Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

все действия человека обречены на соответствие этому будущему. Иными словами, симулирующими лишь его, Божью, волю. )

Если я правильно понял, Вы отрицаете свободу человека в поступках. Позвольте задать вопрос: в чем, в таком случае, принципиальное отличие человека от животного, действующего в соответствии с заложенной "программой" (если, конечно, Вы такое наличие признаёте)? Такое качество, как способность к самопожертвованию, прошу не приводить: оно встречается и даже не у слишком высоко организованных существ. Например, у амеб.

[Зоровавель]

Зоровавель
Мысль интересная...А эти врата одновременно и входы и выходы? А путь - это земная жизнь?

Да, одновременно и входы и выходы..., но, входящий верхними вратами может входить и выходить:

Ин 10 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

А входящий нижними вратами - только входить..., что бы выйти, вошедшему нижними вратами, нужен Спаситель.

Евангелие от Филиппа:
70. До Христа многие уходили. Откуда они ушли, - туда они больше не могли войти. И куда они пришли, - оттуда они больше не могли уйти. Но пришел Христос. Те, кто вошел, - он дал им уйти. И те, кто ушел, - он дал им войти.

[Вовчик]

Зоровавель

Да, одновременно и входы и выходы..., но, входящий верхними вратами может входить и выходить:

Похоже, что нижними тоже...иначе куда идут идущие широкими вратами...?

Мне очень понравилась Ваша модель...Вы мне разрешите ею пользоваться со ссылкой на Вас?

[Вовчик]

Вообще я понял, что обычный человек входит нижними вратами даже в прямом смысле слова, а выходить должен верхними..но не у всех получается.

Ангелы входят и выходят верхними...

[Зоровавель]

Вообще я понял, что обычный человек входит нижними вратами даже в прямом смысле слова, а выходить должен верхними..но не у всех получается.

Ангелы входят и выходят верхними...

Однажды, человек вошел верхними вратами в этот мир но не смог выйти, видимо полагая, что выйти так же легко как и войти...
Но выйти не смог, поскольку выйти может только исполнивший Закон..., поэтому пришел Христос, что бы отпустить измученных на свободу.

1 Пет 3 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,


1 Пет 3 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
1 Пет 3 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Только в Нем т.е. во Христе можно взойти на небо..., он Ковчег Завета в Котором можно спастись..., ибо никто кроме Христа туда взойти не сможет...

Мне очень понравилась Ваша модель...Вы мне разрешите ею пользоваться со ссылкой на Вас?

Это не моя модель, что бы на меня ссылаться, эта модель открыта мне по милости Сотворившего все...

[VladK]

Зоровавель

Я тоже так думаю..., но не всегда нахожу подходящие термины в каббале..., может быть по причине плохого знания данного предмета???

Нет, не поэтому. А потому, что цель НЕ определяет средства.
Нет, конечно, если брать ваш пример с рождением ребенка - здесь все правильно и путь явно прослеживается. Но рождение ребенка от определенной женщины - это та цель, о которой мы говорим, или нет?
Я вообще-то думал, что мы говорим о другой Цели, которую, на мой взгляд, очень четко определил Лука, как "идти за Христом".

Признайтесь хоть раз, самому себе, как и меня Владимир просил, без лукавства..., что возможность достижения ТОЙ ЦЕЛИ различными путями это есть не что иное как возможность оправдать тот путь который избрали, как истинный вариант для достижения Цели???

????
Какая странная мысль. Если бы я так же, как вы четко видел путь к ТОЙ ЦЕЛИ, я скорее тоже, как и вы утверждал бы, что НИКАКОГО ДРУГОГО пути и быть не может!
Но я не вижу этого четкого пути в своей земной жизни! Увы. Поэтому, наверное, и не могу лукавить в том, чтобы говорить о том, что вижу этот путь. Возможно для вас это выглядит как попытка самооправдания, но разве Христос не говорил фарисеям:
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. " (Иоанн. 9:41)

Христос и Путь и Истина и Жизнь, это нетрудно заучить, но ведь "еще не открылось, что будем", а плоть хотите вы того, или нет альтернативы предлагать будет. И что? Закроем глаза, чтобы эти альтернативы не видеть, и пойдем наощупь? А чем зрение хуже осязания?
Вы скажете духовный всегда увидит один путь, но то, что в духе видно как один путь на земле превращается в выбор, в альтенативу. А дальше вы уже описали, что как только он начнет выбирать, то цель исчезнет из поля его зрения. Хорошая иллюстрация - Петр шагающий по воде:
посмотрел что под ногами и тут же стал тонуть.

