Свободен ли человек в своих поступках?

[Лука]

юра крутелев

Итак. За кого Вы вступились, Вы не ответили. Придумали язычников боящихся и ищущих Бога и приходящих в синагогу. Полезность Писания для обличения подменили "обличением Писанием". Придумали Христа считавшего язычников псами и адресовавшего евангелие не всем народам (Матф.24:14), а только иудеям. Простите, но такими "методами" можно вывернуть содержание Библии на изнанку и придать ему практически любой смысл. Такой уровень общения мне не интересен.
И еще, примите добрый совет - поработайте над русским языком. Все мы ошибаемся, но 20 ошибок в сообщении из 18 строк - это уже слишком. Хотя бы тексты из Библии копируйте и вставляйте.
Простите если чем обидел.
Божьего Вам вразумления.

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Это бездоказаетльно.
Павел больше всех говорил о свободе, как о том, к чему следует стремиться. "Горшками" он называл тех, кто покушался на свободу Бога наказывать. При этом Павел говорил, что Бог наказывает только сынов.
"Горшки" - это те, кто считают только себя свободными, будучи сами "рабы тления". Это относилось в первую очередь к "иудохристианам" и фарисеям, старающих поймать Павла на слове, уверенных в своей правоте, считающих себя "детьми Авраама".

Занесу-ка я вас в игнор. За вранье. И все.

[diana]

VladK.

1. " И когда же, личность дорастет до Личности?.."

Это, когда она уже, в своем совершенстве, целостности - не будет нуждатся в рамках, ее ограничивающих. Потому, что вектор ее действий будет направлен только на добро, на созидание,т.е на все то, что угодно Богу. Они станут одним.

2. "...Спасает Христос, а не исполнение Закона.."

Спасает Христос.... Как много говорят об этом... а как это происходит...? не скажете?
И для чего, по Вашему, Он нам, уходя - дал Духа-Наставника, Утешителя?? Зачем и в чём Духу наставлять нас, если, как Вы говорите, - Христос нас уже спас?

"спасает Христос... а не исполнение Закона..", скажите, а все те, которые: номинальные верующие, и те, которые уверовав, продолжают творить мерзости - спасаются Христом?

[VladK]

artemida-zan

Это, когда она уже, в своем совершенстве, целостности - не будет нуждатся в рамках, ее ограничивающих. Потому, что вектор ее действий будет направлен только на добро, на созидание,т.е на все то, что угодно Богу. Они станут одним.

Я говорю о свободе личности, а вы?
Вы не считаете себя личностью?

Спасает Христос.... Как много говорят об этом... а как это происходит...? не скажете?
И для чего, по Вашему, Он нам, уходя - дал Духа-Наставника, Утешителя?? Зачем и в чём Духу наставлять нас, если, как Вы говорите, - Христос нас уже спас?

Скажу словами же Христа :

"И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, 27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, 28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. " (Мар. 4:26-28)

А спасение произошло еще до грехопадения, но человек не хотел принять его, предпочитая быть рабом греха. Тогда Бог Отец послал Сына Своего, чтобы Он сказал им об этом, сделал их свободными, но и Его убили, как убивали прежде и пророков. Лишь после того, как Он воскрес, немногие люди поверили Ему. И тогда Он оставил после Себя Утешителя - Духа Святого, чтобы подкреплять уверовавших в их вере с чудесами и знамениями. Дал обетования, познание о Себе, создал Церковь Свою...
Все это вы можете прочитать в одной хорошей книге, называется "Библия". Рекомендую.

"спасает Христос... а не исполнение Закона..", скажите, а все те, которые: номинальные верующие, и те, которые уверовав, продолжают творить мерзости - спасаются Христом?

Не "спасаются", а СПАСЕНЫ! У одного хорошего теолога К. Барта есть таки слова, что "все избраны Богом, но не все ведут себя как избранные."

[VladK]

Алексей Г.

Занесу-ка я вас в игнор. За вранье. И все.

Вы наверное, думаете, что после этого я перестану отвечать на ваши посты?

[VladK]

Alex Shevchenko

Не считаю, что ортодоксальность либо протестантизм есть некий "штамп".

Почему? Вам не нравится слово "штамп"?
Если к ортодоксальности это действительно не очень подходит, то к протестантизму - по другому не скажешь. Каждый понимает под этим "штампом" что-то свое. Некоторые лютеране даже не причисляют себя к протестантизму, а некоторые секты причисляют себя к нему.

Мы ведем беседу не о персоналиях. Протестант - это конкретная личность. Протестантизм - совокупность доктрин. Доктринально вера Лютера и Кальвина - не есть акт человеческой свободы, что не то чтобы не скрывается, но, собственно, декларируется.

На мой взгляд, невозможно совокупность противоречивых доктрин называть "протестантизмом".
Кроме лютеранства и кальвинизма есть и многие другие протестантские конфессии. К тому же взгляды основателей протестантских конфессий часто искажаются самими последователями.
Мы ведем речь о свободе, которую, на мой взгляд, невозможно рассматривать вне контекста личности. Ведь не о свободе Церкви, или членов церкви мы говорим.

