Свободен ли человек в своих поступках?

[Вовчик]

Alex Shevchenko

Это аллегория.

Зачем здесь нужна аллегория?

[allrik]

Это аллегория.

А вот Всеведение, - это Божественное свойство Троицы. В противном случае идите дальше по цепочке: Господь в силах "самограничить" Свою Неизмеримость , Вездеприсутствие, Вечность, Неизменяемость, Всемогущество и т.п. и наконец Любовь.

Именно Любовь может всему дать границу своей безграничностью...

[Лука]

Алексей Г

Терпеливо разъясняю.

Ценю

если имеется знание о факте, то отсюда логически следует, что имеется факт, которому оно соответствует

Все это присуще знанию человеческому, но не всеведению. Человек может знать прошлое и настоящее, но будущее может только предполагать. Слово "предположение" к Богу не применимо т.к. Бог знает будущее на 100%. А т.к. в этом случае мотивы Его действий лишены неопределенности, раскаяние в будущем исключено. Оно возможно только в том случае, если Бог самоограничит свое всеведение. Других вариантов пока никто не предложил.

Будущий факт морского сражения может быть как предопределен Богом, так и оставлен им на свободный выбор человечков.

Не логично. Если Бог всеведущ, следовательно Он знает - какой именно выбор сделает человек.

Бог знает, что завтра будет морское сражение, потому что оно действительно будет, а не потому, что Бог его предопределил, он может его и не предопределить, однако все равно знать, что оно будет.

Вы деликатно обошли вопрос всеведения Бога. Сражение будет только в том случае, если Бог его предопределит. А т.к. ничто не может помешать реализации Его намерений, Он знает, что предопределенное Им сражение состоится. Но причиной Его знания является не факт, а Его воля. "Ис.46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю."

Я бы мог смеха ради привести в пример папскую энциклику

Не стоит. Папские энциклики не являются общехристианскими документами.

раскаяние Бога, как я уже говорил, это антропоморфизм.

Предложив в роли аргументов множество слов и словосочетнаний, Вы так и не ответили на мой вопрос - какой конкретный смысл содержится в библейском выражении "раскаялся Бог"? В конечном счете меня интересует только один вопрос - возможно ли раскаяние Всеведущего? Пока я уверен, что оно возможно только в случае самоограничения всеведения Бога. Иных вариантов нет ни у Вас, ни у меня.

Ибн Эзра не это имел в виду. Он дает комментарий именно к Быт. 6:6-7

В таком случае его выражение выглядит банально. т.к. человек разрушает произведение рук своих потому, что сожалеет о содеянном и раскаивается.

[Лука]

Alex Shevchenko

Это аллегория.

Аллегория разъясняет скрытый смысл через образ. Что разъясняет данная аллегория?

А вот Всеведение, - это Божественное свойство Троицы. В противном случае идите дальше по цепочке: Господь в силах "самограничить" Свою Неизмеримость , Вездеприсутствие, Вечность, Неизменяемость, Всемогущество и т.п. и наконец Любовь

Верно. Но в Вашей фразе лишнее словосочетание "в противном случае". Бог действительно может самоограничить все указанные Вами Свои свойства.
Не согласны? Убедите меня в обратном.

[Алексей Г.]

Не согласны? Убедите меня в обратном.

Если бы Бог ограничил свое всеведение, всеблагость и т.д., то тогда слово Писания, что Бог не изменяется, стало бы ложью. Тогда все Писание можно смело ставить под сомнение, а это разрушает христианство.
Согласно Писанию, Бог неизменен, поэтому он всегда неограниченно всеведущ, всеблаг и т.д.

