Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Возможно именно здравый смысл и железная логика мешает мне понять целесообразность полиморфной вселенной.

Если принимать концепцию что Цель одна, а путей много, то рассматривая например, религиозные течения, нужно будет признать, что все религии как варианты пути к одной Цели, вполне справедливы и верны.

Давайте, не будем вдаваться в тонкости восточных религиозных течений. "Восток - дело тонкое" (с). Попробуем рассмотреть вопрос о целесообразности полиморфной вселенной в свете концепции о гилгуль нешамот. У души появляется возможность пройти гораздо больше исправлений в одном материальном теле. И только испытав все варианты и не достигнув цели, она продолжает процесс в другом. Причем, не обязательно в хронологической последовательности.

[Владимир 3694]

учение тех, кто сеет провозглашения, без права даруемого победителям.

Уважаемая Двора,

Простите, что из-за занятости не откликнулся сразу. Стал просматривать пропущенные сообщения и только сейчас дошел до Ваших. По-моему, я еще пару лет назад писал, что никак не могу понять, что Вы хотите сказать. Слова, вроде бы, все знакомые, а смысл фраз от меня ускользает. Поверьте, ничего личного. Просто, видимо, я не умею думать в Вашей "системе координат". И не знаю, сумею ли. Пожалуйста, не обижайтесь, если буду оставлять Ваши сообщения без комментариев.

[Владимир 3694]

Разве она (душа) не возвращается к началу?

В конечном счете, возвращается. Мы говорим о каббалистической концепции гилгуль нешамот, кругооборота душ, т. е., о том, что происходит с "момента" разбиения Адам аРишон'а , Первого Человека, на 600 000 "осколков" в течение "6000 лет" до гмар тикун'а, общего исправления.

[free_kick]

Нет, это ваше непонимание разницы между причинно-следственной связью и логической необходимостью. Человек поступает по своей воле, но Бог знает, как человек поступит. Никакого противоречия.

Мне здесь видится лишь нечто вроде конгломерата, свитого из двух абсолютно разнородных понятий.Если вы откроете учебник логики то вы найдете там что логическую обоснованность вообще нельзя отождествлять с причинно-следственной связью. Что же касается основного вопроса..Допустим Бог знает что будет с вами в будущем. Но вы имея при этом свободу выбора можете сами изменить ваше будущее, а значит Бог никак не может знать о вашем будущем, пока вы сами не выберете пути вашей жизни.

[free_kick]

Все мнения, что вы приводите, относятся к периоду до открытия корпускулярно-волнового дуализма, и современного понятия личности.

Наверное всё же не стоит пользоваться теми сведениями, которыми владеете весьма поверхностно.А поповские интерпретации квантовой физики меня совсем не интересуют.Если сапоги начинает тачать пирожник это как правило приводит к весьма неприятным результатам. Квантовая физика как раз свидетельствует о полной неопределенности в том что касается мышления и если закономерности мышления подобны квантомеханическим ( я подчеркиваю если,потому что это ещё никак не доказано) то это значит, что принцип неопределенности должен проявляться и в сфере мышления.. По этому поводу имеется хорошая работа "Мышление и квантовая физика:теоремы Геделя, Тарского и принцип неопределенности" что же касается вашей ссылки на современное понятие личности,то здесь сразу же возникает закономерный вопрос,а почему же вы тогда пользуетесь Библией, в которой понятие личности явно даже не средневековое, а душа вообще в крови находится? К тому же связывать Библию с современными достижениями в области науки было бы всё же ошибочным, потому что научные представления всё время меняются,расширяются, углубляются и может через 100 лет квантовая физика будет утопией. Что-бы было если бы в Библии отражались научные представления о природе.?Ведь Земля сначала покоилась на трех слонах, потом на трех китах, потом вообще неподвижно в небе закреплена была , а сейчас мы знаем что она вращается вокруг Солнца и несется вместе с солнечной системой к центру Галактики а завтра ? К тому же квантовая физика предполагает, что высокая степень квантования частицы может свидетельствовать о существовании параллельных миров, какая степень квантования столько и миров, а мы находимся лишь в одном из них

[Зоровавель]

Давайте, не будем вдаваться в тонкости восточных религиозных течений. "Восток - дело тонкое" (с). Попробуем рассмотреть вопрос о целесообразности полиморфной вселенной в свете концепции о гилгуль нешамот. У души появляется возможность пройти гораздо больше исправлений в одном материальном теле. И только испытав все варианты и не достигнув цели, она продолжает процесс в другом. Причем, не обязательно в хронологической последовательности.

Причина множества вариантов в том числе и для нисходящих ("свободное" падение), заключена в отсутствии Света..., или в слепоте испытуемых...

