана, в то время, когда Бендер ему подарил 50 тысяч? Имеет ли такой поступок какую-то значимость в глазах Бога?

Если в игре в шахматы разрешить все время перехаживать, то сколько времени такая партия будет тянуться?
Какой выбор совершил буриданов осел, умерший с голоду между двух куч сена?

[Владимир 3694]

Помните притчу Христа о том, кто из двух исполнил волю Бога: тот кто сказал и не пошел, или тот, кто сказал не пойду и пошел.

Как не помнить! Месяц-другой тому я выразил сомнение в том, что "очевидный" ответ будет правильным во всех ситуациях. Энтузиазма в попытках разобраться не встретил. Что ж, не в раз первый и не в последний. Одним всё ясно, другим думать некогда. Надо бы посмотреть, была ли какая-то реакция, вообще.

[Владимир 3694]

Уж не про многообразие проявлений истины вы говорите?

Маленько подумав, скажу - да.

[Владимир 3694]

Должна же и у Отца быть свобода выбора??? Или только у нас любимых???]

В конечном счете, должна быть и у нас, любимых Им.

Уважаемый Зоровавель,

Без свободы выбора человек никогда не станет подобным Творцу. И выбор - повторюсь - происходит не тогда, когда человек мучается над "проблемой", какую водку купить, подешевле или почище, а когда противостоит своему желанию "хапать" - в том числе, знания. Удивительно, что человек, не первый год занимающийся каббалой, не знает (?) таких азов.

На мой взгляд, дело не в незнании, а в "установках по умолчанию", не дающих выбраться из Прокрустова ложа аристотелевой логики. Да, целиком понять замысел Творца сможем только когда станем с Ним едино. А до тех пор - судим гадательно. Я могу заблуждаться, выдвигать завиральные идеи, нести околесицу и проч. Одного я не имею права:

Считать Бога тупей себя

Почему в свое время геометрию Лобачевского встретили в штыки - несмотря на то, что он из осторожности назвал ее "воображаемой геометрией"? Да потому, что весь "акадэмический" мир (кроме, пожалуй, Гаусса) решил, что "так не бувает":

"Автор говорит о каких-то треугольниках, о зависимости в них углов от сторон, потом предлагает новую теорию параллельных, которая, по его собственному признанию, находится или нет в природе, никто доказать не в состоянии - и всё это написано так, что ничего и понять невозможно...

Почему бы вместо заглавия "О началах геометрии" не написать, например, сатира на геометрию, карикатура на геометрию или что-нибудь подобное? Тогда бы всякий с первого взгляда видел, что это за книга, и автор избежал бы множества невыгодных для него толков и суждений"

А если бы не был к моменту публикации большим начальником - вообще, сожрали бы. (В скобочках замечу, что в геометрии Лобачевского параллельные не пересекаются, как Вы полагаете. Так ее "понял" герой Достоевского. А раз Достоевский - признанный авторитет (что не в геометрии - никого не "колышет"), то "мулька" его пошла гулять по свету, а проверять по первоисточнику - "не царское это дело".

Геометрии Евклида и Лобачевского несовместимы, хотя различаются только одним постулатом. Но обе - частные случаи Римановой. И подобных примеров можно привести тучу.

Надеюсь, я доступно излагаю.

[Владимир 3694]

Ох, уж это "дерево"!

Вы правы. Сравнение не мое. И, на мой взгляд, крайне неудачное, поскольку предполагает, что ветки, листочки и проч. уже есть. В то время как есть только неописываемая реальность - одна, единая, единственная. Но как это объяснить "на пальцах"?