То, о чем Вы говорите, называется "парадокс всемогущества": может ли Бог создать камень, который не может поднять? Может ли Бог ограничить свое всемогущество?
Решение этого парадокса было предложено Расселом, Витгенштейном и Тарским. Суть всех трех решений примерно одинакова. На решении Рассела не хочу останавливаться, потому что оно очень громоздко.
Решение Витгенштейна таково: в логически правильном языке функция не может быть собственным аргументом. Пусть дана функция f(x). Если эта функция является собственным аргументом, то вместо x мы должны подставить f(x), получим f(f(x)). Но f(f(x)) не тождественно f(x). Следовательно, f(f(x)) - логически некорректная запись, правильно w(f(x)), а w - это уже не f, а совсем другая функция. Таким образом, парадокс "может ли всемогущий Бог ограничить свое всемогущество" представляет собой софизм, основанный на отождествлении значений слов "всемогущий", которые на самом деле употребляются в двух разных значениях.
Решение Тарского по сути аналогично. Пусть существует язык L, в котором сформулировано выражение "Бог не может А". Тогда высказывание об этом высказывании, а именно "Бог может не мочь А" уже относится не к языку L, а к метаязыку L1, т.е. к языку, в котором получают определение термины языка L. Поскольку это разные языки, то значение терминов в них разное. Следовательно, значение "мочь" в одном случае совершенно иное, чем значение аналогично звучащего слова "мочь" в другом. Поэтому вопрос "может ли всемогущий Бог ограничить свое всемогущество" представляет собой софизм, т.е. парадокс, основанный на употреблении одинаково звучащих слов, имеющих разное значение.

Все это присуще знанию человеческому, но не всеведению. Человек может знать прошлое и настоящее, но будущее может только предполагать. Слово "предположение" к Богу не применимо т.к. Бог знает будущее на 100%. А т.к. в этом случае мотивы Его действий лишены неопределенности, раскаяние в будущем исключено. Оно возможно только в том случае, если Бог самоограничит свое всеведение. Других вариантов пока никто не предложил.

С упорством маньяка продолжаю терпеливо разъяснять. Конечно, для человека всеведение исключено. Человек не знает будущего, может только предполагать. И слово "предположение" в строгом смысле слова действительно к Богу не применимо. Но не потому, что он знает будущее на 100%, а совсем по другой причине - потому что Бог вне времени. Для него нет понятий "будущее", "прошлое", "настоящее". Для него все это один известный ему текущий момент.
Ваше утверждение, что других вариантов никто не предложил, является некорректным. Иоанн Дамаскин предложил. Фома Аквинский предложил. Еще куча народу предложила. Церковь (православно-католическая) приняла в святоотеческой традиции. Я, грешный, повторил. Видимо, Вы имели в виду, других вариантов, для Вас убедительных, никто не предложил.

Не логично. Если Бог всеведущ, следовательно Он знает - какой именно выбор сделает человек.

Именно так говорит Иоанн Дамаскин: "Бог все предвидит, но не все предопределяет". И это логично. Потому что из того, что Бог знает, какой выбор сделает человек, логически не следует, что Бог или именно Бог предопределил этот выбор.

Вы деликатно обошли вопрос всеведения Бога. Сражение будет только в том случае, если Бог его предопределит.

Нет. Сражение будет и в том случае, если человечки, которых Бог наделил свободой воли, устроят это морское сражение. Т.е. если причиной сражения будет не Бог, а человек, или сатана, или кто-то еще. Иоанн Дамаскин: "Бог не все предопределяет". А знание неизменно всеведущего Бога о том, что морское сражение будет, является следствием того факта, что морское сражение действительно будет, независимо от того, кто его устроил: сам Бог, человечки или сатана.

Не стоит. Папские энциклики не являются общехристианскими документами.

Ну, вот видите. А для протестантов решения первых соборов не являются общехристианскими документами, потому что у протестантов принцип "только Писание". Поэтому и иконы не почитают - по их мнению, решения соборов вошли в противоречие с Писанием. Все определяется конфессией. Поэтому что требовать от меня официальные документы? Что является официальным документом Церкви для меня, не является таковым для вас. О Церкви у каждого свои представления.

Предложив в роли аргументов множество слов и словосочетнаний, Вы так и не ответили на мой вопрос - какой конкретный смысл содержится в библейском выражении "раскаялся Бог"? В конечном счете меня интересует только один вопрос - возможно ли раскаяние Всеведущего? Пока я уверен, что оно возможно только в случае самоограничения всеведения Бога. Иных вариантов нет ни у Вас, ни у меня.