Невозможность исчислить и взвесить вариант пути, дает "право" этому варианту на существование в памяти человека..., как несостоявшегося но верного...
И многие ходят и всю жизнь вздыхают: "Вот если бы я тогда..."
Как правило, такая ностальгия за "упущенной" возможностью производит в человеке унылый дух, который сушит кости...
"Вот если бы я тогда, показал не на средний наперсток, а на правый..., под которым оказался шарик..."
Как думаете, Владимир..., оказался бы шарик под правым наперстком???
Вот представьте себе полиморфную вселенную, и все три варианта наперстков??? Как думаете, в каком варианте, человек выиграет, если воля Господа в том, что бы он проигрался вдрызг???

Концепция Гилгуль, замечательна тем что позволяет абсолютно точно исполнить законы Торы, о воздаянии за зло, когда душа преступника в следующем эоне помещается в тело его жертвы... Поэтому эон практически не должен отличаться от предыдущего... Именно в этом ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ...

Еккл 1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Еккл 1 10 Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но это было уже в веках (Эонах), бывших прежде нас.
Еккл 1 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

[fxe]

Свободен ли человек в своих поступках?
что бы мне как то поступить в той или иной ситуации мне необходимы какие то ресурсы(само желание,силы,мудрость,видение и т.п) или отсутствие таковых. понимание того что эти ресурсы в магазине не продаются и имеются только у Одного, и распоряжается Он ими на свое усмотрение,кому сколько прибавить а кому когда и как уменьшить, уже само по себе является отрицанием всякой свободы и есть факт зависимости.
отсюда и знание Его о том что,когда и как будет происходить так как Он единственный Кто реально имеет что либо в этом мире, у всех остальных это в пользовании, причем настолько насколько кому позволено для исполнения Его опять же планов и целей.
по началу мне было тяжело это принять, в силу своих амбиций, гордыни, считая себя марионеткой и все такое. на сегодняшний день имея определенное смирение довольствуюсь тем что имею часть Его и являюсь тем кто создан по образу и подобию, что бы быть неким начатком Его дальнейшего творения.

[free_kick]

Мне кажется что в нашем мире всё происходит приблизительно так как в известном фильме "Матрица" тлолько пока без отката по времени назад. И кто знает может когда пульсирующая Вселенная будет после расширения сужаться, время потечет в обратном направлении. В этом ракурсе ведические временные рамки мне кажутся более реальными (напомню согласно ведическому отсчету сейчас Кали-юга. Она началась 5 000 лет назад и продлится ещё 427 000 лет.В течение этой эпохи должно совершиться постепенное разложение и разрушение всего существующего. Человечество развратится, веды потеряют всякий авторитет, все стремления будут направлены только к стяжанию богатства и прочим эгоистичным целям, женщины сделаются разнузданными и похотливыми, и т.д Только лишь один день Брахмы равен 4 320 000 000 человеческих лет, и такой же продолжительности ночь Брахмы. ) Хотя мне совершенно непонятно откуда древние индусы вообще знали систему счисления с такими громадными числами.

[VladK]

free_kick

Наверное всё же не стоит пользоваться теми сведениями, которыми владеете весьма поверхностно.А поповские интерпретации квантовой физики меня совсем не интересуют.Если сапоги начинает тачать пирожник это как правило приводит к весьма неприятным результатам. Квантовая физика как раз свидетельствует о полной неопределенности в том что касается мышления и если закономерности мышления подобны квантомеханическим ( я подчеркиваю если,потому что это ещё никак не доказано) то это значит, что принцип неопределенности должен проявляться и в сфере мышления.

Вот это вы как раз и демонстрируете "поповские интерпретации квантовой физики" .
"Принцип неопределенности Гейзенберга" никакого отношения к неопределенности мышления не имеет. И совсем не обязательно знать что-то кроме школьной программы, чтобы понять суть результатов опыта по выявлению волновых свойств элементарных частиц. Достаточно чуть-чуть внимательности и гибкости мышления. Я же не вывод математических формул описываю.
Если вы считаете, что я где-то неправильно понял результаты этого опыта, или ошибся в выводах, то пожалуйста, укажите мне на мои ошибки. Я вам буду только признателен за это.
Но вы же вместо этого пишите:

По этому поводу имеется хорошая работа "Мышление и квантовая физика:теоремы Геделя, Тарского и принцип неопределенности"

И что? Там не так интерпретируются результаты опыта?

Допустим Бог знает что будет с вами в будущем. Но вы имея при этом свободу выбора можете сами изменить ваше будущее, а значит Бог никак не может знать о вашем будущем, пока вы сами не выберете пути вашей жизни.

