Свободен ли человек в своих поступках?

[милый_друг]

Вы считаете, что у веры нет КПД?

- принимаемое на веру никак не спасает от ошибок, а только провоцирует, своей невозможностью их выявить.

Что вы понимаете под тезисом "вера"?

- её не надо понимать по-своему, курите конкретное определение. Или читайте ниже.

И напомню, что по одной из теорий - в мире нет НИЧЕГО общего или другими словами - объективного, а в мире все индивидуально, то есть субъективно.

- 2 + 2 = 4 - будите опровергать?

Если огрубить и обобщить, то любая вера является разновидностью фантазии, неважно, чья она...

- есть всякие. Вера разумная, рациональная на степени вероятности и правдоподобия. Возникающая при объективном исследовании фактов с помощью средств и методов логики. Именно это понятие используется для интерпретации вероятности действий разумно верующего или рассуждающего субъекта. Сама категория вероятности при объективной её интерпретации отображает степень возможности события. Чуть проще - выполнение операций, на пути следования к цели такого качества, которое даёт справедливую надежду на удачу намеченной цели.
Существует так же вера религиозная, вера которой не нужны доказательства, источник которой не подтверждён, а значит не заслуживает доверия. Познания которой равноценны познанию летающих медуз. То есть имеют такое же право на существование.

утверждение - БОГ СУЩЕСТВУЕТ! правда или ложь? На современном этапе развития нельзя фактически доказать ни то, ни другое.

- априори подвергнув существование Бога сомнению, возникают две точки зрения, они равнозначны и противоположны - о его бытии и не бытии. Если его НЕЛЬЗЯ исключить - предоставьте неопровержимые доказательства его существования, и наоборот.

совершенно согласен, но что есть, по-вашему, разум?

- чтобы мы разговаривали не по-моему и не по-вашему, читайте определение.

А в логике имеются и ошибки, а также неразрешимые западни

- если в логике возникает ошибка, то это не проблемы логики в общем, а огрех восстановления причинно-следственной связи, называющийся логической ошибкой.

И что есть для вас "логика"?

- курите определение.

Вы указали на якобы логическую нестыковку, используя распространенную логическую ошибку (иногда ее используют вполне осознанно), то есть использовали несопоставимые тезисы, таким образом, ничего не доказав.

- докажите, что она "якобы" ошибочна, и цитату в студию с обоснованием, какие из тезисов не сопоставимы и почему.

А, кроме того, вы уже, судя по всему, отошли от основного тезиса спора: Наличие свободной воли у человека - дело веры.

- наличие свободы определяется фактической степенью этой самой свободы в разных системах, но не веры в неё - это должно быть понятно.

Ввиду этого у меня встречный вопрос: что, по-вашему, есть "свободная воля"

- сообразно системе оценивания.

[VladK]

Stribor

есть вещи которые я не хочу доказывать по отсутствию необходимости и времени. Данный тезис не имеет однозначного определения, принемаемого всеми, поэтому спорить можно бесконечно. поэтому предпочитаю оставить данный вопрос на том, до чего мы дошли

Причем тут принятие тезиса всеми и лично ваша точка зрения?
Она есть у вас вообще?

Существует ли у человека свобода выбора зависит от вашей веры. Если вы в это верите то существует, если нет, то нет. Нельзя это доказать или опровергнуть, как и существование бога По крайней мере в этой жизни Право свободного выбора находится в вашем свободном праве выбора -).

Это не точка зрение, это "общее место", т.к. естественно, что вера не доказывается по определению. Но вера не отрицает истины и не сводится к самой вере. Вера - инструмент для поиска истины. У вас же получается "масло масляное".
Это не точка зрения и не ответ на вопрос, а уход от ответа.

[Stribor]

Она есть у вас вообще?

разумеется, и весьма определенная...

Это не точка зрения и не ответ на вопрос, а уход от ответа

это ваше субъективное мнение, тем более, что вы отождествляете в своем последнем посте веру и свободу воли, раз называете сие "масло масленое" (в оригинале - елейное, так даже лучше звучит)...
Свобода воли в данном контексте подобна Богу, в существование которого можно только верить, а не доказывать. И тезис "вера" мной рассматривался только в данном контексте. И как раз вы все время стараетесь уйти куда-то в сторону... Зачем, я не знаю, так как никаких контр аргументов вы на самом деле не приводите... Мой тезис надлежащим антитезисом не опровергаете. А только обсуждаете вопросы, находящиеся около основного утверждения. Какова вообще цель данной полемики? Для меня секрет...

