Свободен ли человек в своих поступках?

[tabo]

а разве не считаем мы свободой выбор делания добра ? считаем, а разве не считаем свободой выбор делания зла? считаем ))))

[kapitu]

Позвольте поинтересоваться: что для Вас Древность?

Ну знаете ли иную древность можно наблюдать и отъехав пару сотен км от Москвы.

В данном же случае, предпочитая не изобретать велосипеда, привязываю Китай (который в общем-то не особо вписывается в классические хронологические рамки, впрочем как и все остальные гос-ва) к Древнему Риму, т.е. века этак до 5 нашей эры, года этак 476.

Один юноша мне как-то сказал: "Как вы жили при Сталине - не представляю!". Странно, что не спросил, как мы жили при Иване Калите. Что тот, что другой - "древность". И я - до кучи.

Вы-то что, мне 23 года и как-то один дедуля помнится сказал "А помните как при Сталине-то было...ааа..ой..."

[Владимир 3694]

века этак до 5 нашей эры, года этак 476.

Теперь догадываюсь, почему "Древний Китай например, традиционно толерантно относился к любым религиям и верованиям, кроме христианства" (с) kapitu.

[Зоровавель]

Зоровавель
Здравствуйте!
Всегда с интересом читаю ваши посты. Чувствуется, что вы разбираетесь в каббале и в библии, но в некоторых вопросах ваша наивность удивляет.

На всякого мудреца, достаточно наивности..., а тем более на Зоровавеля, которому до мудреца............

Вообще-то информацией принято называть то, что хранится в памяти компьютера в виде нулей и единичек.

Вообще-то слово информация имело хождение ещё до двоичного кода...
Я хоть и не отрицаю свою наивность, но похоже Вы говорите со мной из какой-то параллельной вариации мира, где это слово является чисто компьютерным термином.... В нашем мире куда меня занесла "свободная воля" и я проявился не в волновой, а в корпускулярной форме, это слово может употребляться в несколько других значениях:

информация ж
1. спец. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством.
теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации)
2. Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-либо.
научно-техническая информация
газетная информация
средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино)

И когда говорят о когнитивной способности человека имеют в виду именно это. Похоже вы и утверждаете, что у человека нет другого выбора как стать нулем, или единичкой. (не случайно же вы о Матрице вспомнили).

Я вспомнил о Матрице, как о наиболее подходящем примитиве, что бы на подобии этого примитива выстроить в Вашем сознании небесную ветвь параболы т.е. пытаюсь употребить прием притчи. Но увы... даже земная ветвь подобия вызывает массу противоречий...

Говорю вам, что информация никакого отношения не имеет к вере в Бога и к Его откровению.

Боюсь что мы залезем в дебри непонимания и заблудимся в трех соснах...

Хорошо... Давайте Вы дадите определение Слова..., что это такое???

Звук..., набор букв..., или что-то ещё???

Что было в этом самом Начале??? Что это за Слово о котором пишет Иоанн??? Как оно выглядело или звучало???

Потом я постараюсь ответить Вам...

[Батёк]

а разве не считаем мы свободой выбор делания добра ? считаем, а разве не считаем свободой выбор делания зла? считаем ))))

Нет не считаем: есть такая наука - психология. И вот по ней выходит что в овечьем стане овечьи законы а в волчьем волчьи. А по другому просто не выжить. Если гос. допускает нарку иметь свободу, то на этом наша свобода заканчивается. Из-за одного нарка каждый год прибавляются 3-5 новобращёных нарков и треть из них умрёт, а это чьи-то дети. Потом каждый десятый росиянин сидел в тюрме и каждый 7 из них стал антиобщественным или марально и физически не деяспособным. Панки, хипи радикальные религиозные группы все они не роделись а сформировались в ответ на эксплуатацию человека капитализмом и административной машиной государства. С чего вдруг психически нормальный человек становится антиобщественным? К примеру обьявлят себя мессией чтобы судить народ? Потому-что в милиции на него открыли дело из-за разборок с подругой и его не берут ни куда на работу.

[Владимир 3694]

Уважаемый S1970,

Если я правильно понимаю (не исключаю, что могу ошибаться), в своих сообщениях в этой теме Вы развиваете мысль, изложенную в самом первом:

Мое Спасение гарантировано Б-гом

Следовательно все мысли, побуждения и действия индивидуальных сознаний не имеют значения, поскольку результат предопределен (гарантирован).

Если упростить этот тезис - Спасение уже произошло на уровне объединенного сознания (Адам), но еще не осознано на уровне индивидуального.

С тезисом, сформулированном в упрощенном виде, я согласен. Но логически из этого ничуть не следует, что "мое Спасение гарантировано Б-гом". Потому и написал:

Так. Если, конечно, Ваша душа (не дай Бог!) не попадает в то подмножество, что "было стерто" ("стирается", "будет стерто") потопом.

