Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Кстати, абсолютно согласен с Кушниром. Это полностью совпадает с тем, о чем я писал ранее

Я понял.

Удивительно, как умные люди независимо друг от друга приходят к одинаково гениальным выводам.

Еще удивительней, когда они приходят к взаимоисключающим выводам, причем, каждый - гениален.

[ВернерВолодя]

1. В теме поднят вопрос не о свободе "вообще", а о конкретной - свободе в поступках (см. заголовок).
2. Считаете необходимым дать определение - милости прошу.
3. Тратить время впустую Вас никто не заставляет.

Вот свобода

Цитата из Библии:

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Пожалуста всё разрешено,но подумай человек какя польза тебе в этом.Всё можеш делать ,но подумай человек попал ты под влияние того что делаеш,или может и того хуже,может ты уже в зависимости. Итак к чему приводит такая бездумная свобода. К беде.

Цитата из Библии:

К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

наверное этим местом писания можно подитожить.

[Владимир 3694]

Вот свобода
<...>
наверное этим местом писания можно подитожить.

Наверное, можно. Но как, по-Вашему, это "вяжется" с всеведением Бога?

[ВернерВолодя]

Наверное, можно. Но как, по-Вашему, это "вяжется" с всеведением Бога?

Что "Вяжется"?.

[Владимир 3694]

Что "Вяжется"?.

Бездумная свобода совершать безумные поступки.

[Владимир 3694]

В чем смысл их (тараканов, а также звездочек-планеток) существования после исчезновения с лица Земли человека?

Вопрос не корректен. После исчезновения человека не останется ни тараканов, ни звездочек-планеток, ни прочей "объективной" реальности - в материалистическом понимании. Антропный принцип - он и в Африке (то бишь, после нажатия "красной кнопки") принцип.

А то что же получается? Человек может уничтожить то, что сотворено Богом? Абсурд! А посему напрашивается вывод:

Рассмотренный нами сценарий развития событий (недайбох, осуществится!) никак не может быть единственно возможным вариантом. На общем "древе" реальности он будет выглядеть всего лишь "обломанным сучком". Не более.

[VladK]

Серуг

У человека есть мысли, а есть мечтания. Мысли как правило связаны с реальностью, а мечтания с выдуманным миром. А выдуманный мир это то, что сотворил человек самостоятельно, где он сам является творцом. И скажите, разве справедливо если Творец всего будет осуществлять наши фантазии?

Выбор - это уже не "мечтания", если они оформлены поступком.

Не согласен с полной свободой выбора человека. В Торе Всевышний говорит Своему народу в Второзаконии 30:15, что выбор дан в добре и зле. ИМХО этим мы и ограничены.

Мне кажется более развернутой картиной данная Св. Августином:
1. Неверующий (невозрожденный)
НЕ МОЖЕТ не грешть.
2. Верующий (рожденный свыше)
МОЖЕТ не грешить
3. Спасенный
НЕ МОЖЕТ грешить.

А что касается "добра" и "зла", то это понятия относительные. Это дуализм. В реальности существует ИСТИНА и искаженная ГРЕХОМ истина.

Чтобы облегчить понимание, можно эту идею приближённо уподобить знанию отца, наблюдающего за своим сыном. Он хорошо знаком с повадками сына, заранее зная что он выберет, но это никак не отнимает у сына свободу выбора.

В этой аналогии и отец и сын сосуществуют в одном пространстве и времени и знание отца не абсолютное. Т.е. мы опять размышляем в бытовом контексте.

Перед Творцом открыты не только наши непринятые решения, но и вся история человечества управляется из будущего конца в прошлое начало. Творец вне времени.

Требуется разделить дух и плоть, мир земной и мир Небесный. События происходящие в материальном мире, не влияют на выбор сделанный в мире Небесном.
Земной же мир подчинен Небесному, который вне времени.

[VladK]

Владимир 3694

Рассмотренный нами сценарий развития событий (недайбох, осуществится!) никак не может быть единственно возможным вариантом. На общем "древе" реальности он будет выглядеть всего лишь "обломанным сучком". Не более.

Да, скорее всего так.

Бог решил спасти ВСЕХ людей, Он ВСЕХ и спасет.

Если Человечество решило себя погубить, то Бог вмешается и не допустит этого. Дерево не засохнет

Если кто-то уже "умер" для мира греха ВЕРОЙ, он родиться в мире Небесном. Хотя процесс "умирания" и "рождения" происходит во времени.

Если кто-то решил себя погубить, Бог вмешается и недопустит этого, через муки ада. (Трудно представить, чтобы смерть Господа была бы напрасной даже для одного человека.)

Ваши возражения.