Путь к Цели, которую осознаешь, всегда один, а если не осознаешь то таки да..., несколько..., сообразно вариантам Цели...
Один, видит Бога злым...:
другой видит Бога добрым:
Но суть метаноя заключена в Цели... Цель определяет средства...

А может наоборот: идешь к Цели и видишь ТОЛЬКО ЦЕЛЬ - осознаешь ее. Пробуешь определиться со средствами, поставить вешки - и тут же Цель теряешь, и видишь только средство, которое принимаешь за цель. По крайней мере аналогия с опытом из квантовой физики именно такая.

Если принимать концепцию что Цель одна, а путей много, то рассматривая например, религиозные течения, нужно будет признать, что все религии как варианты пути к одной Цели, вполне справедливы и верны. И даже путь Задорнова, и его Род с уродами, а так же Ра с радостью, имеют право на жизнь как АЛЬТЕРНАТИВА...

Так и есть если говорить о религиях, а не о Цели, а справедливость и верность определять самому.

Это не признак, это и есть Истина.

То что в ЦН - истина, в Земном Царстве - плагиат.

а как насчет алгоритмов шестеричного кода (Бара Шит) или того хуже семеричного (Шабат)???

Любой код сводится к двоичному. Да вот не все, даже в мире земном можно моделировать двоичным кодом.

Это не по-нашему, а по-Божиему, как написано:
Ин 3 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Странная вещь. Вы, сторонник безальтернативного пути, (как я думаю) считаете, что будут все спасены.
Лука же провозглашающий примат свободы над спасением всех людей, приходит к противоположенным выводом. Я думаю, это не случайно.

(У меня гибридный вариант: полная свобода выбора человеком и спасение всех. Звучит вызывающе. Понимаю. Но если учесть, что Путь и есть Цель, то...)

[Зоровавель]

Зоровавель
Я вообще-то думал, что мы говорим о другой Цели, которую, на мой взгляд, очень четко определил Лука, как "идти за Христом".
????

Идти за Христом - это безусловно хорошо..., но неужели хорошо когда дети всю жизнь ходят за своим воспитателем???
Не желает ли Христос, что бы мы усовершившись были как Учитель???
Более того, Христос желает что бы мы вошли в совершенство Отца.

Ин 14 12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Иду к Отцу моему..., что означает??? Расстояние или Совершенство???

Какая странная мысль. Если бы я так же, как вы четко видел путь к ТОЙ ЦЕЛИ, я скорее тоже, как и вы утверждал бы, что НИКАКОГО ДРУГОГО пути и быть не может!
Но я не вижу этого четкого пути в своей земной жизни! Увы. Поэтому, наверное, и не могу лукавить в том, чтобы говорить о том, что вижу этот путь. Возможно для вас это выглядит как попытка самооправдания, но разве Христос не говорил фарисеям:
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. " (Иоанн. 9:41)

Странно, но Ваша, весьма уверенная позиция, говорит о том, что Вы отчетливо видите Цель, и варианты Пути к ней..., или я не прав???

Христос и Путь и Истина и Жизнь, это нетрудно заучить, но ведь "еще не открылось, что будем", а плоть хотите вы того, или нет альтернативы предлагать будет. И что? Закроем глаза, чтобы эти альтернативы не видеть, и пойдем наощупь? А чем зрение хуже осязания?

Закрыть глаза, имеет смысл во свете..., во тьме, хоть они открыты, хоть закрыты результат один...
Во тьме, и слепой, и зрячий равны..., а вот с появлением света зрячий обретает свои преимущества...

Вы скажете духовный всегда увидит один путь, но то, что в духе видно как один путь на земле превращается в выбор, в альтенативу.

Когда я стану духовным я Вам обязательно расскажу, что видно в духе..., а пока живу верою а не видением...

