Свободен ли человек в своих поступках?

[Лука]

очень важно вначале "не оставлять собрания своего", иначе внешняя подпитка веры не будет поступать, а внутренняя быстро иссякнет, человек потеряет веру.

Возможно Ваш опыт соприкосновения с верой именно таков, но описаный Вами вариант - один из многих. Моя вера появилась вне Церкви и вне какой-либо внешней агитации. И почти все ответы на интересующие меня вопросы получил и получаю из сверхъестественного источника. Даже если иногда в роли передатчика выступает человек. И в подпитке чужой верой у меня нет никакой необходимости.

[VladK]

g14

По каждому вопросу существует набор истинных и ложных высказываний.
Или Истина с большой буквы обозначает не истинное высказывание, а что-то другое? Что-же имено?

Стоп. Откуда вы знаете, какие высказывания истинные, а какие ложные?
Какие критерии используете?

В этом случае веру закольцовывают саму на себя с помощью обещания вечной жизни. Человек верит уже не потому, что ему что-то представляется заслуживающим доверия, а потому, что это необходимо для получения вечной жизни (а это утверждения тоже непроверяемо и тоже требует веры).

Что вы! Получение вечной жизни меньше всего меня прельщало, когда я уверовал. Не до вечной жизни было, поверьте. "Не до жиру, быть бы живу".
При этом с физической точки зрения я был здоров и никакими недугами не страдал. На мой взгляд ближе всего к вере в Бога стоит поиск смысла жизни. Хотя это тоже не совсем то.

Получается, человеку надо сразу поверить в систему из несколько непроверяемых утверждений.

Несомненно усилия в вере требуются, но почему в "несколько"? Всего лишь в одно - в Бога.

Это трудно, но в этом помогает Церковь: срабатывает эмоциональный захват, эффект толпы. Когда все вокруг тебя это делают, то и тебе, если еще никогда не делал, это делать легче.

Все остальное - детали. Церковь - среда, инкубатор, где закопано семечко Истины. Когда оно проростает, роль церкви - это роль дома, семьи для ребенка, где он растет. Она (роль) перестает быть мистической, а становится вполне рациональной, видимой, но сам человек теперь может видеть невидимое.

Поэтому очень важно вначале "не оставлять собрания своего", иначе внешняя подпитка веры не будет поступать, а внутренняя быстро иссякнет, человек потеряет веру.

Само собой. Для неокрепшего организма ребенка всякие стрессы опасны. И тем не менее веру ребенка Иисус привел как образец чистой веры. Но здесь речь не о внешнем, а о внутреннем.
Внутренне вера только уверовавшего самая сильная, она сравнивается с первой любовью.

Все тебе будет - если поверишь. А потом прицепом и все остальное.

Вера приходит НИОТКУДА, как "черная дыра". Пока есть малейшая попытка рационального объяснения, малейшая видимость рационального выхода, рационального выбора, и вера будет поражена недугом сомнения. В вере и намека нет на какую-то выгоду...

[Stribor]

М-да теперь мне все стало окончательно ясно. С ярыми софистами-максималистами спорить бессмысленно. Отвечаю вам по данному вопросу в последний раз, все же надеюсь на некое подобие понимания

говорил же, читайте ниже:

ниже не было приведено по данному вопросу ни слова - как количественно в процентах вы измеряете КПД веры?

Иначе говоря, свобода либо будет либо нет

утверждение спорное со всех сторон, кроме 1-ой единственной...

хоть это вы сообразили

я это с самого начала пытался вложить вам в мозг, но вы упорно до сих пор открещиваетесь...

Теперь надеюсь будите пользоваться истинными значениями слов, а не их сурогатом под названием "по-моему"

еще раз говорю, что те тезисы, о которых я вас спрашиваю, не имеют "истинных или не истинных" значений, так как по ним нет общепринятого определения.

это как-то внушает недоверие к истинности примера?

вы внимательно читали мой пост? По-моему, я вполне доступно сказал, что не собираюсь это делать по причине того, что не являюсь математиком, и используя вашу же практику, могу вам сказать - ищите и найдете...

если они вам не понятны, штудируйте

уже в какой раз повторяю - используя тезисы в споре, которые сами нуждаются в доказывании, вы специально фиктивно усложняете спор... Нет по данному вопросу однозначной общепринятой т.з. Поэтому со своей стороны предложу вам штудировать, чтобы не иметь односторонней информации (именно информации. а не знаний)...

не отклоняйтесь. Мы рассматриваем не человеческий фактор, а отношение разума к истине как бытие чего-либо к его адекватному восприятию.

я не отклоняюсь, а показываю абсурдность вашего тезиса, который вы приводите в обоснование своей позиции. и если он настолько абстрактен, что его нельзя использовать в качестве надлежащего аргумента, то это не уход в сторону, а как раз наоборот.

