Свободен ли человек в своих поступках?

[VladK]

Лука

Ну почему, как только у Вас заканчиваются аргументы, Вы начинаете врать? Прошу привести цитату, где я пишу, "что если маньяк насилует и убивает, то это следует воспринимать, как "приоритет" Бога". Будет цитата - будут объяснения. Не будет цитаты - получите штраф за клевету.

Лука писал:
Действия Бога указывают на приоритет свободного выбора человека над его спасением.

Маньяк безнаказанно насилует и убивает, а Бог ДОПУСКАЕТ это, т.к. приоритет у Бога - СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА.

Разве это не следует из ваших слов?
Если я вас неправильно понял, извините и поясните, пожалуйста, свою мысль.

[Лука]

Маньяк безнаказанно насилует и убивает, а Бог ДОПУСКАЕТ это, т.к. приоритет у Бога - СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА.
Разве это не следует из ваших слов? Если я вас неправильно понял, извините и поясните, пожалуйста, свою мысль.

Никогда не выдавайте свои выводы за слова собеседника. Но раз Вы принесли извинения, вопрос закрыт.

Если бы для Бога спасение человека было бы важнее свободного выбора, Бог создал бы человека марионеткой, но не по Своему образу и подобию - т.е. не дал бы человеку ни разума, ни воли, ни права выбора. В этом случае человек не имел бы возможности грешить и его не пришлось бы спасать, и уж тем более - посылая на смерть Сына Божьего.
Если маньяк совершает убийство, то не потому, что этого хочет Бог, а потому, что попускает грех дабы человек в полной мере осознал последствия своего свободного выбора. И каждый человек, от маньяка до праведника, получит то воздаяние, которое следует из его выбора. Условия этого выбора обозначены четко "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." Мало того - за сотни лет до Апостола Павла Пророк Божий сказал "Иез.33:12-13 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал." Человек бы грешил, а в последний момент раскаялся. Но и это у Бога предусмотрено "Еккл.8:5-8 Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав; потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого, что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему? Человек не властен над духом, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем смерти..." Как видите, безнаказанностью здесь и не пахнет. Но каждый день и каждую минуту жаждущий спасения должен жить, как последнюю.

[VladK]

Разве такое бывает что бы зло оставалось безнаказанным?
Что посеет человек то и пожнет.

Вопрос в том, что он ПОЖНЕТ?
Если тот же маньяк будет мучаться в аду всю вечность, а сейчас давайте потерпим, раз "Бог велел", то это одно.
А если это маньяк покается и исправится, то ради ЭТОГО и отдал Отец Сына Своего на смерть. И ради спасения того же маньяка мы можем и попытаться и умерить СВОЙ гнев на него. (нашего прощения Бог НЕ ТРЕБУЕТ) Это и есть свобода данная нам Богом.

[VladK]

Лука

Если бы для Бога спасение человека было бы важнее свободного выбора, Бог создал бы человека марионеткой, но не по Своему образу и подобию - т.е. не дал бы человеку ни разума, ни воли, ни права выбора.

Нелогично и непонятно откуда следует.
Вернее то, что марионетка не имеет свободного выбора - это очевидно. Но вот обратное из чего следует? Т.е. с чего вы взяли, что приоритет спасения над свободой выбора каким-то образом ограничивает этот свободный выбор?
Откуда вы решили, что если Бог желает всех спасти, то надо обязательно ограничивать свободу выбора человека, чтобы спаслись все?
Почему у вас спасение всех Богом и свобода выбора (или свобода воли ) человека вообще каким-то образом логически связана?
Как в таком случае эта свобода воли у человека и желание Бога спасти всех не мешает спастись отдельным людям?

[Владимир 3694]

Исправиться он (тот кто служит злому) может от того что ты будешь гневаться на него а не от того что ты станешь его терпеть.