А дальше вы уже описали, что как только он начнет выбирать, то цель исчезнет из поля его зрения. Хорошая иллюстрация - Петр шагающий по воде:
посмотрел что под ногами и тут же стал тонуть.

Петр смотрел не на то, что под ногами, а на сильный ветер:

Мф 14 30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.

Сильный ветер - это первая клипа по учению каббалы:

3 Цар 19 11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;

Петр, не прошел даже первую..., а их три... три завесы отделяющие стан Израиля от Святого Святых...

То что в ЦН - истина, в Земном Царстве - плагиат.

Я так не думаю..., Истина она и в Африке Истина..., просто Истина не пришла в наш мир обнаженной, но скрыта под покровом иносказаний и притч.

Любой код сводится к двоичному. Да вот не все, даже в мире земном можно моделировать двоичным кодом.

По учению каббалы все Мироздание осуществлено посредством 22 букв иврита и 10 сфирот сокрытия Света...
Где буквы, это сосуды, а сфирот наполнение...

Странная вещь. Вы, сторонник безальтернативного пути, (как я думаю) считаете, что будут все спасены.

Именно поэтому и будут спасены..., но не все сразу, а в своей очередности..., и это не я считаю, а говорит глагол Божий...
А мне деваться некуда, как только согласится, и поблагодарить Бога за Его безальтернативный Промысел...

Лука же провозглашающий примат свободы над спасением всех людей, приходит к противоположенным выводом. Я думаю, это не случайно.

Наверное не случайно, тем более, Вы знаете, что в безальтернативном варианте случайностей не бывает...

(У меня гибридный вариант: полная свобода выбора человеком и спасение всех. Звучит вызывающе. Понимаю. Но если учесть, что Путь и есть Цель, то...)

Путь, является целью у Сизифа... Он достиг этой цели и непрестанно катает камень..., или Камень как Вам удобней...
Неужели непонятно, что и Путь, и Истина, и Жизнь, есть только средство для достижения совершенства Отца???

Разве Дверь, Цель??? В каком-то промежуточном варианте да, но всякий идущий к Двери знает, что Цель за Дверью...

[VladK]

Зоровавель

Наверное не случайно, тем более, Вы знаете, что в безальтернативном варианте случайностей не бывает...
Именно поэтому и будут спасены..., но не все сразу, а в своей очередности..., и это не я считаю, а говорит глагол Божий...
А мне деваться некуда, как только согласится, и поблагодарить Бога за Его безальтернативный Промысел...

Вот то то и оно!
Т.е. получается, что спасение - это не результат благодати Бога даруемой человеку по Его Милости, не "подвиг души Его", а элементарное действие НЕСВОБОДЫ.
Это понимание свободы и объединяет вас с Лукой. У Него НЕ спасение одних и спасение других определяется их СВОБОДОЙ, а у вас спасение всех логично вытекает из несвободы человека. Т.е. человека, как крысу в лабиринте подталкивают к выходу.
Если вы скажете, что из СПАСЕНИЯ вытекает этот принцип несвободы ( цель определяет средствО), то такая ПРИВЫЧНАЯ ЛОГИКА опровергается учеными, доказавшими, что далеко не всегда к цели можно придти ЕДИНСТВЕННЫМ путем.

Не из-за этого ли в каббале нет места для Христа?

Когда я стану духовным я Вам обязательно расскажу, что видно в духе..., а пока живу верою а не видением...

Ваша точка зрения на "духовность" мне непонятна.
Веры достаточно, чтобы быть духовным. Ведь вера - это "осуществление..."

Путь, является целью у Сизифа... Он достиг этой цели и непрестанно катает камень..., или Камень как Вам удобней...
Неужели непонятно, что и Путь, и Истина, и Жизнь, есть только средство для достижения совершенства Отца???

Разве Дверь, Цель??? В каком-то промежуточном варианте да, но всякий идущий к Двери знает, что Цель за Дверью.

Бог только в Своей ипостаси Сына - "дверь", горлышко воронки для выхода в ЦН, а в другой Своей ипостаси Он и есть Отец ("Ветхий Днями").