вы про тыкание палочкой в навоз?

в том числе. Как по вашему производится анализ кала? Но если вы настолько просты, что вам пришел на ум только индивидуально определенный КОНКРЕТНЫЙ, а не общевидовой метод, то пусть будет так. Поверьте, а лучше проверьте - их куда больше, чем тыкание палочки в навоз...

вам не известно о степени моих познаний.

неизвестно, это верно, поэтому я высказал гипотезу, то есть предположение. читайте внимательней.

несколько определений в студию

Почему у вас выражение "в студию" так часто употребляется. но исключительно для вас:
Наука о законах правильного мышления
Логика - исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания
наука об историческом развитии мышления
Наука о законах развития «всех материальных, природных и духовных вещей»
Наука о внутренних закономерностях
Логика итог познания мира.
Логика - учение о тождестве и его отрицании, учение о последовательности и методах познания
диалектическая логика, но адепты этой науки пока еще не договорились ни что такое логика, ни что такое диалектика, ни является ли логика диалектической или диалектика логической, и не образуют ли они в целом значительно более грандиозную, а бывает еще формальная логика, логика идеалистического материализма, пивная логика, психологическая логика, трансцендентальная логика, логистика и т.д. и т.п

цитату в студию, где я равнивал именно такие тезисы.

"свобода выбора" и "монета в кармане".

По степени определённости, обьёма и содержания понятие "свобода воли" сровня "вкусный пирожок", "интересная книга".

м-да...

это зависит от веры?

не только.

давайте вы не будите искать рычагов давления вне области обсуждаемой темы.

я этого не делаю... Мне просто интересно...

Или возьмём на сравнение две системы:

все, что вы здесь описали к "свободе воли" не имеет вообще никакого отношения. Это называется доказыванием того, о чем не спрашивали. А начинается это либо из непонимания основного тезиса спора, либо в сознательном от него уходе.

-цитаты в студию, которые по вашему мнению являются софистикой. С обоснованием

все целиком софистикой и является...

меня смущают люди, в разговоре с которыми мне не позволяют устанавливать свою точку зрения неаргументированно, поэтому я намеренно выдаю данное явление за скучность, одновременно роняя статус собеседника путём подстановки его мысли о превосходстве надо мной.

нет, это ваше такое видение. можете поинтересоваться у модератора Луки, с которым я частенько спорил совершено по разным основаниям. Или у Владимира, который меня убеждал в своей позиции, это также делал и Табо, но делали они это обосновано и аргументировано... Или вот, Владк, куда более убедительнее вас, прошу уж прощения... Просто, повторю, создается очень серьезное впечатление, что вы хватанули по верхам, вырастили самомнение, свойственной лицам в пределах 14-20 лет и теперь считаете, что все ваши аргументы к месту и весомы... вот и все...

И советую поинтересуйтесь хотя бы о некоторых значениях тезисов, которыми вы активно пользуетесь, так как многие из них, которые вы считаете общепринятыми, таковыми в действительности не являются, а некоторые, вероятно, вы понимаете превратно А некоторых вопросах у вас не хватает эрудированности

[милый_друг]

ниже не было приведено по данному вопросу ни слова - как количественно в процентах вы измеряете КПД веры?

- такими вопросами вы стараетесь приблизить меня к такому явлению, когда какая-либо свобода приобретается верой, если её нет; и аннигилируется ею, когда таковая есть. Вы можете обьяснить механизм прямого воздействия веры на фактическую свободу, в случае доказав, что таковая была вызвана лишь точкой зрения не подкреплённой ни знанием ни действием, то есть - верой?

утверждение спорное со всех сторон, кроме 1-ой единственной...

- стороны в студию.

я это с самого начала пытался вложить вам в мозг, но вы упорно до сих пор открещиваетесь...

- это не соответствует действительности, так как идёт в расхождение с вашей ранней политикой определять всё по-своему. Цитаты:

в мире нет НИЧЕГО общего или другими словами - объективного, а в мире все индивидуально, то есть субъективно.

,

Что вы понимаете под тезисом "вера"?

,

что есть, по-вашему, разум?

,

что есть для вас "логика"?

- повторяю в очередной раз: она не для меня и не для вас, у слов есть конкретное значение, определяющее характер. Выбранная вами политика проповедования индивидуальной правды удобно оправдывает любые ваши утверждения, которые вы проталкиваете с оглядкой на индивидуальный подход и невозможность их чёткого обоснования.

еще раз говорю, что те тезисы, о которых я вас спрашиваю, не имеют "истинных или не истинных" значений, так как по ним нет общепринятого определения.

