Откуда в христианстве взялась десятина?

[prostak]

[QUOTE]

... мир вам форумчане!!! ... как вы думаете , почему Господь допустил в церковь этот закон - закон о десятине?? .... не есть ли это камень преткновения , положеный Господом (Иез.3:20)?

...десятина разделила христиан на два лагеря - дающих десятину и не дающих ... причём те , кто не даёт - осуждает тех , кто даёт ( странно , не так ли?) ... обычно наоборот ... но осуждают те , кто преткнулся , т.е. не смог переступить , преодолеть ... да уж , действительно камень преткновения ...

[Jazzpunk]

[quote=putnik777;2093965]

...ну , откуда взялась - это одно , а вот почему Господь её (как и многое другое) допустил?

Как уже надоело это языческое "Господь допустил"! Господь Иисус Христос-то тут к чему? Разве Господь Иисус Христос допускает зло? Вы хоть соображает, что утверждаете? Сомневаюсь. Скорее всего, вы вообще не понимаете, что говорите. Заканчивайте Богохульствовать, заканчивайте верить гностическим лжеучениям ("На всё воля Божья", "Бог не делает зла, но Он его допускает" и т.д.) и прочитайте Иакова 1:13-17. Никогда Господь не допускал зло. Это Ева и Адам допустили зло, как делают и их потомки. Это только люди виноваты в том, что допустили ворам грабить их под видом сбора десятины. Причина такого положения - невежество одних людей и преступный умысел других, а Бог тут абсолютно не при чём.

[alexey957]

... мир вам форумчане!!! ... как вы думаете , почему Господь допустил в церковь этот закон - закон о десятине?? .... не есть ли это камень преткновения , положеный Господом (Иез.3:20)?

А для кого Господь является камнем преткновения?Для тех кто продолжает жить не праведностью веры а законом.Вот они эту десятину и тянут в Новый Завет а Господь здесь не причём это всё человеческое.

[ahmed ermonov]

Давно уже не десятина, а пятая часть.
Кто дает десятину -недосдача половина
Мир!

[bratmarat]

Кто знает откуда в христианстве взялась десятина? В Писании нет ни малейшего намёка на подобный оброк, но, не смотря на это, его собирают, практически, все протестанские церкви.

Мир вам. Думаю, что от одного из толкований этих мест:
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.(Лук.11:42)
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.(Матф.23:23)

[JURINIS]

Мир вам. Думаю, что от одного из толкований этих мест:
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.(Лук.11:42)
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.(Матф.23:23)

Братмарат, читай правильно текст. В нем не написано "надлежит", а написано "надлежало". Ну так против этого никто и не возражает, что когда-то надлежало исполнять Иудеям закон Моисея.

[prostak]

[QUOTE]

А для кого Господь является камнем преткновения?Для тех кто продолжает жить не праведностью веры а законом.Вот они эту десятину и тянут в Новый Завет а Господь здесь не причём это всё человеческое.

... а если человек даёт десятину по вере ?? ... зачем же утверждать , что его поступок - неверный ? ... и как вы можете утверждать , что Господь здесь не причём - вы настолько близки с Ним , что знаете , что от Него , а что - нет ?? ... а как на счёт этого :" Я Господь и нет иного; нет Бога кроме Меня ... Я образую свет и творю тьму , делаю мир и произвожу бедствия ; Я, Господь , делаю всё это " (Ис.45:7) ...

[Вячеслав Цуркан]

Братмарат, читай правильно текст. В нем не написано "надлежит", а написано "надлежало". Ну так против этого никто и не возражает, что когда-то надлежало исполнять Иудеям закон Моисея.

По вашему суд и любовь тоже надлежало делать когда то? А сейчас в этом нет нужды?
Что то нестыкуется с вашей трактовкой.

[Toivo]

... мир вам форумчане!!! ... как вы думаете , почему Господь допустил в церковь этот закон - закон о десятине??

А с чего жить клиру? Крестьянин живёт с продажи выращенных продуктов, рабочий и служащий имеют с доли от продажи продукции завода, а госслужащий с доли национального продукта. Должен ли и клир жить с торговли услугами? А средства церкви с каких доходов формировать?

Решений много, и один их них Господень - десятина с экклезии, то есть с собрания. И пожертвования, как одна их форм финансирования деятельности некоммерческих организаций. Дело в том, что перед началом нужно определиться - является ли церковь коммерческой организацией, продающей свои услуги по рыночным ценам независимым от неё самой клиентам, или некоммерческой организацией, финансируемой "ради идеи" самими участниками проекта, то есть прихожанами, и всеми разделяющими эту идею в виде пожертвований. Очевидно парадигма церкви в этих случаях будет разной. В первом случае клир отделён от паствы и цель её - извлечение максимальной прибыли для себя. Иные цели тогда являются факультативными, как спортбаза на оборонном заводе. Во втором случае церковь это паства и её цель... А какая? С спортобществом более понятно. А с церковью?