[diana]

VladK.

1. ".. Я говорю о свободе личности, а вы? Вы не считаете себя личностью?.."

Главное не то - кем мы себя считаем и что о себе мним, а что мы есть на самом деле. А об этом знает, известно Кто.

2. "..и тогда Он оставил после себя Утешителя - Духа Святого, чтобы подкреплять уверовавших в их вере с чудесами и знамениями..."

Дух Святой - не только Утешитель, но и - Наставник в Истине, Учитель.
Вот Вы говорите, что Дух подкрепляет уверовавших в их вере с чудесами и знамениями... И говорите, что все не "спасаются", а - "СПАСЕНЫ"!
ЧТо, в таком случае делает Дух, в верующем человеке, который, допустим - имеет греховные помыслы и осуществляет их? Где в это время Дух Святой и что Он делает - Утешает," чтобы подкреплять уверовавших в их вере с чудесами и знамениями"?

3. ".. У одного хорошего теолога есть слова..."все избраны Богом, но не все ведут себя как избранные..."

У одного хорошего Учителя есть слова: "Подвизайтесь войти тесными воротами, ибо широкий путь и просторные ворота - ведут в погибель, ибо: много званых, но мало избранных.."
Кого будем слушать: хорошего теолога или Того, Кто - Учитель и Спаситель?

[Владимир 3694]

Информация для размышления

Занесу-ка я вас в игнор.

Вы наверное, думаете, что после этого я перестану отвечать на ваши посты?

Вот, сижу и думаю: мне интересно, что пишете вы, что пишут ex nihilo, Зоровавель, kapitu, Холоп, Кадош, Scia и многие другие. Смотрю, и удивляюсь: умные люди, а без обид и оскорблений не могут. Только не подумайте, что, дескать, взялся рассуждать с позиции "арбитра над схваткой". Сам такой. Как в свое время я ругался с esp! Как воевал с теми, кто тупо нападает на православие, и с теми, кто не менее тупо его защищает! А самовлюбленных "спасенных", сразу, после первой же стычки, не задумываясь, отправлял в игнор. Потом самому было стыдно за несдержанность.

Впрочем, почему "было"? И сейчас бывает. Но реже. А всё потому, что один из вышеперечисленных участников посоветовал мне относиться к возмутительным сообщениям как к испытанию и ликвидировать список игнорирования. Читать неприятные вещи и проверять свою реакцию. Я последовал его совету и не жалею. Пусть не так быстро, как хотелось бы, но "процесс пошел" (с).

[VladK]

artemida-zan

Главное не то - кем мы себя считаем и что о себе мним, а что мы есть на самом деле. А об этом знает, известно Кто.

А вот Богу, я думаю, очень важно "кем мы себя считаем": "горшками", или свободными. Бог считает нас личностями подобными Себе Самому, а значит и с такой же СВОБОДОЙ. Он создал нас уже личностями по Образу Своему и Подобию.
Если вы считаете, что Бог лучше знает, кто вы есть "на самом деле", то это психология раба, или духовная инфантильность. Он на самом деле это знает лучше, но Ему важно, чтобы и мы это знали, а не "посыпали голову пеплом" и делали из Него идола.
В предизбрании (в свободной воле Господа) нет погибших, к погибели ведет наша личная свобода.

Дух Святой - не только Утешитель, но и - Наставник в Истине, Учитель.
Вот Вы говорите, что Дух подкрепляет уверовавших в их вере с чудесами и знамениями... И говорите, что все не "спасаются", а - "СПАСЕНЫ"!
ЧТо, в таком случае делает Дух, в верующем человеке, который, допустим - имеет греховные помыслы и осуществляет их? Где в это время Дух Святой и что Он делает - Утешает," чтобы подкреплять уверовавших в их вере с чудесами и знамениями"?

А как можно утешить человека самоуверенного, наглого, гордого? Это еще никому не удавалось!
Дух Святой утешает только раскаявшегося грешника и даёт знамения. В мой жизни таких знамений превеликое множество. А чудеса - для неверующих.

У одного хорошего Учителя есть слова: "Подвизайтесь войти тесными воротами, ибо широкий путь и просторные ворота - ведут в погибель, ибо: много званых, но мало избранных.."
Кого будем слушать: хорошего теолога или Того, Кто - Учитель и Спаситель?

Я не вижу здесь никаких противоречий. К. Барт говорил о предизбрании, а Христос о Своей миссии. О предизбрании Христос говорит здесь:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. "

[VladK]

Владимир 3694

Вот, сижу и думаю: мне интересно, что пишете вы, что пишут ex nihilo, Зоровавель, kapitu, Холоп, Кадош, Scia и многие другие. Смотрю, и удивляюсь: умные люди, а без обид и оскорблений не могут.