[милый_друг]

подобна Богу, в существование которого можно только верить, а не доказывать.

- аргументы будут, или у вас таки нет ответа на вопрос "почему" вы считаете так, а не иначе?

[милый_друг]

Вера - инструмент для поиска истины.

- например, какую истину вы познаёте через веру?

[VladK]

- например, какую истину вы познаёте через веру?

Что значит "какую", если Истина - одна?

[милый_друг]

Что значит "какую", если Истина - одна?

- да вы что! И какая же?

[Stribor]

принимаемое на веру никак не спасает от ошибок, а только провоцирует, своей невозможностью их выявить.

Это не ответ - как вы меряете КПД веры, раз утверждаете, что оно равно 0. И какую веру вы меряете?

её не надо понимать по-своему

тогда дальнейшая полемика теряет всякий смысл, так как разность тезисов ведет неизбежно к взаимному непониманию.

2 + 2 = 4 - будите опровергать?

А от куда у вас такая информация? со школы? а вы знаете про теорию относительности (это самое примитивное). Вы уверены, что при всех условиях 2х2=4? Вы можете себе представить все возможные условия? А вообще-то я не математик, а потому не могу это опровергнуть или доказывать. Вот, например, законы Ньютона, которые считались неоспоримыми, в современности работают, в основном, в простевших системах...

Вера разумная, рациональная на степени вероятности и правдоподобия. Возникающая при объективном исследовании фактов с помощью средств и методов логики.

в виде доказывания вы используете термины, которые сами требуют доказывания, это раз. Вместо количественной оценки вы даете абстрактную, так как разные люди по-разному оценят степень разумности, правдоподобности и вероятности, а кроме методов логики имеются и другие методы исследования и т.д.

То есть имеют такое же право на существование.

имеют. но у человека бедная фантазия, и чукча никогда себе не нафантазирует из покрышки змею, если он никогда раньше не видел змей. Это не определение веры, а отображение ее реализации.

чтобы мы разговаривали не по-моему и не по-вашему, читайте определение.

единого и общего определения термина "разум" не существует... так что не нужно отсылать туда, неизвестно куда...

если в логике возникает ошибка, то это не проблемы логики в общем, а огрех восстановления причинно-следственной связи, называющийся логической ошибкой.

наверное, у вас только базисный цикл логического образования...

курите определение.

спасибо, я не курю. Лично я знаю несколько определений логики, при этом совершенно разных. Опять иди туда, неизвестно куда...

докажите, что она "якобы" ошибочна, и цитату в студию с обоснованием, какие из тезисов не сопоставимы и почему.

лыжи и ссора. нельзя сравнивать материю и нематериальное как однородные тезисы. Вы знаете, что такое экстраполяция? Так вот, при этом используются равнозначные однородные тезисы...

наличие свободы определяется фактической степенью этой самой свободы в разных системах

«и наш идейный максимализм проверит время, проверит жизнь...». Повторю свой вопрос: чем вы измеряете уровень своей свободны? сантиметром? весами? лотом? И к тому же вопрос звучит: «свобода воли». Вы не ответили, что есть для вас «свобода воли», а не просто нечто абстрактное, что люди привыкли называть «свободой». Некто в тюрьме свободен, а некто и в поле не имеет свободы. Сколько вам лет?

сообразно системе оценивания

какой системе? от куда она? Как сформировалась? насколько она реальна? См. пункт выше.

А вообще, вы очень большой софист. Вести с вами сложный спор не интересно, так как это абсолютно бесполезно и абсурдно, так как, судя по всему, вы имеете несколько поверхностные знания, уверены в непогрешимости своего мировоззрения, считаете себя архи умным и т.д. Спор с такого рода людьми бесполезен, так они не полностью (это как минимум) понимают тезисы, которыми оперируют, сложные вопросы пытаются максимально упростить, используя простые сопоставления для наглядности, отсылают неизвестно куда, по вопросам, которые не имеют единой для всех позиции, самоуверенны (часто излишне) и т.д.
В общем, не вижу для себя ничего полезного в дальнейшем продолжении данного диспута...