Непонятно, потому что у нас церковь долгое время была государственной структурой, отделённой от общины, как в любом средневеково-сословном государстве и есть. То есть рядовой приходанин, как и рядовой подданный царя, в течении от рождения и до отпевания ни разу не то что думал о "цене вопроса", но был отчуждён от управления, от целей церкви и жил самостоятельной и независимой жизнью. Но налог на церковь был.

Я не буду говорить о нынешнем юридическом статусе, потому что у нас жизнь и закон не очень-то коррелируются. Закон новый, а сознание старое. Ведь что было при коммунизме? Церковь формально была отделена от государства и казны, а фактически была под жёстким контролем государства. Всё решал гражданин начальник. И опять прихожанин был отделён от церкви и её целей, только двадцатка (форма номенклатуры) несла ответственность за всё (интересно какую ответственность, если ничего не решала? Идеологическую?). Поэтому можно сказать о выработанном веками тоталитаризма менталитете. И переломить его непросто. Народу церковь по большому счёту и не нужна, как и государство не нужно, они обуза для семейного бюджета и отвлекают к армии, от водки, на воскресные богослужения, на субботники, и в то же время услуги государства, особенно пенсии, и требы церкви нужны. Парадокс. Это не парадокс сам по себе, а древнее отношение раба к хозяину: рабу хозяин не нужен, и даже вреден - работоть заставляет, а еда, одежда, кров и защита хозяина нужны.

Коммунисты хорошо понимали что такое положение - смерть церкви. Царство, разделившееся само в себе (клир и двадцатка и все остальные), не устоит. И даже были основания - народ был против церковного налога и особенно поборов клира. Да и сейчас никто не "за" - я говорю о братьях и сёстрах нашей епархии. Люди, конечно, готовы платить "гробовые", к примеру - отстегнут и только ты их и видел после. Идеи не прельщают. Особоенно идея Царства Небесного. Разовые акции ещё можно там икону привести, праздник, фестиваль, лагерь, евангелизацию.. Но чтобы кажинный день, н-е-ет, вон пусть батюшка и господа из синода и думают... это их церковь, не моя.

Такие дела. Может есть где ситуация лучше, ну в смысле ближе к демократии и общности целей. Обычно у нас эта общность, когда все миром дружно, кончается с постройкой храма и началом служения Литургии. Тогда все "Братья и сестры", а потом начинается "Дом", не передача на ТВ, а дилогия Ф.Абрамова.

Кстати, где нет общности целей, там нет и базы для демократии. Сама демократия не виновата. Я знал и видел низовую демократию у коммунистов в 80-е годы в нашей партячейке на работе. Всё было чинно и благородно, они проводили и открытые собрания, обсуждали, голосовали, только коммунизм никто уже не строил... Цели общей не было, демократия была бутафорской, партия была разделена: лебедь, рак и щука, царство не могло уже устоять. Потому так легко и рухнуло.

[bratmarat]

Братмарат, читай правильно текст. В нем не написано "надлежит", а написано "надлежало". Ну так против этого никто и не возражает, что когда-то надлежало исполнять Иудеям закон Моисея.

Вопрос был-откуда появилось учение о десятине, а не о том-правильно оно или нет.

[alexey957]

[quote=prostak;2101675]

... а если человек даёт десятину по вере ?? ... зачем же утверждать , что его поступок - неверный ? ... и как вы можете утверждать , что Господь здесь не причём - вы настолько близки с Ним , что знаете , что от Него , а что - нет ?? ... а как на счёт этого :" Я Господь и нет иного; нет Бога кроме Меня ... Я образую свет и творю тьму , делаю мир и произвожу бедствия ; Я, Господь , делаю всё это " (Ис.45:7) ...

Какая вера?Если дали обет Богу и это уже не по Слову.И даёте вы свою десятину не Богу а людям, вы даже понятия не имеете чьи руки поддерживаете.Видимо для вас поступать по Слову проблема если больше десятины дать не можете, читайте Слово и вникайте как правильно поступать.2Кор.8,9.По моему пониманию лучше отдать действительно нуждающемуся брату или сестре, вдове, сироте, чем отдать в руки тем кто с этого наживается.Главное чтобы даяние было от чистого сердца и не по принуждению.