- то есть их нельзя охарактеризовать по шкале правда-ложь? То есть приданное вами же значение им не может являться ни истинный не ложным. А ещё точнее -вы утверждаете то, чего знать по своему же определению не можете?

вы внимательно читали мой пост? По-моему, я вполне доступно сказал, что не собираюсь это делать по причине того, что не являюсь математиком, и используя вашу же практику, могу вам сказать - ищите и найдете...

- иначе говоря, не будучи математиком вы берётесь утверждать, что математическое действие со сложением двоек с ответом четыре - не является истинным математическим действием в любых его проявлениях? То есть вы утверждаете то, чего, со своих слов, не можете знать?
Вот ваше утверждение:

в мире нет НИЧЕГО общего или другими словами - объективного, а в мире все индивидуально, то есть субъективно.

- 2 + 2 = 4 - есть другое решение, которое будучи отличным от этого и являющееся индивидуальным, тем не менее будет истинным?

уже в какой раз повторяю - используя тезисы в споре, которые сами нуждаются в доказывании, вы специально фиктивно усложняете спор...

быть может он сложен для вас, но не для меня, а я повторюсь на самом корне моей заинтересованности. Вы утверждаете:

Нельзя это доказать или опровергнуть, как и существование бога

, то есть вы заявляете, что в принципе не возможно подтвердить или опровергнуть существование Бога во всех случаях этого действия. Повторюсь - если его НЕЛЬЗЯ исключить, то приведите неопровержимые доказательства его существования; если его МОЖНО исключить, тогда приведите неоспоримые доказательства невозможности его существования. Может случиться, что у вас нет ни тех ни других, но тогда ваше заявление боле чем голословно, ибо вы можете говорить только то, что вы не знаете как подтвердить или опровергнуть.

я не отклоняюсь, а показываю абсурдность вашего тезиса, который вы приводите в обоснование своей позиции.

- он не абсурден, а вполне верен. Ибо как я уже говорил, мы не рассматриваем человеческий фактор как показатель степени истинности суждений - но рассматриваем её (истинность) с точки зрения фактического приближения к ней по средствам фактов и логики.

в том числе.

- нет уж, я просил привести мне другие весомые способы исследований, относящихся к данной теме ,если таковые есть. Если же они приведены не будут, и вы аргументируете это тем, что якобы будет отклонения от темы и они к ней не относятся - опять будите голословны.

неизвестно, это верно, поэтому я высказал гипотезу, то есть предположение. читайте внимательней.

- значит воздержитесь в будущем от подобных заявлений, чтобы не быть голословным.

Почему у вас выражение "в студию" так часто употребляется. но исключительно для вас:

- прочёл. То есть вы нашли во всех этих определениях взаимоисключающие - такие, которые своим определением противоречат другому, при этом у вас есть достоверные сведения, что они являются истинными определениями. Афоризмы не считаются. Понятия-паразиты, типа "женской лгогики" тоже.

"свобода выбора" и "монета в кармане".

- обе вещи приносят вполне материальную выгоду. Если вы сумеете доказать что силой мысли рождаете кусок металла в кармане когда его там нет, то доказать будто силой мысли вы рождаете совокупность прав, которые не могут быть доступны индивиду без факта и только факта веры в них, не составит труда.

все, что вы здесь описали к "свободе воли" не имеет вообще никакого отношения.

- то есть вы отрицаете, что хозяин дома может иметь больше свобод, нежели его гость?

все целиком софистикой и является...

- без аргументации вы не более чем голословны.

нет, это ваше такое видение.

- значит утверждение о том, что я считаю себя самым умным - только ваше видение, Опять вы голословны.

считаете, что все ваши аргументы к месту и весомы...

- они весомы до тех пор пока вы не предоставили опровержения.

И советую поинтересуйтесь хотя бы о некоторых значениях тезисов, которыми вы активно пользуетесь

- вы сейчас можете представить на публику тезисы, которые вы посчитали недействительными и представить их истинное значение?

[Владимир 3694]

милый_друг

Мнить себя ведущим популярной программы из зомбоящика - случай, безусловно, тяжелый. Но я верю, что с Вами (в этом отношении) всё в порядке. Просто, у каждого есть любимые словечки и фразочки. В том числе, и Вашего покорного слуги (однако! )

И всё же, фраза, повторенная трижды в одном сообщении, невольно заставляет вспомнить птичку с таким же красивым оперением, как буковка на картинке под Вашим псевдонимом.

Спасибо за урок. Постараюсь учесть.

[милый_друг]

Вы решили заполучить преимущество в диспуте путём выявления лексических заноз? Чем ещё будем мериться?