Гнев деструктивен по своей сути - вне зависимости от причины. Но попробуем взглянуть на ситуацию с другой стороны. Сказано: "Да будут все едино". ОК. Допустим, стали. (Так оно, по большому счету, и есть, только мы этого не осознаём). В итоге, я - одно с тем, на кого я же и гневаюсь. Если маленько подумать, надо бы к психологу сходить. В лучшем случае. А то, глядишь, и к психиатру. Но к последнему, видимо, не сам пойду, а повезут - в смирительной рубашке. Поздно будет локти кусать.

[Лука]

VladK

с чего вы взяли, что приоритет спасения над свободой выбора каким-то образом ограничивает этот свободный выбор?

Приоритет спасения не ограничивает свободный выбор т.к. вообще не предполагает его наличия. Логика? Отсутствие выбора исключает грех, а, значит, и смерть. Поэтому в спасении просто нет необходимости. Но Бог не навязывает, не предопределяет, а предлагает людям спасение. И поэтому человек может от спасения отказаться.

Почему у вас спасение всех Богом и свобода выбора (или свобода воли) человека вообще каким-то образом логически связана?

Потому, что само наличие возможности выбора предполагает вероятность выбора смерти. Но если Бог не уважает выбор человека и спасает избравшего смерть, для чего было давать людям выбор?

[VladK]

Лука

Отсутствие выбора исключает грех, а, значит, и смерть. Поэтому в спасении просто нет необходимости.

Это постулат принятый вами без доказательств.
Есть и другой постулат:
Отсутствие выбора исключает жизнь, а не грех. Не это ли вы хотели сказать приводя пример с марионеткой?
Камень не грешит, т.к. у него нет выбора и спасение ему не требуется.
Но человек - не животное и не камень, и человеку Бог дал свободу не в качестве компенсации за его выбор между спасением и смертью, а как дар.

Но Бог не навязывает, не предопределяет, а предлагает людям спасение. И поэтому человек может от спасения отказаться.

С этим согласен.
Если дело только в слове "предопределяет", то можно сказать и "предлагает". Я же не отрицаю свободы выбора. Да, человек может отказаться, НО это желание ЧЕЛОВЕКА, и оно не может пересилить желание Бога привести ВСЕХ ко спасению. Почему вы решили, что это желание человека отказаться от спасения, основанное только на его неверии ДОЛЖНО обязательно не дать осуществиться желанию Бога спасти этого человека?
Вы же согласитесь, если я скажу по отношению к конкретному человеку, что мы не можем быть уверенным, что он не спасется? А вдруг он, как разбойник на кресте покается?
Почему же вы отрицаете это для всех? Где логика?

Потому, что само наличие возможности выбора предполагает вероятность выбора смерти. Но если Бог не уважает выбор человека и спасает избравшего смерть, для чего было давать людям выбор?

Ну, так можно и спросить для чего людям спасение, для чего им быть счастливым и т. д.
Почему обязательно "для чего"? Дал как дар жизни, и создал по образу Своему и подобию.

Я думаю, "вероятность" - свойство нашего земного мира а не ЦН.

[alexey957]

Свободен ли человек в своих поступках?

Совершенно свободен, правда Бог напоминает о правильности выбора но тем не менее жить или умереть человек избирает сам.Где то приводил пример, человек пришёл к пророку, Бог открыл как надо поступить однако человек решил поступить по своему и погиб.

[Лука]

VladK

Это постулат принятый вами без доказательств. Есть и другой постулат

Ход Ваших мыслей дает основание полагать, что Ваша цель - не доказательство собственной правоты, а поиск истины. И если это так, вскоре Вы убедитесь, что Ваш постулат не противоречит моему.

Отсутствие выбора исключает жизнь, а не грех. Не это ли вы хотели сказать приводя пример с марионеткой?

Здравая мысль. Жизнь - это всегда выбор, хотя и в разной степени свободы.

Если дело только в слове "предопределяет", то можно сказать и "предлагает".

"Предопределяет" и "предлагает" - совсем не одно и то же...