Я ответил. Невозможно на все вопросы ответить "да" или "нет". Мой ответ состоит в том, что Бог не раскаивается в человеческом смысле вообще, потому что не человек. Раскаяние Бога - это антропоморфизм. Буквальный его смысл раскрыл Ибн Эзра: Бог раскаялся - значит Бог уничтожил собственное творение. Нравственный смысл слова "раскаялся" я Вам привел. Поэтому проблема, которую вы обозначили, мнимая, не существующая в действительности. Причина ее возникновения - неверное понимание смысла слова "раскаялся" в данном случае.

[Владимир 3694]

Вы деликатно обошли вопрос всеведения Бога. Сражение будет только в том случае, если Бог его предопределит. А т.к. ничто не может помешать реализации Его намерений

В этом здесь пока, вроде бы, никто не усомнился.

Он знает, что предопределенное Им сражение состоится. Но причиной Его знания является не факт, а Его воля. "Ис.46:10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю."

Очень хорошая цитата. "Всё, что Мне угодно". В нашем случае со сражением Вы исходите из того, что "всё" = "что-то одно": либо состоится, либо нет.

Других вариантов пока никто не предложил.

По-моему, Вы невнимательны. Иной вариант я предложил аж 30 страничек назад - в исходном сообщении. В том числе, указал на логическую ошибку в суждении "либо - либо". Мне не хотелось бы вмешиваться в ваш с Алексеем Г. спор, но в предложенном мной варианте Богу нет нужды самоограничиваться во всеведении. "Раскаяние Бога" есть Его корректировка действительности (воспринимаемого нами варианта реальности) по результатам выбора человека.

P. S. Если я своим скудным умишком мог до такого додуматься, неужели Богу слабо сотворить такую интересную реальность, где предопределение и свобода выбора мирненько сосуществуют? Вопрос, конечно, риторический. Он всё может, не так ли, Лука?

[Владимир 3694]

Видимо, Вы имели в виду, других вариантов, для Вас убедительных, никто не предложил.

......

[Лука]

Алексей Г

Если бы Бог ограничил свое всеведение, всеблагость и т.д., то тогда слово Писания, что Бог не изменяется, стало бы ложью.

Ни в коем случае. Бог неизменен. Он вне каких-либо качеств т.к. любые качества, в том числе и всемогущество, являются фактором ограничивающим. Абсолютные качества Бога не являются Богом и потому их изменение не является изменением Бога. Другими словами Бог, ограничивая Свое всемогущество в Творении, не перестает быть Всемогущим.

То, о чем Вы говорите, называется "парадокс всемогущества": может ли Бог создать камень, который не может поднять?

Ответ прост как мыло - Всемогущий может все, в том числе - ограничить Свое всемогущество.

Бог вне времени.

Вы делаете успехи

Иоанн Дамаскин предложил. Фома Аквинский предложил. Еще куча народу предложила.

Среди этих вариантов я не вижу ни одной альтернативы достойной версии самоограничения Бога в Творении

из того, что Бог знает, какой выбор сделает человек, логически не следует, что Бог или именно Бог предопределил этот выбор.

Все варианты выбора человека ограничены условиями предопределенными Богом.

Нет. Сражение будет и в том случае, если человечки, которых Бог наделил свободой воли, устроят это морское сражение.

Устроит Бог бурю, землетрясение, наводнение и все потуги человечков устроить сражение обречены

Т.е. если причиной сражения будет не Бог

Вы уверены, что это возможно? "Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

для протестантов решения первых соборов не являются общехристианскими документами

Я таких протестантов не встречал. Может быть дадите ссылку на Церковный документ подтверждающий Ваши слова?

Мой ответ состоит в том, что Бог не раскаивается в человеческом смысле вообще, потому что не человек.

В таком случае объясните - как в одной богодухновенной книге могут сосуществовать такие цитаты:
1. "Быт.6:6-7 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. "
2. "1Цар.15:29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" и тут же "1Цар.15:35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем."
Ответьте просто: согласно Библии и здравому смыслу - раскаивается Бог в совершенном или нет?

[Лука]

Владимир 3694

в предложенном мной варианте Богу нет нужды самоограничиваться во всеведении. "Раскаяние Бога" есть Его корректировка действительности (воспринимаемого нами варианта реальности) по результатам выбора человека.

Логично. Насколько я Вас понимаю, у человека всегда есть как минимум два варианта выбора - угодный Богу и не угодный. Если человек выбирает вариант Богу не угодный, Бог сообщает ему о неприятии этого выбора пользуясь словом "раскаяние"? Вы это хотите сказать?