Сейчас я почитываю одну умную книжку. Есть в ней такие вот слова:

И необходимо знать, что дан предел злодействующему, до каких пор позволят ему злодействовать в его дурном выборе. И когда достигнет он этой границы не будут медлить с ним совсем, и сгинет с лица земли. Наши Мудрецы, благословенна их память, назвали это «переполнением чаши» (Сота 9а). И об этом сказало Писание (Ийов 20:22): «Когда наполнится его достаток, станет ему тесно»... И об этом сказали наши благословенной памяти Мудрецы (Йош 38б): «Приходящему оскверниться открывают». Но когда он дойдет до этого предела уже достиг гибели и сгинет, и тогда возгорится гнев Всевышнего, и падет на злодея пагуба, в которой будет уничтожен.
~ Рамхаль. Путь Творца, ч. 1, гл. 3, п. 6

Здесь и про выбор есть, и про то, что "хэппи энд" хоть и совершился, но отнюдь не гарантирован каждому. В том, что автор - человек мудрый, у меня сомнений нет. Но, может, я его понял не так, как должно? Если Вас не затруднит, прокомментируйте, пожалуйста. Впрочем, если под гарантией спасения Вы имели свое личное, а не человека, вообще (насколько я понимаю, в число злодеев, о которых пишет Рамхаль, могут попасть не только представители народов мира, но и народа, самого, что ни на есть, богоизбранного, не так ли?), тогда - другое дело, и мой вопрос не к Вам, а к тем, кому до Ацилута еще топать и топать, пахать и пахать...

Кстати, господа. Зачем пахать, коли выбора нет? Лежи себе на диване и жди, пока придут и скажут: "Халява... пардон, Царство, сэр!"

[Владимир 3694]

считаем ))))

Мы с Вами считаем. Наши с Вами оппоненты считают иначе. Вот я и хочу понять, насколько основательна их точка зрения.

[Владимир 3694]

С чего вдруг психически нормальный человек становится антиобщественным?

Предопределение, говорят.

Уж не карма ли (не к ночи будь помянута?)???

[tabo]

Нет не считаем: есть такая наука - психология. И вот по ней выходит что в овечьем стане овечьи законы а в волчьем волчьи. А по другому просто не выжить. Если гос. допускает нарку иметь свободу, то на этом наша свобода заканчивается. Из-за одного нарка каждый год прибавляются 3-5 новобращёных нарков и треть из них умрёт, а это чьи-то дети. Потом каждый десятый росиянин сидел в тюрме и каждый 7 из них стал антиобщественным или марально и физически не деяспособным. Панки, хипи радикальные религиозные группы все они не роделись а сформировались в ответ на эксплуатацию человека капитализмом и административной машиной государства. С чего вдруг психически нормальный человек становится антиобщественным? К примеру обьявлят себя мессией чтобы судить народ? Потому-что в милиции на него открыли дело из-за разборок с подругой и его не берут ни куда на работу.

ты в дебри не уходи а говори по делу


ты хочешь сказать этот текст не отражает действительности

а разве не считаем мы свободой выбор делания добра ? считаем, а разве не считаем свободой выбор делания зла? считаем ))))

[VladK]

kapitu

Псевдовера это когда поп не верующий в Бога причащает, а когда этот же поп верит что человек произошел от динозавра, это будет самая настоящая вера безо всяких "псевдо". Вера, изначально предполагающая субъективность, ей же и освобождается от приставки "псевдо".

Ага! Значит псевдовера все же существует, хотя бы в виде неверующего попа?
И как же этот поп избавляется от приставки "псевдо"?

Глубочайший. Древний Китай например, традиционно толерантно относился к любым религиям и верованиям, кроме христианства. Догадываетесь почему?

Думаю, потому, что христианство мало напоминает религию философов, принимающих мир таким, каков он есть.

В сущности да. Именно высокий ее уровень тот единственный фактор, что дает человеку преимущество перед животными.

А как же осознание себя личностью? Вы называете это "рефлексией"?

Автору Откровения это было видимо невдомек.

А авторам мультяшных страшилок, которыми прикармливают наших малышей?
Я ничего лично для себя не вижу страшного в Откровении Иоанна. Очень много образов, говорящих о том, как Бог очистит мир от греха и смерти... и ведь там в конце хеппи-энд... Или вы не дочитали?

По мне тоже это явное движение назад, по факту смерть. Христос же предлагает нам войти в Жизнь Вечную именно в состоянии личности, я думаю ради этого Он и приходил.

И заметьте, это как раз отличает христианство от других религий и учений типа конфуцианства, где человеку надо только найти "свою колею", "свой хомут", а там все пойдет "как по маслу".

Вообще несмотря на столь популярное пугание энтропией, материя склонна к усложнению структуры. Как атомы встраиваются в молекулы, так молекулы в более сложные вещества, и это сквозная функция.

Нет материя сама по себе склонна только к энтропии и разным завихрениям, а стремится все это дело только к тепловой смерти вселенной. Сама по себе материя ничего создать не может - это антитезис верующих в Бога атеистам. Для сотворения нужен Творец. На Него и надеемся.