Вот вы пишите: "Допустим..", а далее опять демонстрируете свою корпускулярную логику: "Если этот выбор произошел, это это единственный вариант реальности произошедший в тот момент".
А откуда это следует? Почему нельзя допустить, что в тот момент происходят ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ выборы. Почему вообще РЕАЛЬНОСТЬ должна как-то зависеть от времени?
Вы же сами со своей этой логикой уперлись в то, что Бог не может быть Всевидящим, т.к. зависит от моего выбора, который я еще не сделал. Т.е. нарушается причинно-следственная цепочка - Как Бог может видеть, то, что я выберу?
Но вместо того, что сделать допущение, подкрепленное РЕАЛЬНЫМИ опытами ученых, и убрать этот "парадокс" о Всевидящим Боге, вы упрямо не хотите видеть то, во что без труда поверит ребенок:
Бог видит все возможные выборы, которые происходят, и только мы находясь в своем пространственно-временном континиуме, выбираем какой-то один из них.
Было очень странно думать, что наша свобода каким-то образом может ограничивать свободу Бога, делая его НЕ Всевидящим. Или считать, что мой выбор от меня никак не зависит..

что же касается вашей ссылки на современное понятие личности,то здесь сразу же возникает закономерный вопрос,а почему же вы тогда пользуетесь Библией, в которой понятие личности явно даже не средневековое, а душа вообще в крови находится?

Библия очень непростая книга. Для буквоедов и вовсе неперевариваемая.

К тому же связывать Библию с современными достижениями в области науки было бы всё же ошибочным, потому что научные представления всё время меняются,расширяются, углубляются и может через 100 лет квантовая физика будет утопией.

Это еще почему? Каким образом квантовая физика отменила действие законов Ньютона? Вы с точными науками явно не дружите.

Что-бы было если бы в Библии отражались научные представления о природе.?Ведь Земля сначала покоилась на трех слонах, потом на трех китах, потом вообще неподвижно в небе закреплена была , а сейчас мы знаем что она вращается вокруг Солнца и несется вместе с солнечной системой к центру Галактики а завтра ?

А завтра опять узнаем, что "на трех китах"!
Не смешите.
Знания только тогда можно считать знаниями, когда они не отменяют предыдущие, а дополняют. Именно благодаря ученым многое в библии стало более ясно осознаваться. То же самое и с понятием "личность" происходит.
Вся современная христианская теология вряд ли может развиваться без современного понятия "личности". Что считать христианством и как понимать Троицу тоже стало проще благодаря этому новому понятию.
Религия не может быть обособленной от всего развития человечества. При всем ее консерватизме догматов учения, мышление людей не должно оставаться догматическим.

[VladK]

Зоровавель

Концепция Гилгуль, замечательна тем что позволяет абсолютно точно исполнить законы Торы, о воздаянии за зло, когда душа преступника в следующем эоне помещается в тело его жертвы... Поэтому эон практически не должен отличаться от предыдущего... Именно в этом ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ...

Для этого достаточно осознания вот этого принципа:
"как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? " (Рим. 2:21-23)

В жизни человек бывает и в роли жертвы и в роли палача. Кому-то принцип воздаяния открывается с возрастом, с опытом, кому-то Духом Святым раньше. "Гилгул" происходит с нами каждый день и много раз на дню. Какой смысл понимать его буквально, как возрождение души человека после его смерти в ДРУГОМ теле во времени?

[Зоровавель]

Зоровавель
Для этого достаточно осознания вот этого принципа:
"как же ты, уча другого, не учишь себя самого? 22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? 23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? " (Рим. 2:21-23)

У меня такое впечалление, что Вы где-то в параллельном измерении читаете неведомый мне пост, того Зоровавеля, который волею причудливых выборов оказался там..., и оттуда отвечаете мне сюда, в нашу реальность...
Попытайтесь наконец понять хоть отчасти, то что я Вам пишу..., не спешите переводить мою мысль в свою понятийную систему...
Поскольку она, т.е., система, однозначно другая...

В жизни человек бывает и в роли жертвы и в роли палача. Кому-то принцип воздаяния открывается с возрастом, с опытом, кому-то Духом Святым раньше. "Гилгул" происходит с нами каждый день и много раз на дню. Какой смысл понимать его буквально, как возрождение души человека после его смерти в ДРУГОМ теле во времени?

Я вижу Вы так и не въехали, в принцип, не просто наказания по закону Торы, но в принцип, АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНОГО наказания за совершеное зло. И какая разница, кому и когда в этот принцип открылся, он работает независимо от того, знает человек этот принцип, или нет...
Подумайте хоть немного, в этом направлении..., поскольку у меня такое впечатление, что некоторым, легче признать Бога лживым, нежели отказаться от своих ложных убеждений...

