Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Не все то, что встречается в штыки, оказывается неЭвклидовой геометрией

Вы правы..

[Вовчик]

Что на этот счет говорил вождь мирового пролетариата, мне известно. Меня интересует Ваше мнение.

Самое главное в жизни человека - свобода.
Свобода - неограниченная возможность реализации желаний. В понятие свободы входит понимание на что её употребить (чего желать).

Только это не моё мнение - меня так Ангел научил.

[kapitu]

Красота среди бегущих

Теперь почему ошибка не произойдет опять - есть доводы, утверждения и пр. Но "нарезать" свое понимание в этом не имеет смысла, потому что:
1. Каждый хранит память об этом, но не хочет вспоминать. А пока не хочет вспоминать, он не воспримет это даже как намек на правду.

Я хочу. И полагаю Ваши доводы направят мою память прямиком в гохран.

[Вовчик]

Всё..всем пока....ушёл в затяжной творческий отпуск.

[VladK]

Вовчик

Например:

Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.

Ну а дальше идёт вывод - чем меньше свободы, тем люди счастливее - типа никакой ответственности.

Да, да.. И думать за нас тоже будут, кому следует. Каждому - свое. "Что позволено Юпитеру, то непозволено быку" (с)

[Алексей Г.]

Давайте все-таки забудем на минуту, что вы верующие, и попробуем побыть для разнообразия как нормальные люди. То есть посмотрим, что говорит Библия о свободе воли.

Начнем с Танаха (Ветхого Завета) и неканонических иудейских текстов.

Бог сотворил дух человека по образу и подобию Духа Божия. Поскольку Дух Божий свободен, то и дух человека свободен.

Цитата из Библии:

сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт. 1:27)

Каину Бог говорит, что тот должен господствовать над грехом. Этот призыв был бы лишен смысла, если бы Каин не имел свободной воли.

Цитата из Библии:

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:7)

Давая заповеди, Бог через Моисея предлагает человеку выбор: жизнь или смерть, благословение и проклятие. И призывает его сделать выбор в пользу жизни. Если бы человек не имел свободы выбора, предложение Бога было бы насмешкой или ложью, что неприсуще Божеству.

Цитата из Библии:

Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие: благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете (Втор. 11:26-28)

Цитата из Библии:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Втор. 30:19)

Второканоническая книга Иисуса сына Сирахова утверждает свободу воли категорично:

Цитата из Библии:

Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его. Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15:14-17)

В то же время в некоторых отдельных случаях Бог предопределяет поступки отдельных людей в своих целях, что имело место с Саулом и фараоном.
Таким образом, Танах определенно утверждает, что человек обычно свободен в своих поступках, хотя в отдельных случаях Бог предопределяет поступки человека.

[Владимир 3694]

Будьте осторожней Владимир, в каббале Христос лишнее звено.

Недостающее, я бы сказал. Собственно, Христос (Машиах) там есть. Но они Его не распознали.

[S1970]

Как изволите, госпожа...

Я хочу. И полагаю Ваши доводы направят мою память прямиком в гохран.

Вот Вам ключ от первой двери:

Сознание постигает само себя. Нет ничего внешнего по отношению к сознанию.

[kapitu]

Со скрипом

Вот Вам ключ от первой двери:

Сознание постигает само себя. Нет ничего внешнего по отношению к сознанию.

Открыли, можно переходить ко второй.

[VladK]

kapitu

А каковы индикаторы верности прохождения пути?

Счетчик Гейгера.
Совесть, наверное...

С интересом узнала что я подумала о Ваших словах.

Я еще осмысливаю ваш ответ о "верующих малышах".
Представляете мой Алешка (неполных 5 лет), узнав, что его двоюродных сестренок собираются крестить, тоже изъявил желание. Стоит это удовольствие в ПЦ 600р. Но ради своего чада чего не сделаешь.
Вначале нам отказали, узнав, что мы протестанты. Потом жена чуть не плача сказала священнику, что ребенок сам захотел креститься. Тот разрешил. Я в крестильню не заходил, но по тому вою и плачу, что исходил оттуда от "верущих малышей" создавалось впечатление что там изгоняют бесов. И это продолжалось около часа. Если еще прибавить время ожидания самой процедуры то около двух. Я все ждал, что Алеха вылетит оттуда с воем и все на этом кончится. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что он чуть ли не единственный из малышей, кто выстоял в этом реве спокойно и вышел последним из всех ничуть не смущенный.
Для Алешки, который и минуты не может спокойно простоять это поразительно.
А ведь у нас совершенно не религиозная семья в том смысле, чтобы делать из Бога "конфетку" для ребенка.

Вы говорите что Бог в виде космоса создал пустые декорации лишь для того, чтобы разыграть с Самим Собой партию человека. Вот я и спрашиваю, станет ли Жизнь создавать безжизненное? Не разделится ли этим Царство само в себе?

"Декорации" не пустые. Они входят в замысел Бога. И это замысел даже можно узнавать изучая неживой космос. Это как счетные палочки для малышей.

[Алексей Г.]

Теперь давайте прочтем, что сказано по этому поводу в паулинистских текстах Нового Завета.

