Свободен ли человек в своих поступках?

[VladK]

Зоровавель

Вас с Тютчевым, если послушать, то все пророки, в том числе и Сам Христос, есть лжецы...

Суть ведь не в форме лингво, а в наполнении этой формы смыслом...

Ну зачем же вы так про Тютчева?
Неужели это вытекает из того, что он сказал, или все же это наполнение смыслом этих слов Зоровавелем?

Личность не поддающаяся описанию???

Вас удивляет то, что личность не поддается описанию?
Это уже давно не секрет даже для психологов, которые разделют понятия "индивидуальность" и "личность".

Числа и символы - это сосуды для передачи информации, более совершенные нежели лингво. Информация, в моем понимании, это Суть, Смысл неизреченного.

Совершенно безосновательно.

Три оболочки Клипот, скрывают от нас эту суть..., лингво - это внешняя оболочка уровень буквы (Пшат).
Но без познания этого уровня, невозможно войти во внешний двор Храма.

Когда вы переключаетесь на язык каббалы, становится интереснее и понятнее смысл Неизреченного.
Происходит это потому, что каббала оперирует своей собственной терминологией, мало привязанной к понятиям обыденным. Т.е. каббала подобно математики, ничего не говоря о сути явлений, дает инструмент для упорядочения этого смысла, объединения в одно целое. Но как только Зоровавель "спускается с небес на грешную землю", он начинает напоминать "слона в посудной лавке".

Откровение не передают, передают информацию духовной сути, а когда человек принимает эту суть, то в его сознании происходит откровение, снятие покрывала (клипот)

Если в вашей фразе убрать слово "информацию" смысл её только выиграет.

Откровение - это получение Божественной информации (Каббала)

А разве можно что-то получить, если ничего не передано? Вы решили назвать это "информацией", на мой взгляд совершенно напрасно. Этим вы себя и других вводите в заблуждение. А если уж так говорите, то дайте отличия "Божественной информации" (Логоса, как вы сказали) от обыденного понятия "информация".
Напомню, что вы писали:
"Слово (Логос), думаю, уместно будет заменить термином Информация, поскольку любое слово это ИНФОРМАЦИЯ"

Вы не только не говорите о "Божественной информации", а прямо намекаете, на подобие "Божественной информации" обычному понятию "информация". А такое прямолинейное обобщение только по созвучию слов - это и есть "широкий путь" к заблуждениям и непониманию.

Во что же Вы уверовали??? В Неопределенность??

Нет. Но веру в очевидное уже и верой назвать нельзя.
Яснее чем, думаешь, (как написано, у Владимира) вряд ли возможно сказать. Но даже когда тебе все предельно ясно, не так просто эту "ясность" передать слушающим.

Это в Вашем понимании она совсем иная, а в моем понимании она та самая...
Поэтому, Вы спорите не со мной, а со своим пониманием моих слов.

В таком случае, у меня есть не меньше оснований сказать, что "Вы спорите не со мной, а со своим пониманием моих слов."

Ну да..., все правильно, мертвой машине необходим мертвый язык. И нам, мертвым, по преступлениям нашим, Бог уделил, еще при строительстве башни Вавилонской, мертвые языки...

А уровень Пшат вам уже не доступен?
Язык живой тогда, когда носителем является живой человек и мертвым, когда носителем является неживая материя. Что здесь непонятного?
Компьютер - железяка, и как человек не старайся вдохнуть в него жизнь - не удастся, а человек - живой и поэтому и язык живой и никогда машинный перевод не сможет сравниться с живым переводчиком. А вот в шахматы уже сегодня компьютер обыгрывает чемпионов мира, потому что задача здесь для программиста легко формализуема, т.е. легко переводима на язык нулей и единичек.

Зло, прекрасно моделируется на компьютере, в виде вирусов, троянов и прочей нечисти, а вот любовь, действительно, смоделировать невозможно, поскольку любовь, это качество, которое присуще только свободным... Любовь нельзя уловить в сети закона...

Это вы тоже из каббалы подчерпнули?
Вирусы и трояны - обыкновенные программы и ничего более, а злом является делать ближнему гадости.

Ну да..., нам и нужно оперировать узкими понятиями, поскольку просторные понятия ведут в погибель...

Шутите?

Я не собираюсь спорить, что Богу невозможно воплотить в жизнь эту картину мира..., вполне можно предположить, что Владимир, в какой то из параллельных реальностей, таки мочканул свою собаку, что бы не мешала спать.... И не потому, что ему в голову пришла такая мысль..., а по замыслу Андрея... Ведь и его мысли должны где-то обретать реальность, по этой теории...