Он всё может, не так ли, Лука?

Именно так. Ну а мы пытаемся понять Его волю и выбираем - следовать ей или не следовать?

[VladK]

Владимир 3694

На мой взгляд, еще точней Вашу мысль выражает приведенная Вами цитата в том виде, в каком она была в оригинале, без позднейшего добавления:

... и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе.

Точка. Без всяких "явно".

Да, согласен, так лучше. Слово "явно" многими понимается как какие-то материальные, земные блага.
Но как можно творить милость и не знать об этом? Только если побуждение делать добро, не привязано к каким-то определенным поступкам, да и вообще к мирскому.
Этот выбор для человека скрыт и может осуществиться только когда мы верим в конечную цель, и не пытаемся вычислить "траекторию" к ней.

Увидев на столбе надпись "Не влезай, убьет!", полагает, что подобные "глупости" пишут для рабов, а свободный человек с вершины этого столба обретет более широкий кругозор. А участь фараона, "полезшего на столб" - это всё сказки древних евреев.

Но я говорил не о фараоне, а о словах Павла, когда он писал:
"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Если человек решил, что он "изделие", то тем самым и сделал определенный выбор, лишив САМ СЕБЯ свободы выбора.
Здесь многое замыкается на ВЕРЕ, о чем я дальше хочу сказать.
Так для размышления некоторые тезисы:
- Вера не может быть вероятностной (не может быть компромиссом), она, или есть или нет.
- Вера не может быть фактической, т.е. вера - всегда выбор НЕ ПРИВЯЗАННЫЙ к конкретному действию. (Это не уровень ПШАТ)

подобно тому, как в квантовых состояниях точность определения параметров объекта зависит от степени запутанности, так и у духовидцев-аскетов: картина полная, но не детализированная - в силу той самой, частичной, фиксации выбора.

Про точность определения в зависимости "от степени запутанности", что-то не понял. Поясните, если можно.
Насколько я понимаю, точность определения положения элементарной частицы зависит от точности инструмента. А поскольку этот предел точности не бесконечен (на элементарную частицу можно воздействовать только элементарной частицей), то и получается, что своими измерениями мы вносим существенную погрешность, разрушая волновую картину множественного выбора.
Здесь мы видим крах любой теории доведенной до абсурда. Конечный мир вступает в конфликт с логической бесконечностью ума. Логика натыкается на иррациональную действительность и пытается выйти из положения все той же логикой.
Самое главное - согласиться с тем, что привычная логика считает НЕВОЗМОЖНЫМ. Практика показывает, что делать множественный выбор ВОЗМОЖНО, если не фиксироваться на чем-то одном. Тут уже даже не о вере идет речь (мы же говорим только аллегорически), а о ЗНАНИЯХ, вполне доказанных фактах. И как вы сами заметили, очень многое из духовного мира веры согласуется с представлениями основанными на этих фактах.

Чем больше мы "детализируемся" на законе, тем менее ясна для нас конечная цель. Но если мы полностью отрицаем закон, то тогда "все позволено" для достижения ее.
И во втором случае последствия могут быть намного страшнее. Поэтому так важно определиться с "целью", с тем о чем следует говорить "духовно". (И потому закон - "детоводитель")
К примеру, призыв Иоанна "не любить мир", слова Христа "возненавидеть душу свою", отца, мать, детей никак нельзя понимать буквально. Пример того, что из этого может получиться как раз и продемонстрировал 091.

[Alex Shevchenko]

Аллегория разъясняет скрытый смысл через образ. Что разъясняет данная аллегория?

Мне вспоминается пр. Ефрем Сирин:

"говорит о Себе: "раскаяхся" [...] дабы дерзкий род, слыша то, содрогнулся, и чтобы семена раскаяния запали в сердца упорствовавших [...] Бог сказав: "раскаяхся", сим самым показывает, что Он не раскаивался. Ибо, если раскаялся о грешниках, то для чего было раскаиваться о скотах, гадах и птицах небесных, которые не согрешили? Если же не раскаивался о них; то почему сказал: "раскаяхся", когда не раскаивался?".