[Stribor]

- аргументы будут, или у вас таки нет ответа на вопрос "почему" вы считаете так, а не иначе?

вы выдернули фразу из контекста, а подобно потому, что и то и другое является нематериальной категорией, которая определяется каждым индивидуумом самостоятельно.

[VladK]

Stribor

это ваше субъективное мнение, тем более, что вы отождествляете в своем последнем посте веру и свободу воли, раз называете сие "масло масленое" (в оригинале - елейное, так даже лучше звучит)...

Где вы увидели "отождествление" в моих словах веры и свободы воли?

Свобода воли в данном контексте подобна Богу, в существование которого можно только верить, а не доказывать.

Стоп. Путаница получается.
1. Вы же сами писали о разной вере. И я согласен с тем, что вера бывает рациональной (т.е. которая доказывается) и иррациональная, которая не доказывается.
Заметьте здесь пока ни слова нет о Боге.
2. Если мы говорим о свободе воли с точки зрения рациональной, то ее можно доказывать и это доказывается тем очевидным опытом, что не все наши желания осуществляются. Наша свобода - осознанная необходимость. Это доказывается нашим рациональным опытом.
Это и есть точка зрения материалиста, научная точка зрения, отрицающий любой мистический опыт.
Заметьте о Боге пока тоже ни слова.
3. С точки зрения верующего в Бога (иррациональная вера) может как быть свобода воли у человека, так и не быть ее. Именно третий пункт и разбирается в этой теме.
Отличия от рациональной очевидности в мистическом опыте и знаниях. Что это меняет?
Меняет. Во-первых сразу возникает дилемма понятий между Всеведением Бога и моей свободой, понимаемой как свободой выбора в разных ситуациях, влияющих в первую очередь на мою вечную участь.
Во-вторых возникает дилемма между Всемогуществом Бога и тем, что Его же желание спасти всех не осуществляется из-за свободы человека отвергнуть спасение.
Как такое может быть? Значит человек не свободен?

С другой стороны, тогда и Сам Бог тоже получается не свободен, если нет свободы у человека, т.е. все решает предопределение, которому подчиняется все, в том числе и Сам Бог: Фатум, колесо Сансары и т.д.

Вопросы не простые и не однозначные, а вы все сводите к банальному "верю - не верю".

Какова вообще цель данной полемики? Для меня секрет...

Нет никакого "секрета". Желание понять - вот и весь секрет.

[VladK]

- да вы что! И какая же?

Красивая.

[милый_друг]

Это не ответ - как вы меряете КПД веры, раз утверждаете, что оно равно 0. И какую веру вы меряете?

- говорил же, читайте ниже:

наличие свободы определяется фактической степенью этой самой свободы в разных системах, но не веры в неё - это должно быть понятно.

Иначе говоря, свобода либо будет либо нет, вне зависимости от веры.

тогда дальнейшая полемика теряет всякий смысл, так как разность тезисов ведет неизбежно к взаимному непониманию.

- хоть это вы сообразили. Теперь надеюсь будите пользоваться истинными значениями слов, а не их сурогатом под названием "по-моему".

А от куда у вас такая информация? со школы?

- это как-то внушает недоверие к истинности примера? Опровергните его, или признаете свои слова ошибкой?

в виде доказывания вы используете термины, которые сами требуют доказывания, это раз.

-если они вам не понятны, штудируйте

Вместо количественной оценки вы даете абстрактную, так как разные люди по-разному оценят степень разумности, правдоподобности и вероятности,

- не отклоняйтесь. Мы рассматриваем не человеческий фактор, а отношение разума к истине как бытие чего-либо к его адекватному восприятию.

а кроме методов логики имеются и другие методы исследования и т.д.

- вы про тыкание палочкой в навоз?

Это не определение веры, а отображение ее реализации.

- я давал не определение веры, а отображение её реализации.

единого и общего определения термина "разум" не существует... так что не нужно отсылать туда, неизвестно куда...