Речь не о воплощениях всяких фантазий, а о выборе человека в реальной ситуации.

И все бы хорошо, только одна проблема у этой теории....
Бог по этой теории получается зависимым от двоящихся мыслей человека.
Я не сомневаюсь, что все мыслеформы, посещающие разум человека, сохраняются, но не как варианты миров, а как досье для Прокурора...

Возможно я неправильно понял Владимира, но я понял так, что множество вариантов - не многовариантность истины, а многовариантность выбора для человека.
Бог от этого никак не становится зависимым от "двоящихся мыслей" человека, но человек получает возможность убедиться в пагубности греха.
К примеру, на основании одной партии в шашки, играя за черных, еще нельзя утвердительно сказать, что начиная черными всегда проиграешь, даже при самом правильной игре. Но если сделать разбор всевозможных вариантов, то в этом можно убедиться.

Я не думаю, что осознание себя "горшком в руках Горшечника" - это то, что хотел бы от нас Господь.

[Владимир 3694]

Извините за многословие.

Зато доходчиво. На мой взгляд, для объяснения происходящего в действительности как наблюдаемом нами варианте общей реальности подходит. Боюсь однако, что удовлетворит оно не каждого. Ведь получается, что у Вас тоже

• Бог, бежит впереди и меняет декорации, в зависимости от того куда соблаговолит сделать выбор наша свободная воля

"чего не может быть, потому что не может быть никогда" (с), поскольку, как ни крути, в этом случае

лишен свободы Бог, потому, что постоянно вынужден что-то формировать в зависимости от нашей прихоти.

Спасибо.

[Владимир 3694]

Ведь если бы Б-г "принудительно" вывел Адама из ошибки - она не была бы исправлена.
Иными словами - "принудительное" выведение из ошибки свидетельствовало бы о том, что Адам не совершенен и не способен сам исправить свою ошибку, нуждаясь в помощи.

Золотые слова. Кроме последних. Потому как без Его помощи, всё равно, не обойтись. Сам по себе человек ничего не может. Иных этот постулат приводит к выводу, что человек свободен в мыслях, но не свободен в поступках.

[Владимир 3694]

Господа,

С глубоким прискорбием спешу сообщить вам пренепреятное известие. Оказывается, то, что я пытаюсь (практически, безуспешно) донести до участников форума с привлечением доходчивых (и не очень) примеров из физики, математики, логики и даже биологии,

давным-давно известно каждому раввину.

Собственно, "новость" эта не повергла меня в шок: что-то в этом роде я давно подозревал. Зато (в частности) объясняет, почему иудеи свысока поглядывают на христиан, которые настаивают на необходимости веры (без чего, само собой, никуда) и отрицают роль разума в богопознании.

[Владимир 3694]

Владимир 3694, сидя за решеткой в темнице сырой, задает непраздный вопрос, а свободен ли человек в своих поступках.

Бывалые зэки говорят: "Тяжело только первые десять тет, а потом привыкаешь". В конце концов, телесные ограничения - дело десятое. Как и пребывание в суперкомфортной обстановке. В советские времена (когда ничего нельзя было купить - всё приходилось "доставать") мне довелось несколько лет работать в стране, где "всё есть", и зарплатка моя была, эдак, на порядок выше, чем у среднестатистического гражданина страны пребывания (а ежели сравнивать сравнивать со среднестатистическим советским гражданином - то и повыше). Специфика работы позволяла самостоятельно перемещаться по стране, не имея никаких обязательств перед всемогущей "конторой". И - что? Мне до сих пор снятся кошмары, будто я снова попал в тот тесный, "дружный" коллектив работников совзагранучреждения, где - по меркам "невыездных" - я как сыр в масле катался. И - вот ведь парадокс: я ни тогда не понимал, ни сейчас не понимаю "невозвращенцев" (к тем, кто уехал на историческую родину по религиозным мотивам, это не относится).

[юра крутелев]

Позвольте спросить: Вы внимательно читали мое исходное сообщение? А то, где я писал, что

те, кто полагает, будто "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях, допускают элементарную логическую ошибку?

Простите, но у меня создалось впечатление, что не очень. Попытаюсь изложить свою мысльо еще раз, на таком примере, что, по-моему, проще уже некуда:

Береза - дерево. Но это не означает, что Господом определено всем деревьям быть березами.

Вы полагаете, что для такого вывода у меня "нет логических оснований"? В таком случае, буду признателен, если Вы укажете мне на мою логическую ошибку.

Согласен.