З.Ы. Я все больше склоняюсь к тому, что подобие человека Богу - в личности, как таковой. А свобода - неотъемлемое свойство личности. Поэтому когда мы говорим о каких то ограничениях свободы для человека, мы говорим об ограничениях для Бога. Если признавать, что человеческая свобода ограничена знанием, возможностями, выбором, либо еще чем, то тогда можно то же самое сказать и про Бога.

[Серуг]

Добрый день, Влад.

Выбор - это уже не "мечтания", если они оформлены поступком.

Несомненно, что выбор это не мечтания. Но мой ответ был о мыслях и о возможности свободно мыслить.

А что касается "добра" и "зла", то это понятия относительные. Это дуализм. В реальности существует ИСТИНА и искаженная ГРЕХОМ истина.

Возможно, где-то и есть относительные понятия добра или зла. Но в Писании Творец всё же говорит о чём-то конкретном:
Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
И скорее всего, что те, к кому Он обращается, четко понимают, что Он имеет ввиду.

В этой аналогии и отец и сын сосуществуют в одном пространстве и времени и знание отца не абсолютное. Т.е. мы опять размышляем в бытовом контексте.

Данная аналогия использованная евреем автором, также как и многие другие, используемые в Писании, не является точной аналогией, соответствующей на все 100%, а лишь несёт основную мысль, обёрнутую в форму, понятную слушающему.

Требуется разделить дух и плоть, мир земной и мир Небесный. События происходящие в материальном мире, не влияют на выбор сделанный в мире Небесном.
Земной же мир подчинен Небесному, который вне времени.

Один из базисных смыслов исполнения Закона исправление духовного посредством произведения действий в материальном. Но, тем не менее, очень хотелось бы услышать от Вас обоснование Ваших слов.
С уважением.

[Лука]

Бог решил спасти ВСЕХ людей, Он ВСЕХ и спасет.

И где же Вы такое прочитали?

[VladK]

Серуг

Возможно, где-то и есть относительные понятия добра или зла. Но в Писании Творец всё же говорит о чём-то конкретном:
Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
И скорее всего, что те, к кому Он обращается четко понимают, что Он имеет ввиду.

Вот здесь и лежит отличие выбора основанного на относительном "понимании" от выбора основанном на абсолютной "свободе". Понимать мало, надо еще и ХОТЕТЬ. Т.е. свобода будет не там где понимают, а там, где выбирают абсолютную истину, вместо вероятностого добра.
Почему "вероятностного"? Потому что мы находимся телом в этом ЗЕМНОМ мире и видим (понимаем) "гадательно".
Наш мир не абсолютен, чтобы мы могли АБСОЛЮТНО свободно распоряжаться своей свободой. Знания ограничены, а свобода - нет.
Для Бога важнее наша свобода, чем наши знания. Поэтому верующий во Христа живет верою, а не виденьем. Если мы попытаемся выбрать абсолютно верный вариант, мы уподобимся буриданову ослу. Если мы остановим свой взор на земном выборе, мы потеряем небесную цель. Мы - странники в этом мире.

Один из базисных смыслов исполнения Закона исправление духовного посредством произведения действий в материальном. Но, тем не менее, очень хотелось бы услышать от Вас обоснование Ваших слов.

Наша свобода, как твари, может проявиться только в материальном мире. Это и есть главное, а вовсе не знания, которые "надмевают".
Богу важны наши действия, как оформленное желание, как проявление нашей СВОБОДНОЙ воли. Земные обстоятельства сопровождающий наш выбор могут быть похожими и совсем непохожими. Они роли не играют.

Думаю, шанс рождения свыше дан каждому, а уж дальше, все будет решать его свободная воля.

"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. 17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, 18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. " (2Кор. 4:16-18)

Не знаю, понятно ли говорю. Что непонятно спрашивайте. К сожалению пора идти..

[VladK]

И где же Вы такое прочитали?

Хотя бы здесь:

"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11:32)

[Лука]

Хотя бы здесь: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11:32)

Помиловать означает дать шанс спасения, но не спасти. "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Или по-Вашему Христос говорит неправду?

[Владимир 3694]

Понимать мало, надо еще и ХОТЕТЬ.

И еще - МОЧЬ. "Голова", "сердце", "печень".

[Владимир 3694]

Если Человечество решило себя погубить, то Бог вмешается и не допустит этого. Дерево не засохнет.

Понятно, что дерево - не самый удачный образ. Можно иначе. Что мы имеем? Четырехмерное пространство-время. Упростим картинку, сократив одно измерение и заменив бесконечный (?) радиус вселенной конечным. Получаем: пространство - круг. Время - перпендикуляр к его плоскости. Мироздание от начала до конца - цилиндр ("палка") длиной (допустим) в 6000 лет. На месте Бога я бы эту "палку" скрутил в "баранку". По-научному - тор.