Свободен ли человек в своих поступках?

[VladK]

Выходит, что Библия лжёт, цинично и нагло. Впрочем, возможен и другой вариант: вы заблуждаетесь, не зная Писаний.

Ответ неверный. А вы не допускаете мысли, что вы сами чего-то из библии не так поняли?
Приведите стих из библии, чтобы не быть голословным, где говорится, что воля Бога чем-то, или кем-то ограничена, кроме Его Самого?

И кто такой Библия? Это ваш бог?

[ДенисШ]

Приведите стих из библии, чтобы не быть голословным, где говорится, что воля Бога чем-то, или кем-то ограничена, кроме Его Самого?

"Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их. Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву..."

Воля Бога непреложна, поэтому Иисус не мог не пойти на крест.

[VladK]

"Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их. Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву..."

Воля Бога непреложна, поэтому Иисус не мог не пойти на крест.

Вот так надо было сразу и приводить. А не пытаться ловить на слове.

Непреложность Воли Бога по отношению ко греху. Бог неизменен, но тот же Бог абсолютно свободен в Своей воле. Здесь нет никакого противоречия даже по человеческим меркам. Держать слово - добродетель для человека, если ему не в чем каяться.

Бог держит Свое Слово и Ему не в чем каяться.
Это совсем не означает, что Бог не может что-то изменить хоть в настоящем, хоть в будущем, хоть в прошлом. Богу не надо выбирать между жизнью и смертью.
В ЦН люди тоже не будут стоять между этим выбором. Но это не означает, что они будут несвободны.

Бог мог не пойти на крест, но пошел. И это случилось гораздо раньше исторического события. Это было (и есть) вне времени. Можно сказать, что это происходит всегда. Просто таков наш Бог, Его Суть - Любовь.

[ДенисШ]

Бог мог не пойти на крест...

И даже после того, как Сам многократно засвидетельствовал о кресте?

[Владимир 3694]

Значит, Бог может изменить Свою волю?

Приветствую, уважаемый ДенисШ,

Простите, что вклиниваюсь в ваш с VladK'ом диалог, но, поскольку у меня с Вашим собеседником сходные взгляды по вопросу, вынесенному в заголовок темы, полагаю, что Ваши возражения адресованы, в некоторой степени, и мне. Поэтому хотел бы уточнить (или - прояснить) свою позицию.

Бог есть Свет, Любовь и Абсолютное Добро. И мир, Им сотворенный, хорош, причем весьма. Да и может ли быть несовершенным творение Совершенного Мастера? Никак! В христианстве это аксиомы.

Только вот какая загогулина, панимаиш...

Как же может быть, чтобы Он творил тьму, зло и всевозможные "безобразия"? То аэроплан с детишками в озеро свалит, то землетрясения с эпидемиями нашлет на всех, кто "под горячую руку" попадет... (Только не надо про то, будто всё это - козни дьявола: сущность эта есть служебный дух и супротив Бога и пикнуть не смеет)

Ответ: очень "просто": Его творение было, есть и будет совершенно. В созданной Им реальности нет ни времени, ни пространства, ни движения, а все изменения суть причинно-следственные изменения качественных состояний. Причем, с возникновением нового прежнее не исчезает. Всё дело в ограниченности нашего восприятия. Мы не можем ни почувствовать, ни уразуметь интеллектом всё сразу и сейчас, единомоментно. А посему, в частности, изменение собственного внутреннего качественного состояния воспринимается нами как изменение воли Бога. Наиболее яркий пример - Его отношение к жителям Ниневии (см. книгу Ионы). Иными словами, наблюдаемая нами действительность - всего лишь одна из бесконечных граней сотворенной Им реальности, проявленная как результат конкретного - свободного! - выбора человека (человеков) из всех, определенных Богом как допустимые.

И по той же причине Ваш вопрос

И даже после того, как Сам многократно засвидетельствовал о кресте?

не имеет смысла: в духовном термины "до" и "после" означают причину и следствие, но никак не последовательность событий во времени.

Впрочем, если считаете, что я влез не в свое дело, можете игнорировать мою реплику. Не обижусь.

[ДенисШ]

И по той же причине Ваш вопрос не имеет смысла: в духовном термины "до" и "после" означают причину и следствие, но никак не последовательность событий во времени.

Уважаемый Владимир, ответьте: Христос в Гефсиманском саду мог отказаться от креста или не мог?

[Estrella]

Как вы думаете, уважаемая Estrella, была ли у Иисуса власть изменить волю Бога?