[Фей Захмарный]

милый_друг

Мнить себя ведущим популярной программы из зомбоящика - случай, безусловно, тяжелый. Но я верю, что с Вами (в этом отношении) всё в порядке. Просто, у каждого есть любимые словечки и фразочки. В том числе, и Вашего покорного слуги (однако! )

И всё же, фраза, повторенная трижды в одном сообщении, невольно заставляет вспомнить птичку с таким же красивым оперением, как буковка на картинке под Вашим псевдонимом.

Спасибо за урок. Постараюсь учесть.

Я бы советовал вап прочитать РС Спраула по этому поводу. И, кстати, накто не будет стёрт , ни одна душа. Просто грешники, которые будут противостоять Богу - будут вечно гореть в аду.
Кстати существование ада не зависит от нашей веры. А вот гореть там будут за неверие.

[Stribor]

Я бы советовал вап прочитать РС Спраула по этому поводу. И, кстати, накто не будет стёрт , ни одна душа. Просто грешники, которые будут противостоять Богу - будут вечно гореть в аду.
Кстати существование ада не зависит от нашей веры. А вот гореть там будут за неверие.

Наличие ада или его отсутствие фактически нельзя доказать или опровергнуть. Это именно дело веры, по крайней мере на данном этапе человеческого развития. Может, он и есть, но об этом из ныне живущих никто не знает. в его существование лишь верят...

[Владимир 3694]

грешники, которые будут противостоять Богу - будут вечно гореть в аду.

Позвольте поинтересоваться: как Вы себе представляете процесс горения нематериальной субстанции? У Спраула есть разъяснения на этот счет?

[Владимир 3694]

грешники, которые будут противостоять Богу - будут вечно гореть в аду.

Еще один вопрос на ту же тему. "Вечно" не означает "бесконечное время". Горение души грешника в вечности подразумевает, что в ней (душе, а впрочем, и в вечности тоже) происходят некие процессы. Допустим, в результате этих процессов происходит полное выгорание грехов (подобно тому, как золото очищается от примесей). Что дальше?

[Stribor]

Владимир, а какой раз убеждаюсь, что вы крайне интересный человек

[Фей Захмарный]

Позвольте поинтересоваться: как Вы себе представляете процесс горения нематериальной субстанции? У Спраула есть разъяснения на этот счет?

А кто вам сказал что там будет нематериальна субстанция? НЕ от того ли вы ошибаетесь, батенька, что не знаете ни Слова Бога Живого ни силы Его? И придумываете себе иллюзии.

Все воскреснут в телах и дадут отчет о том, что они делали во время своего земного бытия. Нет, они не пропали после смерти, просто мы говорим о материальном теле.
И праведные будут иметь эти прославленные тела и жить в присутствии Бога, а грешники будут в геене огненой навечно.
НАдеюсь это понятно?
Кроме того ад - это не место простого горения. Это место, где вы постигните всю безнадёгу, которая только возможна. Например, вы не любите, когда компостируют вам мозги. И даже когда вам это делают - есть надежда, что рано или поздно это закончиться.
Но ад - это мето, где нет этой надежды. Вообще. ТАк как понятия "закончиться" там нет, так как нет категории времени.
ДА в такой ад нужно верить. Но, если мы жедаем верить в светлое будущени за гшробовой доской - то в это соответственно тоже нужно верить: информация то исходить из одного источника. Значит будет так...

[Фей Захмарный]

Еще один вопрос на ту же тему. "Вечно" не означает "бесконечное время". Горение души грешника в вечности подразумевает, что в ней (душе, а впрочем, и в вечности тоже) происходят некие процессы. Допустим, в результате этих процессов происходит полное выгорание грехов (подобно тому, как золото очищается от примесей). Что дальше?

Хороший вопрос. Но снова из-за того, что вы хотите оперировать теологическими терминами в категории философских понятий. или законов физики.
ТВак просто невозможно.
Грехи не выгорают. Вы горите. то естьпроцесс происходит постоянно. В этом - присутсвие святости Бога, который пришел во плоти на землю для того, что бы каждый человек имел возможность выходи - икупления чрез веру.
Если этого человек не делает - наступает следующая стадия - справедливого суда. И тут выясняется, что справедливый - это пусть горят все, но у меня есть уважительная прчини для прощения - дела, что-то ещё, правильная жизнь ...
Справедливый суд - за грех - смерть. Это Бог уже сказал. Смерть - это полное отделение от Бога - как источника любой благосли и надежды.

Кстати вы очень хороше сказади "допустим". Но вот проблема в том, что вы хотите допустить, а те, кто понимает реальность Бога - верят и знают, что такое будет.

[Владимир 3694]

Значит будет так...

Поживем - увидим.

[Владимир 3694]

Смерть - это полное отделение от Бога

Совершенно верно.

Спасибо за участие. Если имеете, что сказать по теме - готов продолжить общение.