Я же не отрицаю свободы выбора. Да, человек может отказаться, НО это желание ЧЕЛОВЕКА, и оно не может пересилить желание Бога привести ВСЕХ ко спасению.

Если Бог спасает всех независимо от их желания, следовательно можно грешить напропалую и Голгофа теряет смысл т.к. спасение от следования за Христом не зависит.

Почему вы решили, что это желание человека отказаться от спасения, основанное только на его неверии ДОЛЖНО обязательно не дать осуществиться желанию Бога спасти этого человека?

В Вашей фразе слова "на его неверии" явно лишние. Наоборот. Если человек, не дай Бог, поверит, что будет спасен Богом не смотря ни на что, он мгновенно отвергнет праведность и станет грешить т.к. праведность требует самоограничения и приводит к страданиям, а грех ограничения снимает и дает наслаждение. Вера в неизбежность спасения всех - изобретение сатаны т.к. ликвидирует стимул к спасению и стимулирует грех.

Вы же согласитесь, если я скажу по отношению к конкретному человеку, что мы не можем быть уверенным, что он не спасется? А вдруг он, как разбойник на кресте покается?

"А вдруг" мне не подходит.

[VladK]

Лука

"А вдруг" мне не подходит.

Ушли от ответа.
Мне тоже "вдруг" не подходит, поэтому я УВЕРЕН в собственном спасении, что не мешает мне признавать свои ошибки (прегрешения) перед Богом, и ничуть не мешает думать, что желание Бога о спасении всех людей рано, или поздно осуществится.

В Вашей фразе слова "на его неверии" явно лишние. Наоборот. Если человек, не дай Бог, поверит, что будет спасен Богом не смотря ни на что, он мгновенно отвергнет праведность и станет грешить т.к. праведность требует самоограничения и приводит к страданиям, а грех ограничения снимает и дает наслаждение. Вера в неизбежность спасения всех - изобретение сатаны т.к. ликвидирует стимул к спасению и стимулирует грех.

Прямо так уж и "мгновенно"? Вы шутите? Я так смею верить, особенно когда теряю последнюю надежду.
Еще раз пытаюсь акцентировать ваше внимание на том, что стимулом к спасению является Любовь Божья, а вовсе не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что спасутся все, и желание Бога осуществится. (Я даже смею думать, что уже осуществилось )
Или наоборот, - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что спасутся только те кто примет спасение, а остальные будут погибать в "адских мучениях".

Не предположения спасают, а Любовь Бога, Его благодать.

Если Бог спасает всех независимо от их желания, следовательно можно грешить напропалую и Голгофа теряет смысл т.к. спасение от следования за Христом не зависит.

ЗАВИСИТ, только от этого и зависит. Спасение зависит именно от этого (от следования за Христом).
Но мы то речь ведем о другом: зависит ли свобода выбора (свобода воли) подаренная Богом человеку, от его спасения (или не спасения)? Если НЕ ЗАВИСИТ, то не вижу препятствий к тому, чтобы желание Бога спасти всех осуществилось и при наличии этой свободы.
А вы считаете, что зависит. Вот я и пытаюсь понять почему вы так думаете (не вы один)?

"Предопределяет" и "предлагает" - совсем не одно и то же...

Согласен. Точнее - "предлагает". (Не люблю "предопределенности).

[Лука]

VladK

Ушли от ответа.

Покается - спасется. Не покается - не спасется. Снова выбор и возможность отказа от спасения.

я УВЕРЕН в собственном спасении

Сочувствую. Вас ожидает много сюрпризов.

стимулом к спасению является Любовь Божья

Пожалуйста приведите хотя бы ОДИН пример, когда бы любовь К человеку стимулировала его к добровольному принятию страданий и самоограничений.

Спасение зависит именно от этого (от следования за Христом).

Верно. Но для того, чтобы спаслись все, ха Христом должны последовать все, что исключает даже Сам Христос.

Но мы то речь ведем о другом: зависит ли свобода выбора (свобода воли) подаренная Богом человеку, от его спасения (или не спасения)?