Быт 9 5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
Быт 9 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

[милый_друг]

Правила форума "Запрещается публичное обсуждение действий модераторов в общих темах форумов."

[VladK]

free_kick

А вы знаете что квантовая физика предполагает одновременное существование множества параллельных миров?.

Вы путаете гипотезы и доказанные научные факты. Те принципы, которые были открыты в квантовой физики прекрасно работают и не раз подтверждались опытным путем. Если вы не верите научно доказанным фактам, то о какой еще гипотезе "параллельных вселенных" с вами можно разговаривать.

А Троица это сущий вымысел. Я вам приводил пример из истории с каким скрипом , с кулаками и мечом, этот догмат вводился в церковь.

А догмат обязательно должен приниматься, когда он огненными буквами на стене пишется с громом и молнией что ли?
Что вы там мне приводили я не помню, вы, кажется, больше стихи сочинять любите и красиво выражаться. Это пока все, что у меня осталось в памяти от нашего с вами общения.

[Алексей Г.]

Мне здесь видится лишь нечто вроде конгломерата, свитого из двух абсолютно разнородных понятий.Если вы откроете учебник логики то вы найдете там что логическую обоснованность вообще нельзя отождествлять с причинно-следственной связью.

Именно об этом я и говорю.

Что же касается основного вопроса..Допустим Бог знает что будет с вами в будущем. Но вы имея при этом свободу выбора можете сами изменить ваше будущее, а значит Бог никак не может знать о вашем будущем, пока вы сами не выберете пути вашей жизни.

Вот вы вспомните, что сами только что написали. Что логическая необходимость и причинно-следственная связь - разные вещи.
Привожу пример. Вы в момент времени Т делаете выбор между действиями А и В в пользу А. Причиной этого выбора является ваша свободная воля. Сделав выбор А, вы уже не можете изменить его, потому что прошлое неизменно. Далее, Бог в момент времени Т-1 знал, что вы сделаете выбор А. Почему он это знал? Потому что вы в момент Т сделали выбор А. Причиной знания Бога является ваш выбор, который вы уже не можете изменить. Бог-то знает не только о том, какие у вас есть варианты выбора, но и то, какой именно вариант вы выберете. На то он и всеведущ.
Устраняет это свободу воли? Нет. Потому что не знание Бога о вашем выборе А является его причиной, а наоборот, ваш выбор А является причиной того, что Бог об этом знает. Если бы вы по своей воле выбрали В, Бог знал бы, что вы выберете В.

[VladK]

Зоровавель

У меня такое впечалление, что Вы где-то в параллельном измерении читаете неведомый мне пост, того Зоровавеля, который волею причудливых выборов оказался там..., и оттуда отвечаете мне сюда, в нашу реальность...
Попытайтесь наконец понять хоть отчасти, то что я Вам пишу..., не спешите переводить мою мысль в свою понятийную систему...
Поскольку она, т.е., система, однозначно другая...

Пытаюсь. Но скажите о какой системе вы говорите, что она "однозначно другая" и почему вы так уверены в этом?

Я вижу Вы так и не въехали, в принцип, не просто наказания по закону Торы, но в принцип, АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНОГО наказания за совершеное зло. И какая разница, кому и когда в этот принцип открылся, он работает независимо от того, знает человек этот принцип, или нет...

Хорошо. Не въехал...
Но вы то уж конечно, "въехали"? Поделитесь, что это за принцип, в чем он выражается, и чем этот принцип противоречит тому, что я вам написал. Раз уж снизошли до ответа...

Подумайте хоть немного, в этом направлении..., поскольку у меня такое впечатление, что некоторым, легче признать Бога лживым, нежели отказаться от своих ложных убеждений...

Это тоже имеет какое-то отношение к теме?

Быт 9 5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
Быт 9 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Вы хотите сказать, что этих цитат достаточно, чтобы обосновать необходимость буквального "ока за ока, зуб за зуб", как АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНОГО воздаяния в другой жизни, а все эти разговоры о прощении, об умирании и воскрешении во Христе, о детоводительстве закона - одни красивые слова?
Мне всегда хотелось знать чем обосновывают свою веру в Гилгул, и как понимают? Ведь не буквально же?
Какой смысл в этих перерождениях? Каким образом в результате их человек может исправиться, если он это не сделал в своей предыдущей жизни? Что они понимают под неизменной личностью человека, и как она сохраняется при Гилгуле. Или они человечество представляют как большой муравейник?