Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Если Бог не предопределяет выбор варианта, то тогда предопределение либо отсутствует, либо ограничено диапазоном вариантов.

Конечно, ограничено. Восхотев переправиться через речку, человек не может обратиться птичкой.

Аргумент не позволяет дать ответ на вопрос, существует ли божественное предопределение или нет, и если да, то какова его сфера.

В вечности Замысел Творения осуществлен (осуществляется, будет осуществлен). В этом оно (предопределение) абсолютно. Во времени на пути к реализации Замысла существуют определенные этапы, которые мы воспринимаем как "узловые моменты" истории (выход из Египта, Вавилонский плен, Иоанново крещение, Голгофа, Воскресение etc.). Но если мы начнем перемножать число душ на число моментов, когда каждому из нас предоставляется возможность сделать выбор, на число допустимых вариантов поступков, для индивидуума предопределение превращается в абстрактную идею.

Я пишу "число допустимых вариантов". Но надо учитывать, что последствия выбора одной группы вариантов со временем (индивидуальным и историческим) затухают, как волны на воде от брошенного камня, а другой - вызывают "цепную реакцию".

[VladK]

Одно из самых сложно преодолеваемых заблуждений - идентификация "я" и "тела".

Пока эта связь не разорвана - ошибки в восприятии не поддаются осмысленной корректировке.

Потому, что сознание, но ни в коем случае не тело - является алтарем.

Вот категорично и все?

Я убежден в обратном. Тело, душа, дух неразделимы в действительности, а только абстрактно.

[Владимир 3694]

... что со всей очевидностью свидетельствует о фальсификации.

Вот в очевидности-то я и усомнился.

[S1970]

Нет категоричности

Вот категорично и все?

Я убежден в обратном. Тело, душа, дух неразделимы в действительности, а только абстрактно.

Вообще нет категоричности - каждый из нас может веровать в свою собственную правду, даже если никто иной не считает ее правдой.

Это одно из созидательных достоинств нашего сознания. Но в этом мире мы используем это достоинство не по назначению....

[VladK]

Алексей Г.

Я, собственно, не могу понять аргумент. Если Бог действительно предопределяет все, то он предопределяет не только диапазон вариантов, но и выбор конкретного варианта. Если Бог не предопределяет выбор варианта, то тогда предопределение либо отсутствует, либо ограничено диапазоном вариантов. Аргумент не позволяет дать ответ на вопрос, существует ли божественное предопределение или нет, и если да, то какова его сфера.

Все очень просто. В микромире частица ведет себя не как частица, а как волна. А волна даже позади препятствия может оказаться на максимуме совсем не там где брошен камень из-за наложения от других волн и у нее нет точного местоположения, как у частицы.
Радиус распространения волны - это множество всех вариантов выбора одного человека. Т.е. на предопределение Бога, на все картину влияет не один какой-то наш (предопределенный выбор), а весь их спектр.

Мы можем использовать и привычную одномерную логику, но тогда надо учитывать то, что чем точнее мы задаем вероятность определения положения частицы, тем менее точно определяем ее импульс.
Если в качестве положения и импульса принять конкретный выбор и его правильность, то и получаем, что чем точнее высчитываем выбор (факт), тем менее можем сказать об его правильности.
Вот и получается, что сам факт ни о чем еще не говорит, как и сама правильность в отрыве от фактов (действительности).

[Владимир 3694]

Все очень просто...
... сам факт ни о чем еще не говорит, как и сама правильность в отрыве от фактов (действительности).

Спасибо за дополнение. Это я и имел в виду.

[Алексей Г.]

Вот в очевидности-то я и усомнился.

Павел почти дословно цитирует Откровение. А оно было написано после его смерти. Следовательно, послание никак не может принадлежать Павлу. Это объясняет и противоречие в предсказаниях о втором пришествии: Павел его ждет с минуты на минуту, а псевдо-Павел отодвигает его в отдаленное будущее.

[Алексей Г.]

В вечности Замысел Творения осуществлен (осуществляется, будет осуществлен). В этом оно (предопределение) абсолютно. Во времени на пути к реализации Замысла существуют определенные этапы, которые мы воспринимаем как "узловые моменты" истории (выход из Египта, Вавилонский плен, Иоанново крещение, Голгофа, Воскресение etc.). Но если мы начнем перемножать число душ на число моментов, когда каждому из нас предоставляется возможность сделать выбор, на число допустимых вариантов поступков, для индивидуума предопределение превращается в абстрактную идею.