Цитата из Библии:

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8:28-30)

Очень часто слово "предузнал" понимают в значении "предвидел". В данном случае это совершенно не так. Предопределение логически не вытекает из предвидения, но наоборот, является его причиной. Бог знает, как поступит каждый, потому что сам предопределяет каждого к этим поступкам, а не предопределяет поступить так, а не иначе, потому что знает, как человек поступит, потому что он его предопределил - это получается порочный круг.
Слово "предузнал" в данном случае имеет ярко выраженный гностический смысл и означает "обратил внимание", "сосредоточил взгляд". Это выразилось в том, что Бог дал некоторым тварям частицу своего Божественного Духа.

Цитата из Библии:

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим. 8:22-23)

Цитата из Библии:

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога (1 Кор. 2:12)

Цитата из Библии:

тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога (1 Кор. 6:19)

Даровав некоторым тварям частицу своего Духа, Бог тем самым предопределил их к спасению, оправдал и прославил.
Может ли человек отменить своими действиями призвание Божие? Павел говорит: нет, не может. Человек будет поступать так, как предопределил его Бог, призвание святых неотменимо.

Цитата из Библии:

Ибо дары и призвание Божие непреложны (Рим. 11:29)

Естественно, возникает вопрос: не является ли несправедливостью, что, независимо от поступков человека, одним тварям Бог дал частицу своего Духа, предопределив к вечной жизни, а другим - нет, предопределив к погибели?
Павел на этот резонный вопрос отвечает гневно:

Цитата из Библии:

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего... Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе (Рим. 9:14-23)

То есть Павел дает категоричный ответ на этот вопрос: Бог делает то, что хочет, и никто их нас не имеет права спорить с ним о осуждать его за несправедливость, потому что мы - твари, а он обладает абсолютной властью над нами и вправе творить с нами все, что ему заблагорассудится. То есть право ставится в зависимость не от справедливости, а от силы: кто сильнее, тот и прав. Таков неутешительный моральный итог паулинистской доктрины предопределения.
Тексты последователей Павла уже прямо говорят о предопределении как о непреложном факте.

Цитата из Библии:

Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян. 2:47)

Цитата из Библии:

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни (Деят. 13:48)

[kapitu]

kapitu
Счетчик Гейгера.
Совесть, наверное...

Бывает молчит как партизан. Но спросу больше, нежели с того что можешь вместить, не бывает.

Я еще осмысливаю ваш ответ о "верующих малышах".

Поддерживаю, там много полезного.

Каково же было мое удивление, когда оказалось, что он чуть ли не единственный из малышей, кто выстоял в этом реве спокойно и вышел последним из всех ничуть не смущенный.
Для Алешки, который и минуты не может спокойно простоять это поразительно.

Может его смутил священнический авторитет?

А ведь у нас совершенно не религиозная семья в том смысле, чтобы делать из Бога "конфетку" для ребенка.

В религиозных обычно делают наоборот.

"Декорации" не пустые. Они входят в замысел Бога. И это замысел даже можно узнавать изучая неживой космос. Это как счетные палочки для малышей.

Я думаю не существует неживого, но только разная степень организации. Человек живой? Конечно, скажете Вы. А звери? А как же, пусть неразвитые, движимые инстинктами, но шевелятся, глазами моргают, даже поди чувствуют иногда. А насекомые, в чем их жизнь? Ммм... Живые программы, скорее всего заключите Вы. Одело не живое? Ну что Вы, это же очевидно, самодовольно ухмыльнетесь Вы. Но оно движется и существует своими атомами, которые стремятся друг к другу, которые живут друг другом, а еще дальше кванты, которые держатся за свою орбиту как за самое дорогое что у них есть.

[S1970]

Как изволите -2

Вот Вам ключ от первой двери:

Сознание постигает само себя. Нет ничего внешнего по отношению к сознанию.

Ключ от второй двери:

Покой сознания - обязательное предварительное условие. Поскольку конфликт(ы) в сознании не позволяют вернуться знанию.

[Владимир 3694]

Цитата из Библии:

9 И говорил Господь Гаду, прозорливцу Давидову, и сказал:
10 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] Я предлагаю тебе, избери себе одно из них, - и Я пошлю его на тебя.
11 И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе:
12 или три года - голод, или три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать [до тебя]; или три дня - меч Господень и язва на земле и Ангел Господень, истребляющий во всех пределах Израиля. Итак, рассмотри, что мне отвечать Пославшему меня с словом.
~ 1 Пар 21

Разве не очевидно, что в данном случае будущее, определенное Господом, имеет три варианта?

[kapitu]

Цитата из Библии:

9 И говорил Господь Гаду, прозорливцу Давидову, и сказал:
10 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] Я предлагаю тебе, избери себе одно из них, - и Я пошлю его на тебя.
11 И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе:
12 или три года - голод, или три месяца будешь ты преследуем неприятелями твоими и меч врагов твоих будет досягать [до тебя]; или три дня - меч Господень и язва на земле и Ангел Господень, истребляющий во всех пределах Израиля. Итак, рассмотри, что мне отвечать Пославшему меня с словом.
~ 1 Пар 21

Разве не очевидно, что в данном случае будущее, определенное Господом, имеет три варианта?

Господь хитрил, разве Ему всеведущему не известно было что изберет раб его? Или действительно неизвестно, и никакой Он не всеведущий ?!