Свобода выбора от спасения конечно не зависит. А вот спасение от выбора человека зависит напрямую.

[Владимир 3694]

Совершенно свободен, правда...

Если Вы уже заходили в тему, а я не откликнулся, простите за невнимательность: прошлых Ваших сообщений не помню. Но, судя по этому, Вы (на мой взгляд), не вполне уяснили, какую проблему я хотел обсудить.

Я рад любому мнению по теме - если участник не ограничивается декларациями, а аргументирует свою точку зрения. К сожалению (за редчайшими исключениями), до сих пор обоснованных суждений от сторонников свободы я не вижу.

Я понимаю, что просматривать сорок с лишним страниц довольно-таки утомительно. Но для того, чтобы усвоить, в чем суть проблемы, достаточно первых трех-четырех. А то и парочки.

Спасибо.

[alexey957]

Если Вы уже заходили в тему, а я не откликнулся, простите за невнимательность: прошлых Ваших сообщений не помню. Но, судя по этому, Вы (на мой взгляд), не вполне уяснили, какую проблему я хотел обсудить.

Я рад любому мнению по теме - если участник не ограничивается декларациями, а аргументирует свою точку зрения. К сожалению (за редчайшими исключениями), до сих пор обоснованных суждений от сторонников свободы я не вижу.

Я понимаю, что просматривать сорок с лишним страниц довольно-таки утомительно. Но для того, чтобы усвоить, в чем суть проблемы, достаточно первых трех-четырех. А то и парочки.

Спасибо.

Отвечал как сформулирована тема с конкретным вопросом, саму тему не читал.

[VladK]

Лука

Свобода выбора от спасения конечно не зависит. А вот спасение от выбора человека зависит напрямую.

Зависимость, она как вера или есть, или ее нет. Есть прямая зависимость, а есть обратная. И они могут отличаться. К примеру, "говорю, что думаю", не означает "думаю, что говорю". Но зависимость все равно существует.
Вы вероятно имеете в виду причинно-следственную зависимость, говоря о зависимости спасения от выбора, т.е. вы считаете, что выбор, который делает конкретный человек в конкретный промежуток времени является ПРИЧИНОЙ, а спасение, которое совершил Христос еще до сотворения мира - СЛЕДСТВИЕ. Я правильно вас понял?

Верно. Но для того, чтобы спаслись все, за Христом должны последовать все, что исключает даже Сам Христос.

Приведите, пожалуйста ссылку, на основании которой вы так думаете.

Пожалуйста приведите хотя бы ОДИН пример, когда бы любовь К человеку стимулировала его к добровольному принятию страданий и самоограничений.

Таких примеров очень много, начиная от Самого Христа. Это и есть принцип жертвенности любви, "любовь долготерпит... и т.д.
А что по вашему "стимулирует" добровольное принятие страданий?
Страх перед "адскими муками"? Интстинкт самосохранения? Так это животный инстинкт, а мы говорим о проявлениях духа, о человеке духовном, а не душевном.

Сочувствую. Вас ожидает много сюрпризов.

Сюрпризы есть и будут, куда же без них.
Об этом и библия предупреждает словами Петра:
"Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, 13 но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете." (1 Петр. 4:12-13)

А вы значит в собственном спасении не уверены, но не то чтобы сомеваетесь в этом, а что-то другое. И что же?

Покается - спасется. Не покается - не спасется. Снова выбор и возможность отказа от спасения.

По моему вы писали, что покаяние еще не означает спасения, а теперь пишите "покается-спасется". Вы ничего не напутали?

[allrik]

Маньяк безнаказанно насилует и убивает, а Бог ДОПУСКАЕТ это, т.к. приоритет у Бога - СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ЧЕЛОВЕКА..

Свободный Выбор это Выбор Любви - у Бога нет других приоритетов более того - Христос сказал не бояться убивающих тело, души не могущих убить, но заповедал бояться убивающих душу-не маньяков!- но душевных растлителей отводящих от Евангелия Христова