Это все, конечно, очень хорошо, только вопрос состоит вот в чем. Если предопределение в целом существует, то каждый предопределен либо к спасению, либо к погибели. Понятно, что определенные варианты действий индивида ведут к спасению, а определенные - к погибели. Следовательно, Бог предопределяет и выбор человеком этих вариантов. Если в случае с речкой вариантов перехода много, то в случае со спасением два - либо грех, либо праведность. Поэтому если Бог предопределяет человека к погибели, то предопределяет и ко греху. А если к спасению - то к праведности. То есть никакого выбора не остается, хотя человек об этом и не знает. Поэтому противоречие между паулинистскими текстами НЗ и Танахом никуда не девается.

[kapitu]

Пантеизм что ли?

Христианизм.

Да и Бог создав совершенного человека из праха сделал имитацию, пока не вдохнул в него жизнь.

Собственно в этом вопросе что у христианства, что у иудаизма большая черная дыра. В первой главе Бог творит, во-второй Господь уже создаёт, да из грязи, с женщиной чудит и т.д... Мудрые раввы с отцами Церкви фантазировали конечно на эту тему, но как-то нелепо все выходило. А Христос нарочным образом ни словом не обмолвился, и правильно сделал.

Так и в духовных законах могут проявляться иные закономерности, невидимые плотскими глазами... (Остапа понесло. (с)

Ничего, ничего, Вам идет.

Почему "хитрил"? А если Ему было известно, что Давид выберет каждый из вариантов?

А есть вариант в котором Христос отказался от Голгофы?

[kapitu]

Это всего лишь особенности доминирования левого полушария над правым. Было ли так изначально неизвестно. Вероятно нет.

В эволюционной биологии считается что чудесное превращение в человека произошло именно путем развития левого полушария, которое в итоге стало доминирующим. Считаться естественно начало одновременно с открытием специализации полушарий.

Сейчас для "включения" в работу правого (его еще называют "мифическим") полушария необходимо справиться с логикой и целесообразностью левого, подавить его. Это сопровождается депрессией и беспокойством, стремлением что-делать (я, например иногда просто часами ходил по улицам). Но, думаю, именно через правое полушарие говорит к нам Бог.

Ну право не стоит прямо мучить себя. Есть совершенно безболезненный способ переключения на правое. Предлагаю Вам в качестве добровольца провести опыт на себе, а затем поделиться с нами полученными результатами.

[kapitu]

Боюсь, Вы пропустили сообщение Алексея Г.. Не надо по второму кругу, а? Вы ж барышня смекалистая - Вас антецедентами и консеквентами не напугаешь. Если Вы с ним не согласны - возражайте, опровергайте.

Христос еще молится о чаше, но Бог уже ничего не может изменить - Он знает как всё будет.

[kapitu]

Облокотившись о косячок

Ключ к четвертой двери:

Покой и Понимание всегда идут вместе. Это их особенность - где существует одно, второе обязано быть (и наоборот).

Здесь оканчивается обучение книжника Царствию Небесному и происходит консолидация информации накопленной при прохождении уровня. Восприятие очищенно.

Но восприятие каким бы чистым не было - это не знание и не любовь. То что выше уровня Покоя и Понимания - недоступно (кажется) индивидуальному сознанию.

Любовь и знание недоступны?

[Владимир 3694]

либо грех, либо праведность.

Мы ни на йоту не сдвинемся с места, покуда будем выбирать из двух вариантов: либо предопределение, либо свобода выбора. Не "либо - либо", а "и - и".

[S1970]

К сожалению, госпожа...

Любовь и знание недоступны?

Индивидуальному сознанию, нет.....

[Владимир 3694]

Павел почти дословно цитирует Откровение. А оно было написано после его смерти. Следовательно...

"Наука доказала" (), что в оригинальной версии Четвертого евангелия знаменитого эпизода с женщиной, взятой в прелюбодеянии, не было.

"Естественно, читатель сталкивается с дилеммой: если этот рассказ изначально не входил в Евангелие от Иоанна, надо ли считать его частью Библии? Мнения на этот счет расходятся, но для большинства текстологов ответ однозначен: нет".
~ Барт Эрманн. Искаженные слова Иисуса

"На нет и суда нет" (с) народная мудрость.

Наука объясняет, "как". Но бессильна ответить на вопрос "зачем?".