Странно, но Ваша, весьма уверенная позиция, говорит о том, что Вы отчетливо видите Цель, и варианты Пути к ней..., или я не прав???

Вы неправы. Я могу быть уверенным только в Боге, во Христе, в Цели. А "варианты" пути я не рассматриваю и не вижу (именно потому, что живу верой). В духовном мире для верующего варианты отсутствуют.
Но это справедливо только по отношению к Цели лежащей за пределами земного, вероятностного мира, в котором мы все странники.

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. " (Гал. 2:20-21)

Это вовсе не "громкие слова", а принцип жизни любого христианина. Такой жизни (духовной, скрытой от посторонних глаз) ничего не может помешать, отсюда и осознание ПОЛНОЙ СВОБОДЫ, которая есть понятие духовное (свойство ЛИЧНОСТИ) и распоряжаться ей надо умеючи.
Земная жизнь - полигон для совершенствования духовных навыков до полного "совершеннолетия". О познании Бога не говорю потому, что оно простирается в вечность. А вот жить по духу надо учиться здесь на земле, "дорожа временем потому, что дни лукавы".

Идти за Христом - это безусловно хорошо..., но неужели хорошо когда дети всю жизнь ходят за своим воспитателем???
Не желает ли Христос, что бы мы усовершившись были как Учитель???
Более того, Христос желает что бы мы вошли в совершенство Отца.

Я об этом только что и сказал.

[Зоровавель]

Зоровавель
Вот то то и оно!
Т.е. получается, что спасение - это не результат благодати Бога даруемой человеку по Его Милости, не "подвиг души Его", а элементарное действие НЕСВОБОДЫ.

Что-то Вы, несуразное влагаете в мои уши... Действительно, какой-то маразм, с этой христианской свободой спасаемых получается...
Спасение, само по себе, это добро или зло???
О каком суверенитете спасаемого ребенка, который на краю пропасти, Вы здесь разглагольствуете???
Неужели когда Ваш сын или дочь, окажутся в смертельной опасности, Вы будете ходить вокруг и ждать когда же несмышленное дитя воззовет к Вам о помощи??? Ну, не бред ли это???
Нежели, если спасете свое дитя от смерти, без его согласия, то это не будет благодатью т.е. даянием добра???

Это понимание свободы и объединяет вас с Лукой. У Него НЕ спасение одних и спасение других определяется их СВОБОДОЙ, а у вас спасение всех логично вытекает из несвободы человека.

Как может, НЕспасение, определяться свободой, если написано:

Рим 11 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Или может, я как-то неверно понимаю слово ЗАКЛЮЧИЛ???
ЗАКЛЮЧИЛ в свободу непослушания???

Т.е. человека, как крысу в лабиринте подталкивают к выходу.

Нет, человека не гонят пинками к заветной Двери, человека влекут к этой Двери:

Иер 20 7 Ты влек меня, Господи, - и я увлечен; Ты сильнее меня - и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною.

Ин 6 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Ин 12 32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Если вы скажете, что из СПАСЕНИЯ вытекает этот принцип несвободы ( цель определяет средствО), то такая ПРИВЫЧНАЯ ЛОГИКА опровергается учеными, доказавшими, что далеко не всегда к цели можно придти ЕДИНСТВЕННЫМ путем.

Никак не могу взять в толк..., Вы ходите верою или доказательствами ученных???

Не из-за этого ли в каббале нет места для Христа?

Кто Вам сказал такую глупость???
Вся Тора и письменная и устная о Машиахе..., а тем более каббала...

Ваша точка зрения на "духовность" мне непонятна.
Веры достаточно, чтобы быть духовным. Ведь вера - это "осуществление..."

Духовный не живет по плоти, но по Духу, и слышит голос Духа, а не своей плоти с её страстями и похотями...
В духовном нет Суда, поскольку он не судит, а оправдывает...
И самое веское оправдание этого мира в том, что этот мир заключен в неведение и непослушание...

Лк 23 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Бог только в Своей ипостаси Сына - "дверь", горлышко воронки для выхода в ЦН, а в другой Своей ипостаси Он и есть Отец ("Ветхий Днями").

3 Езд 7 6 Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами;
3 Езд 7 7 но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода.
3 Езд 7 8 Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека.
3 Езд 7 9 Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности?