Я воспринимаю Священную Историю ВЗ и НЗ как священное пространство, где встречаются и ведут диалог Бог и человек. После первой ошибки людей, по мере накопления человеческих мерзостей, Бог терпения не отворачивается от от нас. Он просто становится дальше. В далекое время библейскому писателю представилась, что чаша терпения Бога переполнена, и он записывает: "и раскаялся Господь"(Быт. 6,6). Но все же Бог верен Своим неверным детям: "Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя" (Ис. 49,15).
Раскаяние о Самуиле - просто антропоморфный глагол. Впрочем совершенно с Вами согласен, что аллегория - не корректное определение.

Бог действительно может самоограничить все указанные Вами Свои свойства. Не согласны? Убедите меня в обратном.

Говорить о всех свойствах - довольно долгое занятие. В рамках темы "о воле человеческой" ограничимся тезисом, что Господь не гранит Свое Всеведение. В противном случае довольно интересная может получится трактовка вопроса "Адам, где ты?"

[VladK]

Алексей Г.

Но всемогущий Бог обычно предоставляет человеку свободу выбора. Зная при этом, какой выбор человек сделает.

А зачем вообще Ему это знать?

P.S. Ибн Эзра говорит: "Тот, кто разрушает дело собственных рук, фактически раскаивается в том, что он создал это". Очень красивая интерпретация, на мой взгляд.

Если бы ваше отношение Павлу не было так предвзято вы бы увидели, что он Галатам говорит то же самое еще более определенно:
"Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. " (Гал. 2:17-18)

В ваших рассуждениях нет ни слова о ВЕРЕ.
Бог "знает", или "верит"?
Слова "Вера Божия" принадлежат не Павлу, а Христу.
Как вы интересно это понимаете?

Именно об этом и говорит Иоанн Дамаскин и с ним вся Церковь хором: Бог все знает, но не все предопределяет. Бог знает, что завтра будет морское сражение, потому что оно действительно будет, а не потому, что Бог его предопределил, он может его и не предопределить, однако все равно знать, что оно будет.

Вы говорите о "попустительстве Божьем", о чем действительно говорили старцы, никак это не объясняя. А как это совместить с временными рамками нашего мира и Божьего присутствия вне времени и пространства?

Если бы Бог ограничил свое всеведение, всеблагость и т.д., то тогда слово Писания, что Бог не изменяется, стало бы ложью.

Если бы вы сами, хоть немного ограничили свою логику, то увидели бы, что неизменность и др. вечные качества относятся к ипостаси Отца, а ипостась Сына Божьего может ограничить себя до человеческого состояния.

Именно так говорит Иоанн Дамаскин: "Бог все предвидит, но не все предопределяет". И это логично. Потому что из того, что Бог знает, какой выбор сделает человек, логически не следует, что Бог или именно Бог предопределил этот выбор.

Само собой. Но из того, что Он предопределил с логической закономерностью так же не вытекает, что предопределение касается выбора самого человека, а не самих вариантов выбора. Бог сделал "ж.д. путь", а человек САМ "переключает стрелки".
Вопрос, на мой взгляд, в другом - "А есть ли (хотя бы теоретически) "правильный выбор"? Это далеко не так очевидно.

[Лука]

Alex Shevchenko

Ваш пост говорит о том, что Вы романтик. Это вызывает симпатию к Вам лично, но никак не объясняет парадокса раскаяния Бога и Его всеведения.

[Alex Shevchenko]

но никак не объясняет парадокса раскаяния Бога и Его всеведения.

Естественно. Невозможно объяснить то, чего нет Иначе придется свести Веру к рацио, и всю жизнь разгадывать подобные ребусы. Иметь способность познавать и иметь знание вещи разные. А в Боге способность разумения и само разумение совпадают, и определяются как всеведение. Впрочем зачем искать ответы на попутно возникающие вопросы, если все уже рассмотрено до нас: Догматическое богословие. О Боге в Самом Себе - иерей Олег Давыденков
К тому же вопрос состоял в соотношении всеведения и свободной воли человека, с которым, полагаю, так же все определились.

[Лука]

вопрос состоял в соотношении всеведения и свободной воли человека, с которым, полагаю, так же все определились.

Не уж то Вы таковых обнаружили? Завидую...