- говоря вашими словами:

тогда дальнейшая полемика теряет всякий смысл, так как разность тезисов ведет неизбежно к взаимному непониманию.

наверное, у вас только базисный цикл логического образования...

- вам не известно о степени моих познаний.

спасибо, я не курю. Лично я знаю несколько определений логики, при этом совершенно разных. Опять иди туда, неизвестно куда...

- несколько определений в студию. Ограничимся таким, которое плавает на волнах причин и следствий - они есть везде.

лыжи и ссора. нельзя сравнивать материю и нематериальное как однородные тезисы.

- цитату в студию, где я равнивал именно такие тезисы.

...тому же вопрос звучит: «свобода воли». Вы не ответили, что есть для вас «свобода воли», а не просто нечто абстрактное, что люди привыкли называть «свободой».

- я в силах ограничить себя от коментирования этого дурацкого понятия, ответом на которое вообще редко не очерчен собственными абстрактными домыслами. По степени определённости, обьёма и содержания понятие "свобода воли" сровня "вкусный пирожок", "интересная книга".

Некто в тюрьме свободен, а некто и в поле не имеет свободы.

- это зависит от веры?

Сколько вам лет?

- давайте вы не будите искать рычагов давления вне области обсуждаемой темы.

какой системе? от куда она? Как сформировалась? насколько она реальна? См. пункт выше.

- смотрите свои же слова про тюрьму. Или возьмём на сравнение две системы: в которой у одного индивида, на правах директора предприятия, несомненно больше свобод над своим подчинённым на производстве, который в свою очередь может иметь больше свобод над директором, когда они меняются ролями как гость (бывший директор) и хозяин дома (бывший подчинённый подчинённый). Насколько система действует поймёте сами.

А вообще, вы очень большой софист.

-цитаты в студию, которые по вашему мнению являются софистикой. С обоснованием.

Вести с вами сложный спор не интересно, так как это абсолютно бесполезно и абсурдно, так как, судя по всему, вы имеете несколько поверхностные знания, уверены в непогрешимости своего мировоззрения, считаете себя архи умным и т.д.

- перевод с ваших слов: меня смущают люди, в разговоре с которыми мне не позволяют устанавливать свою точку зрения неаргументированно, поэтому я намеренно выдаю данное явление за скучность, одновременно роняя статус собеседника путём подстановки его мысли о превосходстве надо мной.

[милый_друг]

вы выдернули фразу из контекста, а подобно потому, что и то и другое является нематериальной категорией, которая определяется каждым индивидуумом самостоятельно.

- вы считаете вашу точку зрения единственно верной, притом единственно правильной всеми остальными живущими индивидами на планете?

[g14]

Вера разумная, рациональная на степени вероятности и правдоподобия. Возникающая при объективном исследовании фактов с помощью средств и методов логики....
...
Существует так же вера религиозная, вера которой не нужны доказательства, источник которой не подтверждён, а значит не заслуживает доверия.

Вера религиозная возникает так:
проповедующий рассказывает о вечной жизни, Боге, Христе, а потом - главное:
без веры угодить Богу невозможно.
Все тебе будет - если поверишь. А потом прицепом и все остальное.

В этом случае веру закольцовывают саму на себя с помощью обещания вечной жизни. Человек верит уже не потому, что ему что-то представляется заслуживающим доверия, а потому, что это необходимо для получения вечной жизни (а это утверждения тоже непроверяемо и тоже требует веры).

Получается, человеку надо сразу поверить в систему из несколько непроверяемых утверждений.

Это трудно, но в этом помогает Церковь: срабатывает эмоциональный захват, эффект толпы. Когда все вокруг тебя это делают, то и тебе, если еще никогда не делал, это делать легче.
Поэтому очень важно вначале "не оставлять собрания своего", иначе внешняя подпитка веры не будет поступать, а внутренняя быстро иссякнет, человек потеряет веру.
__________________________________________________ ____

Что значит "какую", если Истина - одна?

По каждому вопросу существует набор истинных и ложных высказываний.
Или Истина с большой буквы обозначает не истинное высказывание, а что-то другое? Что-же имено?

[милый_друг]

g14

Да ещё и сумасбродная простота: истина - слово Божье.