Вы неправы. Я могу быть уверенным только в Боге, во Христе, в Цели. А "варианты" пути я не рассматриваю и не вижу (именно потому, что живу верой).

Если Вы не видите Путь..., то как собрались достичь Цели???

В духовном мире для верующего варианты отсутствуют.

Если варианты отсутствуют в духовном мире то отсутствуют и в материальном, поскольку, мир материальный есть проекция мира духовного. И Начало там, в мирах горних..., там Причина, здесь Следствие.
Варианты существуют в воспаленном воображении плоти..., как иллюзия свободы.

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. " (Гал. 2:20-21)

Это вовсе не "громкие слова", а принцип жизни любого христианина.

Я некогда тоже так думал..., и провозглашал слова Апостола Божия как свои..., но Мудрость Божия пристыдила меня, показав мне образ моего плотского ума, который и не собирался умирать для Закона...
Надеюсь, что Вы в лучшем состоянии чем Зоровавель, и вправе говорить слова Апостола как свои...

[Двора]

Не думаю я, однако, что Бог создал человека зэком, наделив его правами и начисто лишив возможности эти права реализовать.

Создал свободным, но
заключил завет, на основании которого свободу можно сохранить и можно потерять.
Человек выбрал тюрьму, рабство.
Почему ?
Екклесиаст 9

На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые деяния их - в руке Божией,
и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том , что пред ним.

Всему причина незнание.
Христос пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного....

[Двора]

Мудрость Божия пристыдила меня,

Точно, и учение тех, кто сеет провозглашения, без права даруемого победителям.

[VladK]

Зоровавель

Я некогда тоже так думал..., и провозглашал слова Апостола Божия как свои..., но Мудрость Божия пристыдила меня, показав мне образ моего плотского ума, который и не собирался умирать для Закона...
Надеюсь, что Вы в лучшем состоянии чем Зоровавель, и вправе говорить слова Апостола как свои...

Мудрость Божия говорит, что человек и не способен САМ умереть для закона... Закон необходим, чтобы умерщвлять нашу плоть (плотской ум туда же входит). Насколько я понимаю, тут мы едины.
"Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. 2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? " (Рим. 6:1-2)

Интересно чего же вы тогда стыдитесь? Того что не воскресли, или того, что не умерли? (шутка)

А в моей шкуре, когда из двадцати "возможных" вариантов, исполняется не девятнадцать, которые я хочу, а всего один который не хочу..., думаю, не были.

Были, уважаемый Зоровавель. Это ситуация, когда нет выбора и есть умирание во Христе. Только осознаешь это не сразу.

Только
"если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. " (1Кор. 15:17-18)

Не может быть во Христе, то "да", то "нет". Павел мог, а я- нет, Христос мог, а я - нет. Если, конечно, мы говорим об одной ЦЕЛИ.

Если варианты отсутствуют в духовном мире то отсутствуют и в материальном, поскольку, мир материальный есть проекция мира духовного. И Начало там, в мирах горних..., там Причина, здесь Следствие.
Варианты существуют в воспаленном воображении плоти..., как иллюзия свободы.

Вы хотите сказать, что и Бог не свободен, или что свободен только Он один?
Свобода - не иллюзия, иллюзий было бы думать так. Иллюзия отсутствия выбора в духовном как раз и возникает потому, что мы живем ВЕРОЮ. Вера не допускает сомнений, иначе, это уже не вера, когда есть двоящиеся мысли.

Но как там в ЦН "сыны свободны", так и в этом, земном. Вера во Христа дает такую свободу, от которой вы почему-то упорно отказываетесь. А ведь она куплена "дорогою ценой". Простите, что приходится говорить вам такие элементарные истины.

Если Вы не видите Путь..., то как собрались достичь Цели???

Как это не вижу???
Христос и есть Путь и Истина и Жизнь.

Духовный не живет по плоти, но по Духу, и слышит голос Духа, а не своей плоти с её страстями и похотями...
В духовном нет Суда, поскольку он не судит, а оправдывает...
И самое веское оправдание этого мира в том, что этот мир заключен в неведение и непослушание...