Если судить по Матфею,то у Иисуса был ВЫБОР.
Как и у всех нас

Это ВОЛЯ Бога нас такими создала.

[ДенисШ]

Уважаемая Estrella, вы уходите от прямого ответа на мой вопрос: была ли у Иисуса власть изменить волю Бога? Да или нет?

[Estrella]

Уважаемая Estrella, вы уходите от прямого ответа на мой вопрос: была ли у Иисуса власть изменить волю Бога? Да или нет?

В отношенииСвоих поступков?
- Да.
Как и у нас всех.
Так нас создали,со свободной волей

[Владимир 3694]

Христос в Гефсиманском саду мог отказаться от креста или не мог?

Боюсь, что краткий ответ "да" или "нет" породит недопонимание. Тут требуется серьезное (и не простое) изложение моих взглядов на мироустройство в целом. И всё же, я постараюсь - тезисно.

Анализируя в ретроспективном порядке (с позиции моего нынешнего понимания) "ключевые" и "рядовые" моменты своей жизни, я прихожу к выводу, что в подавляющем большинстве случаев, когда я полагал, что реализовывал свое неотъемлемое право выбора, это было иллюзией. Я всего лишь отдавал предпочтение тому или иному варианту, даже если в результате "курс" моей жизни значительно менялся . И это не значит, что отвергнутые мной варианты не существуют. Просто, я их не воспринимаю. Но при этом - что самое главное - не имеет значения, как сложилась (складывается, сложится) моя жизнь в зависимости от того или иного предпочтения: в любом случае она протекает - в лучшем случае - на "животном" уровне.

(Говоря "на "животном" уровне", я не занимаюсь самоуничижением. В этом термине нет ничего позорного, поскольку он означает, что все мои поступки на этом уровне обусловлены наследственностью, воспитанием и влиянием окружения - не более. Даже такие, чисто человеческие, качества, как стремление к богатству, власти, почестям и знаниям, а также потребность в творчестве - всё это не выше "неживого", "растительного" и "животного" уровней категории "человек", и именно так, без истинного выбора проходит вся жизнь большинства людей, от рождения до смерти.)

Выбора нет там, где мы руководствуемся предпочтениями (даже если предпочтение приводит к страданиям и смерти физического тела или, напротив к долгой, сытой и беззаботной жизни). Нет его и тогда, когда человек находится в постижении духовного - ибо там ясно на уровне осознания собственного существования, что есть истина, а что - ложь. Точки выбора возникают в пограничном состоянии, когда человек выбирает не между "сладким" и "горьким" и даже не "добром" и "злом", а между "истиной" и "ложью". Ни один вменяемый человек, естественно, сознательно не изберет ложь. Выбор осуществляется между истиной и тем, что кажется человеку истиной. Как правило, на основании собственных (и/или общепринятых в данном обществе) представлений о том, что есть добро, а что - зло. И здесь возникают варианты реальности, которые - в отличие от предпочтений - действительно, имеют значение. И если выбор сделан правильно, человек переходит более высокую ("высокую" - условно, конечно, поскольку понятий "верх" и "низ" в духовном тоже нет) ступень. И таких ступеней - не одна, и всякий раз перед человеком возникают новые небеса. Потому-то и сказано: "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин 5:17).

Насколько я понимаю на сегодняшний день, моментов истинного выбора в моей жизни было два-три. Может, и больше, но, думаю, не намного.

Далее я хотел бы повторить мысль, которая кажется мне настолько очевидной, что я просто не понимаю, какие могут быть серьезные (подчеркиваю!) основания думать иначе. Иисус призывает нас быть совершенными, как Отец небесный. О каком совершенстве может идти речь, если всё запрограммировано и человек не имеет свободы выбора? Ведь ежели он не обретет совершенство собственными усилиями, то никакое это не совершенство, а, простите, пшик. Но снова вдаваться в полемику по этому вопросу я не намерен. Есть конечно, такие (в том числе и здесь, на форуме), что считают, будто Иисус ставил перед учениками (и нами) заведомо невыполнимые задачи - грубо говоря, "шутки шутил", но я к таковым не отношусь.

С учетом сказанного я отвечу на Ваш вопрос. Да, в Гефсиманском саду Иисус мог отказаться от креста. Более того, добавлю еще одно соображение, которое, полагаю, многим придется не по нраву. Но это - мое сугубо личное мнение, которое я никому не навязываю (как не навязываю ничего из того, что пишу и на этом форуме, и в других местах). Я полагаю, что Отец оставил Иисуса (Мк 15:34; Мф 27:46) не на кресте, а несколько раньше. И знаком тому был инцидент со смоковницей (чудо, которое не произошло). Нет, я не разделяю точку зрения докетов, изложенную в одном из апокрифов, приписываемых Петру. На мой взгляд, Иисус временно перестал ощущать Свою божественную природу, и в Гефсиманском саду выбор пришлось делать Иисусу-человеку, что придаёт Его подвигу еще большее величие.