[Jazzpunk]

По вашему суд и любовь тоже надлежало делать когда то? А сейчас в этом нет нужды?
Что то нестыкуется с вашей трактовкой.

Речь обращена к евреям-фарисеям, а не к христианам из язычников, которые по жизни понятия не имели ни о каком Моисеевом законе.
Для язычников Апостолы передали только то, что угодно от них Святому Духу (Деяния 15:28-29). Десятина там не упоминается.

[Jazzpunk]

Десятина в христианстве - это такой же нонсенс, как обрезание или побивание камнями в христианстве. Почему теперешние пасторы не хотят по ночам шить палатки, как Павел? Потому что они - любители халявы, маменькины сынки.

[Toivo]

Верно сказано, но стоит добавить, что как бы чисто не было сердце человека, оно всё же лукаво и эгоистично. Я наблюдал за сбором пожертвований - это дело добровольное, поэтому чистота эксперимента обеспечена.

Упрощу для наглядности. Вот трое независимо друг от друга дали пожертвования: один 10р, другой 50р, а третий 100р. И видят: первый подумал "мало дал, посчитают скрягой", а третий "что-то я много кинул". Следующий сбор пожертвований будет уже несвободным: первый даст больше, допустим 30р, второй - 40р (он тоже в поисках нормы) ,а третий 50р. Через некотрое вермя в церкви установится неписанная норма пожертвований, которую не стыдно и главное не накладно (жаба не душит) отдавать. Можно с барского плеча дать и больше, особенно с премии, но только разово. К примеру акция какая.

Я узнавал, какова норма пожертвований в кругу новых русских - скажу прямо, пачки банкнот впечатляют по сравнению с народной копейкой.

Далее, узнав норму, я относил её к среднему доходу, и выводы неутешительны - проценты от силы. У наших пенсионеров - это до 1%. У работающих может быть и больше в валовом отношении (сужу по купюрам) , но уверен - у всех то же отношение около 1%. С деньгами расставаться всем трудно.

В условиях задачи было то, что жертвующие никак не собирались контролировать свои деньги. И действительною, кто у нас на Руси копейки с рубля считает?

Вот почему Бог дал закон о десятине, потому что на одном нестабильном проценте голому рубаху сшить можно, но вряд ли более. На водку-сигареты и то больше уходит, и всем понятно с рюмки разве кайф поймаешь? А на доброе человек жаден по страсти плоти. И жадность сосет от одной только мысли - вот дам десятину и придётся две дырки на ремне сверлить. А мне это надо? Потому и заповедь дана и обетование к ней. Бог обещает, что дырки на ремне сверлить на надо будет. В моей жизни это работает! Мой личный доход из-за кризиса упал примерно на 10% и есть угроза сокращения. Но это не связано с десятиной и с обетованиями, это общая беда, как Навуходоносор, но с меньшего дохода и вал меньше. Обетования Бог исполнят другими путями - вот у сына на работе работодатель образумился в лучшую сторону. Значит дела пойдут. Не пропадём.

Если хотим собирать больше есть только два пути:

1) загнуть цены на свечи-отпевания.
2) дать власть тем, кто несёт копейку контролировать бюджет и расходование, и не только отчёт слышать раз в год, а сами пусть формируют статьи бюджета. Деньги то свои. Ворам и синекурщикам плохо, согласен, но если рубли давать народ будет, то только с позитивным чувством - на добро пошли и по справедливости. И мы видим результат наших финансовых вливаний - вот он, "племя молодое, незнакомое" и храм полон, тепло и светло всем и служители не унылы от хлеба и воды. Мотивация должна, позитивная и весомая, быть против жабы плоти. Вот вам и база для реальной демократии.

[bratmarat]

Речь обращена к евреям-фарисеям, а не к христианам из язычников, которые по жизни понятия не имели ни о каком Моисеевом законе.
Для язычников Апостолы передали только то, что угодно от них Святому Духу (Деяния 15:28-29). Десятина там не упоминается.

Вообще то практически все, что говорил Он, было обращено к евреям.
Десятина-не зарплата пастора(хотя, наверное где то и так), а "налог" Бога и расходуется на благо всей общины (ну, по крайней мере так задумано).
Хотя, лично я понимаю так, что десятина-это то, что принадлежит Ветхому Завету, а в Новом человек жертвует добровольно, по желанию, а не по обязанности, и жертвует столько, сколько хочет. Где то люди договорились отдавать десятину, например на содержание помещения, где они собираются, на помощь бедным и пр., а где то просто дают сколько дают. Не стоит судить. Хотя, конечно, там, где проповедуется т. н. "евангелие процветания"-там уже момонна.