Все верно. Так а вы с Кем? Про озирающихся назад, не вы ли писали совсем недавно?

Никак не могу взять в толк..., Вы ходите верою или доказательствами ученных???

Верой в то, что свобода - не иллюзия. Павел в НЗ об это говорит достаточно много. Привести стихи? Доказанный факт - материальные объекты могут при движении не иметь строго определенной траектории, и представлены как волна. Если это так, то почему вы упорно отказываетесь принять это для мира духовного? (Как "проекцию" духовного мира на материальный)

Нет, человека не гонят пинками к заветной Двери, человека влекут к этой Двери:

Т.е. не ограничивают его свободу. Согласен.

Как может, НЕспасение, определяться свободой, если написано:
Рим 11 32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Или может, я как-то неверно понимаю слово ЗАКЛЮЧИЛ???
ЗАКЛЮЧИЛ в свободу непослушания???

Вы опять о ком говорите? Павел мог говорить о "внешнем" и "внутренним" человеке. "Внешний" заключен в НЕПОСЛУШАНИЕ и НЕСВОБОДЕН, а "внутренний" стремится не подвергнуть себя снова "игу рабства".
"Итак стойте в СВОБОДЕ, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. "(Гал. 5:1)

О каком суверенитете спасаемого ребенка, который на краю пропасти, Вы здесь разглагольствуете???
Неужели когда Ваш сын или дочь, окажутся в смертельной опасности, Вы будете ходить вокруг и ждать когда же несмышленное дитя воззовет к Вам о помощи??? Ну, не бред ли это???
Нежели, если спасете свое дитя от смерти, без его согласия, то это не будет благодатью т.е. даянием добра???

Отличный аргумент!
Я его тоже приводил Луке.
Конечно же Бог не даст погибнуть НИКОМУ.
Вопрос только в том, насколько мы еще ДЕТИ, чтобы бегать по краю пропасти? Я вам и говорю о том, что мы здесь в земном материальном мире УЧИМСЯ жить, пока не станем совершеннолетними и тогда сможем стать жителями Небесного Иерусалима.

[милый_друг]

Если я правильно понял, Вы отрицаете свободу человека в поступках.

- Нет. Точнее, описываю согласно христианству.

Позвольте задать вопрос: в чем, в таком случае, принципиальное отличие человека от животного...

Человек и есть животное. Или вы о принципиальных отличиях человека и, например, собачки? - кроме наглядных, ещё система ценностей и умений.

Такое качество, как способность к самопожертвованию, прошу не приводить

- и не собирался.

[Владимир 3694]

описываю согласно христианству.

Боюсь, кто-то ввел Вас в заблуждение. И по поводу "симуляции Божьей воли", и в отношении Вашего следующего утверждения:

Человек и есть животное.

Впрочем, если Вы используете терминологию каббалы, с Вами можно было бы согласиться: большинство людей "не дотягивает" до уровня "говорящий". Но не все. Да и остальные находятся на уровне "животный" лишь до поры, до времени.

Если же Вы имеете в виду человека как вид Homo Sapiens, то, видимо, конструктивного диалога у нас не получится. Я был и атеистом-материалистом, и Востоком увлекался. Пройденные этапы. Не интересно. Вы уж простите, если можете..

[Вовчик]

VladK

Отличный аргумент!
Я его тоже приводил Луке.
Конечно же Бог не даст погибнуть НИКОМУ.
Вопрос только в том, насколько мы еще ДЕТИ, чтобы бегать по краю пропасти? Я вам и говорю о том, что мы здесь в земном материальном мире УЧИМСЯ жить, пока не станем совершеннолетними и тогда сможем стать жителями Небесного Иерусалима.

Это отличный аргумент только при условии, что Бог сам не подчинен никакому Закону.

Но есть, как минимум, одна фраза в Библии, которая заставляет в этом усомниться.

Второе послание Петра. Глава 3. Стих 9
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Бог долготерпит...при всём Его могуществе Он ждёт достижения нами определенного соответствия Вселенским нормам...

Бог сделал Всё со своей стороны, чтобы спасти нас...теперь что-то очень важно должны сделать мы сами..и никто за нас это сделать не может, даже Бог.