И, наконец, еще одно - не по заданному Вами вопросу, но в русле отстаиваемой мной точке зрения о свободе человека в своих поступках. Между Деяниями и Посланиями Павла, между Марком и Иоанном, между Матфеем и Лукой столько несовместимых разночтений (здесь не место перечислять их все), что единственным (на мой взгляд) способом избежать вынужденного признания того или иного автора канонических новозаветных текстов, как минимум, в неосведомленности было бы признание факта, что они описывают разные действительности (варианты реальности). Но вот что характерно: ни один из них (авторов) не отрицает Голгофы. В каждой действительности (каждом варианте реальности), которую воспринимал каждый из них, она необходима. А раз так, стоит ли нам мудрствовать, что было бы, если бы Иисус избрал "сладкое"?

Иудеи, вон, не признали в Нем Машиаха. Даже великий АРИ не понимал, как такое может быть: время Машиаха давно пришло, а Его Самого почему-то нет. Что ж, в их действительности Его, и впрямь, нет - даже если о Нем свидетельствуют такие авторитеты, как Йицхак Кадури. Возможно, в другой действительности (ином варианте реальности) сложилось (складывается, сложится) иначе.

[ДенисШ]

В отношении Своих поступков? Да.

Я спросил не о Его личных поступках уровня сходить в туалет или не сходить. Я спросил о Его крестной смерти, о которой было засвидетельствовано Богом за тысячи лет до этого.

[ДенисШ]

Да, в Гефсиманском саду Иисус мог отказаться от креста.

Вот свидетельства Иисуса о Своей крестной смерти:

"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть."

"Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет."

"И, восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних, и сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет."

"Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим: вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие."

Если Он несколько раз сказал ученикам о Своей грядущей смерти - как же вы говорите, что в последний момент Он мог отказаться от неё? В таком случае Иисус оказался бы просто трусливым лжецом в глазах Своих учеников...

[Estrella]

Я спросил не о Его личных поступках уровня сходить в туалет или не сходить. Я спросил о Его крестной смерти, о которой было засвидетельствовано Богом за тысячи лет до этого.

Но,тем не менее,Он мог не идти на крест.
Об этом нам говорят стихи,которые вам привели.

Иисус НЕ БЫ БИОРОБОТ.
Он был ЧЕЛОВЕКОМ и имел свободную волю как все люди.

Оттого,что Он сказал ученикам,мы можем сделать только один вывод:
Он ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ.
Однако перед самым арестом,в Гефсимании,Он мучился сомнениями.

Именно поэтому Его поступок ЕСТЬ ВЕЛИЧАЙШИЙ ПОДВИГ.
А не потому,что Его казнили против Его воли.

[Владимир 3694]

как же вы говорите, что в последний момент Он мог отказаться от неё?

"Как" я говорю? Как умею. Если я не смог внятно изложить свою мысль - моя вина. Если же Вы меня поняли, но не согласны - Ваше право.

В таком случае Иисус оказался бы просто трусливым лжецом в глазах Своих учеников...

Во-во! Если бы да кабы... А я-то сомневался, не напрасно ли написал фразу:

стоит ли нам мудрствовать, что было бы, если бы Иисус избрал "сладкое"?

Видать, не напрасно.

Еще раз благодарю за участие, но дискутировать на тему "Свободен ли был Иисус в своих поступках?" не буду. Для меня очевидно: был. С самого начала до самого конца, с борения в пустыне до криков: "Докажи! Сойди с креста!"

[ДенисШ]

Он мог не идти на крест. Об этом нам говорят стихи,которые вам привели.

Давайте рассмотрим их.

"И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. Сие же все было, да сбудутся писания пророков."

Писания не могут нарушится, поэтому Иисус не мог не пойти на крест.

Однако перед самым арестом,в Гефсимании,Он мучился сомнениями.

Прочитайте чуть выше слова Иисуса (в моём ответе Владимиру) о Своей смерти. Он несколько раз сказал Своим ученикам, что умрёт и воскреснет. Это было сказано как факт, как то, что точно произойдёт. Как же вы говорите, что Он "мучился сомнениями"? Он что, сомневался в Своих собственных словах?