И тут Вы абсолютно правы. Вопрос, однако: кто определяет, что может быть понято, а что превышает разумное постижение? Я полагаю так:

Не подлежат обсуждению догматы. Это - постулаты, которые либо принимаются, либо нет. (Если человек отвергает, к примеру, Бога-Троицу, рождение Иисуса Христа от Девы, Его воскресение - флаг ему в руки, но в таком случае, строго говоря, называться христианином он может только в "междусобойчике" - более или менее узком кругу, где этому термину придают свое значение, а не общепринятое).

Что же до остального, богомыслие церковью как институтом только приветствуется. Помните слова Августина: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всем - любовь"? Более того, гносеомахия (буквально, "война со знанием", а на практике - "нечего думать, надо просто верить") - это (как ни неприятно это слышать иным пастырям) ересь, осужденная церковью.

Чуть выше я цитировал еврейского мудреца Моше Хаима Луцатто (РаМХаЛя). Знаете, с чего начинается его книга "Путь Творца"? Со слов: "Каждый еврей должен верить и знать, что..." А нам, значит, можно просто верить и оставаться невеждами? Никак! К тому же, перевод "не совсем точен". В оригинале написано не "каждый еврей", а "коль ми Исраэль" - "каждый из Израиля". А мы - кто, как не Новый Израиль?

И, раз уж я произнес слово "мы", еще одна деталька. Как мне думается, в тему. Апостол Павел пишет:

Цитата из Библии:

Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
~ Рим 12:4-5
А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
~ 1 Кор 12:19-21

Мыслимо ли, чтобы индивидуум (да еще - обладающий свободой выбора!) был клеточкой икроножной мышцы или желчного пузыря? Ну, мозга или миокарда - куда ни шло, а эпителия прямой кишки? Несолидно, однако... Естественно, что большинство видит в этих словах не более, чем образное выражение, никакого отношения к реальности не имеющее. А между тем, в духовном мире (на определенном уровне) так оно и есть. Можно ли в нашем, материальном мире, найти какое-то - хотя бы приблизительное, отдаленное - соответствие? Думается, что во времена Павла - вряд ли. А сейчас - можно. Есть такая зверушка - сифонофора (см. прилагаемую картинку). Каждый ее орган состоит из отдельных, самостоятельных организмов. Интересно, да?

К чему я это? Да к тому, что "наука умеет много гитик". Л. Ландау как-то сказал, что математика нынче дает возможность человеку понять такие вещи, которые невозможно представить. И не просто так я вспомнил про квантовую физику и концепцию множественности миров. То, что казалось прежде непостижимым для ума в принципе, находит логическое объяснения. Правда, аристотелева логика порой не срабатывает.

Мне больше нравится вопрос каторый вы мне задали: " как увязать свободу выбора со всезнанием Бога?" здесь не многословно но понятно и точно и правильно! Тему так и надо было называть! Теперь хороший вопрос вы задали: "Кто определяет, что может быть понято, а что превышает разумное постижение?" Вот возмем например Професора, у него знаний намного больше чем у студента и студент может верить ему а может неверить но, когда спустя много времени тот студент сделался професором то есть приобрел те знания, ему не надо верить или не верить он уже знает точно что это так. Чем выше понимание тем выше порог Веры. Для студента знание професора превышает его разумное постижение, а когда студент долго учился и стал професором тогда он стал понимать того что раньше понимать не мог. Но тот студент каторый стал професором не стал Богом который все знает!

[Владимир 3694]

выбор даже в мирском и обыденном неравноценен. А значит и несвободен, потому что на выбор будет давить комплекс чувств, которые буду склонять волю на сторону побеждающего чувства.

Это - не выбор, а предпочтение одного "хочу" другому. Выбор - это когда хочешь, можешь, знаешь, что никто не увидит, не узнает, не осудит, не "заложит", но не делаешь. Или-таки делаешь.

[Владимир 3694]

Мне больше нравится вопрос каторый вы мне задали: " как увязать свободу выбора со всезнанием Бога?" здесь не многословно но понятно и точно и правильно!

Года два-три назад у меня появилась задумка написать книжку, как раз, на эту тему. Но она гораздо шире, чем вынесена в заголовок нынешней. Там я думал поговорить и о восприятии, и о времени, и о многовариантности прошлого, и кое о чем еще. Здесь же я хотел подвергнуть проверке свои соображения по некоторым частным вопросам: может, где-то я "заблудился". Так пусть мне покажут, где. Я только "спасибо" скажу. Но искренним это "спасибо" будет только в том случае, если критика будет подкреплена вескими аргументами.