Мне интересно, что пишет Алексей Г. Правда не всегда, но что еще интереснее, я могу это читать даже находясь в игноре с его стороны. Это касается и других участников форума.
Мы все порой кого-то ставим в игнор, а кого-то для себя выделяем. Я к этому отношусь совершенно спокойно.

Хотелось бы ближе к теме...

[diana]

VladK.

1. "..А вот Богу, я думаю, очень важно "кем мы себя считаем": "горшками" или свободными...
Бог считает нас личностями подобными Себе Самому... Он создал нас уже личностями..."

Главное - БЫТЬ ЛИЧНОСТЬЮ, а не - СЧИТАТЬ СЕБЯ ТАКОВОЙ, но не являться ею.
Есть такие, которые считают себя Наполеонами или Христами.. и что, - от того, что они так себя называют - они такими становятся?...

2. "... Дух Святой утешает только раскаявшегося грешника и даёт знамения..."

И все? Только утешает, и ничему не учит, не наставляет; не производит с Вами работу по искоренению грехов и греховных помыслов, раз за разом очищая и постепенно приводя к совершенству?

3. "... дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную.."

Как Вы думаете, кто такой ВЕРУЮЩИЙ?
Вот, например, надо перейти через минное поле.. Впереди пошёл первопроходец и расставил метки для последующего проходящего. Первый успешно одолел опасный путь и уехал по другому заданию.
Если Вы верите - первопроходцу, который заботливо расставил метки, предупреждающие об смертельной опасности - вы идёте, полностью полагаясь на него и успешно добираетесь на другую сторону.
А если Вы, идёте куда попало, (как пьяный разгильдяй, у которого нога за ногу цепляется, и которого носит из стороны в сторону) не обращая внимания на предупреждающие об опасности метки, хотя знаете о первопроходце и о том, что он уже все сделал для успешной переправы.. но вам наплевать, вы уперто хотите идти своим путем.. как личность... не как горшок... упёрто напролом, отмахиваясь от пути первопроходца.. хотите кому-то доказать, что можно и по минам пройдясь - живым остаться... я же личность... чегой-то я буду прислушиваться к каким-то там первопроходцам... я сам могу...

Так вот верующий, это тот, который на 100% доверяет свою жизнь тому, кому верит.
А если доверяет, значит: исполняет то, о чем его просят; прислушивается к советам и рекомендациям; выполняет просьбы; и т.д..

А если вам говорят: "если веруете в Меня, исполните мои заповеди; не обманывайтесь, в ЦН - не войдет ничто нечистое; и т.д" - дабы всякий верующий в Меня НЕ ПОГИБ, но ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.. значит, если не исполняют все то, что Он заповедал и чему учил - то неверуют. А раз неверуют, то -..

[Владимир 3694]

Уважаемая artemida-zan,

Убедительная просьба: не отвлекайтесь на пропаганду. Для этого на форуме есть уйма мест и туча тем.

[Владимир 3694]

Майские тезисы

Во всём, что касается приобретений и потерь в материальном мире, "свобода выбора" человека никак не отражается на эволюции души и, по сути, выбором не является. Начиная от предпочтения одного сорта макарон другому и кончая принятием решения, нажать на "красную кнопку", или нет.

То же самое - в плане душевном: пойти на дискотеку или на концерт "духовной" музыки etc.

Что первое, что второе обусловлено внешними факторами (генетическая предрасположенность, воспитание, окружение etc.).

Свобода человека проявляется только в выборе вектора направления: к Богу или от Него. А именно, только в двух случаях:

1. Я хочу и могу совершить некий поступок и знаю, что он отдалит меня от Бога (грех). Я выбираю: "делать/не делать".

2. Выбрал. Сделал. Согрешил. У меня появляется вторая возможность реализовать свободу выбора: "покаяться/не покаяться".

Остальное - иллюзия свободы, даже когда поступок человека меняет ход истории.

[Вовчик]

Без определения, что такое СВОБОДА, все разговоры на тему о свободе лишь пустая трата времени.

[Серуг]

Добрый день.

Тут же возникает вопрос: к чему человеку свобода в мыслительных процессах (а по большому счету - и эти самые процессы в принципе), если он не может их реализовать? Это что же получается: Господь даровал человеку способность мыслить только для того, чтобы хихикать, злорадно потирая потные ладошки: "Думай, думай! Всё равно, будет по-Моему."???

Кажется Вы задали очень хороший вопрос. Только одно уточнение. У человека есть мысли, а есть мечтания. Мысли как правило связаны с реальностью, а мечтания с выдуманным миром. А выдуманный мир это то, что сотворил человек самостоятельно, где он сам является творцом. И скажите, разве справедливо если Творец всего будет осуществлять наши фантазии?

Позвольте указать на логическую ошибку, которая приводит Вас (и не только Вас) к ложному заключению, будто свобода воли - иллюзия. Вы "по умолчанию" принимаете, что "только определенное Господом" ограничено одним-единственным вариантом из всего множества возможных в данных условиях.

И всё же свободу воли стоит обосновывать Писанием.