[S1970]

Устоявшаяся связка "тело-это я"

....что "мое Спасение гарантировано Б-гом". ..

Уважаемый Владимир,

Позволю уточнить мое первое сообщение, из которого которого Вы привели цитату:

"2. Позиция объединенного сознания - спящий Адам
Мое Спасение гарантировано Б-гом"

Спасение Адама гарантировано исходя из трех аксиом:
1. Б-г создал Адама "по образу и подобию"
2. "Б-г есть любовь"
3. "Б-г не сотворил смерти"

Но человек в нашем понимании не есть Адам. Адам это объединенное сознание всех нас, которые сейчас воспринимают себя индивидуальными или точнее - разделенными.

Я как "я" не являюсь Адамом - я лишь его интегральная часть, которая только в единстве с другим обретает смысл и совершенство, но только для исполнения предопределения Б-га.

Иными словами: человек, как некая "духовная" (или иная философская) сущность является бесконечно ценным только из-за лучика Адама светящего в ней. И не из-за чего больше.

Теперь ИМХО-комментарий на приведенную цитату г-на Рамхаля: зло не имеет места в вечности, поэтому (прагматически подходя) - не существует.

С уважением

[S1970]

Блестящий вопрос - очень долго соображал

....В бытии вдруг опять какой Адам распылится на атомы, и собирайся потом по новой шишки набивая, а в небытии вообще проблем не будет, никогда, ни одной. Как думаете?

Уважаемая Kapitu,

Гениальное предположение - ща трудимся и потеем, потом в саду проснемся и опять яблоки трескать будем.

Не будем!

Есть доказательство: Над одной шуткой два раза не улыбаются (с)

Адам создан досконально совершенным. Занятно, что сейчас мы вынуждены "совшенствовать совершенное". Конечно это невозможно, если уже обсуждать серьезно.

Но обсуждая этот вопрос надо жестикулировать поясняя ход мысли. Не получится на форуме - "замучают советами" (с)

[VladK]

Зоровавель

Потом я постараюсь ответить Вам...

... в зависимости от того, что я напишу? Значит и у вас есть варианты?

Я вспомнил о Матрице, как о наиболее подходящем примитиве, что бы на подобии этого примитива выстроить в Вашем сознании небесную ветвь параболы т.е. пытаюсь употребить прием притчи. Но увы... даже земная ветвь подобия вызывает массу противоречий..

Как известно, важен фундамент, а всякие "гиперболы" и "параболы" и любой образованный человек нарисует, а если еще и фантазия есть, то такого насочинять можно...
И за примерами далеко ходить не надо, гностиков и фантазеров на форуме предостаточно.
"Матрица" - фантазия ничего общего не имеющая с реальностью, и на роль притчи явно не годится. Главный сюжет - мессианство Нео явно стибрили из религии, а все остальное - бутафория.
Но дело даже не в этом. Ведь вы почему-то решили, что "Матрица" - "термин", и я его боюсь?
Но если даже говорить о фильме, то Нео и борется с этой "предопределенностью" в виде лжи, в которой все идет как надо и жизнь прекрасна.

Хорошо... Давайте Вы дадите определение Слова..., что это такое???

Звук..., набор букв..., или что-то ещё???

Что было в этом самом Начале??? Что это за Слово о котором пишет Иоанн??? Как оно выглядело или звучало???

Т.е. "слово" в лингвистическом понимании вы приравниваете к Слову Бога? Определение "слова" в лингвистике, вы без труда найдете в вашей любимой поисковой системе. Но это не то Слово, о Котором пишет Иоанн. По сути вы предлагаете дать определение Бога, ведь в библии так и написано, что "Слово было Бог".
Я даже не стану приводить вам протестантский стереотип, по которому Библия и есть Слово Божье, т.к. и это понимать буквально было бы неверно. Спросите что-нибудь более конкретное.

Я вот хотел бы узнать у вас, чем приведенные вами определения "информации", отличаются от такого давно известного понятия, как "знание"?

[Orly]

Теперь ИМХО-комментарий на приведенную цитату г-на Рамхаля: зло не имеет места в вечности, поэтому (прагматически подходя) - не существует.

Но ведь РаМХаЛь говорит о том, что сгинет злодей,-не зло, но сама личность, творящая зло, ПОЛНОСТЬЮ. Разве такое возможно с точки зрения Бога-любви? Не много ли берет на себя г-н РаМХаЛь? Сей рав, хоть и был очень мудр, но ведь он не был Мессия, имеющий право говорить по-максимуму?

[VladK]

tabo

а разве не считаем мы свободой выбор делания добра ? считаем, а разве не считаем свободой выбор делания зла? считаем ))))

Считаем мы много чего, но как на самом деле? Или это не важно?
"Призванный рабом" чувствует себя свободным в Господе, а "призванный свободным" чувствует себя рабом. Ну ладно бы, если бы о свободе ничего не говорилось в библии. К примеру, ученые-материалисты и не говорят ни о какой свободе в изучаемых явлениях. Это там совершенно лишнее понятие. Так нет же...