И "таки на ж тебе вот":

1. Здесь мне говорят, что я неправ, потому что "так не бувает".

2. А для иных многое из того, что я хотел сказать, "позапрошлогодняя новость".

Огорчительно, однако...

[kapitu]

Если в качестве истинности веры, взять тест Христа на передвижение горы, то скорее надо будет считать, что истинной веры у нас просто не существует, а есть только "псевдо".

Я полагаю Христос его для того и дал, чтобы брали. Итак, истинной не существует. Почему так (кто виноват) и что делать?

И знаете, думаю эта параллель не в пользу S1970 и Зоровавеля
Бог, как Личность говорит личности человека, а когда это пытаются заменить каким-то общественным, массовым сознанием, обязаловкой для всех, то и получается псевдохристианство.

Они воспринимают личность и её возможности фактически как статику с позиции сегодняшней своей ограниченности, поэтому не могут помыслить удовлетворительного для себя существования в качестве индивидуальности. Но даже Павел знал, что "не все умрем, но все изменимся."

Собака не пониамет своего "я". Я думаю, что и человека можно называть личностью только тогда, когда он свое "я" осознает в зеркале. (это происходит не сразу, по-моему годам к трем).
НО как процесс, осознание себя личностью происходит вечно.

Наш ответ Чемберлену. Мой собак как-то раз стоял перед зеркалом и с интересом смотрел на свое отражение.

???

В каждой шутке ... как видите с вопросом веры у землян очень туго, поэтому в общем-то чтобы достичь сколько-нибудь заметных успехов на этом главном поприще, необходимы и некоторые врожденные качества. Иначе, не отвергая способности человека изменяться и преломляться, времени все равно не хватит.

Атомы не имеют сознания. Закон Бога для неживой материи - распад без внешней поддержки. Неживая материя - это декорация для той драмы, что разыгрывается у нас на глазах. Но ведь вначале создаются и устанавливаются декорации.

От полноты истины изыдет ли пустое?

[kapitu]

здесь чудеса

Адам совершенен, поэтому он сам восстановит свое осознание о совершенном Единстве (хотя и не без наставничества).

И в этом его и совершенство и гарантия, что "падения № 2" не будет.

Ведь если бы Б-г "принудительно" вывел Адама из ошибки - она не была бы исправлена.

Иными словами - "принудительное" выведение из ошибки свидетельствовало бы о том, что Адам не совершенен и не способен сам исправить свою ошибку, нуждаясь в помощи.

Признаться, для меня так и осталось загадкой как совершенство может ошибаться. Но что-то с этим всем надо делать, поэтому сделаем так.

Черт с ним, пусть оно даже проявит мазохистские в себе начала (мало ли что - заскучало?) и ошибется, но что ему запретит ошибиться вновь? Оно же будет ровно таким же совершенством как и до своей ошибки, а если оно неизменно, почему бы ему не скакать на этих граблях с утра до ночи?

[Владимир 3694]

почему бы ему не скакать на этих граблях с утра до ночи?

Так оно было, есть и будет. По-моему, S1970 не учитывает, что "нет исчезновения в духовном" (с). (Простите, что сократил Вас. Помню, что низ-зя, но...)

[kapitu]

Так оно было, есть и будет

Почему тогда динамика Христа так важна?

. По-моему, S1970 не учитывает, что "нет исчезновения в духовном" (с). (Простите, что сократил Вас. Помню, что низ-зя, но...)

Но если прямо руки чешутся - разрешаю.

ПС И чего Вам в три часа ночи не спится, не иначе исполняете заповедь Христа " бодрствуйте".

[Владимир 3694]

Почему тогда динамика Христа так важна?

Потому что - если исходить из того, что всё уже есть, осталось только привести себя в соответствие - дает ключ к изменению восприятия

Но если прямо руки чешутся - разрешаю.

Кабы руки...

И чего Вам в три часа ночи не спится, не иначе исполняете заповедь Христа " бодрствуйте".

Иначе, kapitu, иначе... А Вам?

[kapitu]

Потому что - если исходить из того, что всё уже есть, осталось только привести себя в соответствие - дает ключ к изменению восприятия

Зачем тогда Христос проводит явную политику фатальности последствий от наших действий?

Иначе, kapitu, иначе... А Вам?

А мне не иначе.

[strannik-mf]

[quote=Владимир 3694;2086037]В теме Детали чуда в Кане Галилейской зашла речь о свободе. Свободе выбора, свободе воли и свободе, вообще.

Свободен и потому ответственнен.