Святая Троица в Библии.

[Leerling]

Браво, так держать и Тертуллиан "отдыхает"...
Эти слова добавленные для "ясности" и не нужны там,т.к. ничего не проясняют, ибо если прочесть весь стих целиком, то и так ясно, что того ДУХА СВЯТОГО, который Христос, чуть позже (что яснее ясного проясняет без переводческих вставок), назвал УТЕШИТЕЛЕМ действительно еще не был ПОСЛАН:
ИН7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
Ин 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Ну, - и что получается? По вашему комментарию, - «не было Духа Святого » в Ин.7:39 означает «ещё не был послан другой Утешитель в день Пятидесятницы».Логично, но...


Так что, разве А. ) Дух Божий, который носился над водою в Быт. 1:2, или «сущий в них Дух Христов» из 1Пет.1:11 , или Дух Святой который сошел на Марию для её зачатия в Лк.1:35, или Дух Божий который сошёл на Иисуса в Иордане в Мф.3:16, и Б) Дух Святой как Утешитель , сошедший в день Пятидесятницы на Церковь это разные Духи ? Один был, а другой (Утешитель) на момент написания Ин.7:39 не существовал что ли? Дух Святой существовал всегда, и тот факт что Дух Святой сошёл на Церковь как Утешитель только после 10-ти дней после вознесения Господа Иисуса, не говорит о том что Его «не было».

Побойтесь Бога.
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:10-12)
Дух Христов, Он же Дух Божий, Он же Дух Святой был на пророках задолго до рождества.

Брат Sleep. Аминь, Дух Божий, Он же Дух Святой - был от начала, и не было такого периода в вечности в прошлом, чтобы Духа Святого не было. Но вот, незадача, - в тексте Ин.7:39 сказано, что Духа Святого "не было", потому что Иисус не был прославлен. Эндрю Мюррей одним из первых стал отвечать на этот сложнейший вопрос.


Дело в том, что в Ин.7:39 Дух Святой связан с прославлением Иисуса. Прославления Иисуса ещё не было. В Ин.7:39 Дух Святой это Дух прославленного Иисуса. Духа прославленного Иисуса ещё не было.

Многие христиане , верующие в Триединого Бога, - сочтут ересью такое положение, что Святой Дух в веке Церкви отличается от Духа Святого в В.З.

Прочтите отрывок из книги Эндрю Мюррея «Дух Христа». Очень интересно. Хотелось бы услышать отзывы.

[Leerling]

Эндрю Мюррей. «Дух Христа», глава 5 «Дух прославленного Иисуса»



Мы знаем о том, что Сын, который от вечности был у Отца, став плотью, начал новый этап Своего существования. Возвратившись на небеса, Он был тем же единородным Сыном Божьим и одновременно не совсем тем же. Ибо теперь как Сын Человеческий Он был также Первенцем из мёртвых, облачённым в прославленное человечество ( человеческую природу) , которое Он Усовершил и освятил. И так же Дух Божий, излитый в Пятидесятницу, был действительно чем-то новым. Когда Он излился в Пятидесятницу, Он пришёл как Дух прославленного Иисуса, Дух воплотившегося, распятого и вознесённого Христа, как Тот, кто несёт в Себе и доносит до нас не просто жизнь Божью, но жизнь Божью, вплетённую в человеческую природу в личности Иисуса Христа. Именно благодаря этому качеству Он носит имя Святого Духа, поскольку Бог Свят именно как Обитающий внутри. Христос пришёл с целью вновь привнести саму человеческую природу в общение Божественной жизни, чтобы сделать нас причастниками Божественной природы. Став плотью, Ему пришлось в Своём лице освятить плоть и сделать её подобающим и подготовленным вместилищем для обитания Духа Божьего. Из Его природы, прославленной в воскресении и вознесении, Его Дух вышел как Дух Его человеческой жизни, прославленной для союза с Божественной жизнью, чтобы сделать нас причастниками всего того, что Он лично достиг и приобрёл, причастниками Его Самого и Его прославленной жизни. Благодаря Его искуплению у человека теперь есть право и полномочие на Божественного Духа и Его внутреннее обитание в нем, которых у него никогда раньше не было. И благодаря тому, что ради нас Он произвёл в Самом Себе новую святую человеческую природу, Он теперь может передавать нам нечто, не существовавшее ранее жизнь человеческую и Божественную одновременно. На нашем месте и за нас как Человек и Глава человека, Он вступил в полую славу Божественности, и Его человеческая природа получила способность принимать и раздавать Божественного Духа. Святой Дух смог сойти как Дух Богочеловека подлинный Дух Божий и в то же время истинный человеческий дух. Так же как в Иисусе был осуществлён и полностью завершён совершенный союз Бога и человека, когда Он сел на престол и тем самым вошёл на новый этап существования, неведанной доселе славы, - так и в жизни и работе Духа началась новая эра. Теперь Он может сходить и свидетельствовать о совершенном союзе Божественного и человеческого, и становясь нашей жизнью, делать нас Его причастниками. Теперь существует Дух прославленного Иисуса: Он излил Его, мы приняли Его, чтобы Он втекал в нас, тёк через нас и вытекал из нас реками благословения.

[Богомилов]

Обращаю Ваше внимание, что некогда научно доказанными фактами называлась теория о вращении солнца вокруг земли и теория эволюции...

У Вас выбор: верить Библии или заменять ее "научно-доказанными фактами". Напомню только, что ответ Вам придется держать не перед некими псевдоучеными 20 столетий, а перед Богом.

Не понимаю, о каких "научно-доказанных фактах" приводимых мной и противоречащих Библии Вы говорите. К тому же я не заменяю веру в Библию научно-доказанными фактами. Я утверждаю, согласно Библии (напр. Псалтирь 18:2-7, К Римлянам 1:19,20), что духовная правда Библии (принципы Создателя) подтверждается фактами Вселенной (примерами созданного) так же как и историями в Библии.

"Вера это уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим". (К Евреям 11:1).

Вы и я верим в Библию. Но Вы можете верить, например, что Бог наградит Вас вечной жизнью если Вы будете молиться 3 раза в день, поститься, слушать Батюшку и т.д. А я буду верить, что если я буду всё это делать ради спасения, я этим отрицаю Его Дар и Его жертву на кресте. Как знать, кто прав? Ведь вечная жизнь - это понимание Его (напр. От Матфея 13:18-23). Только через Его озарение, подтверждаемое примерами : поэтому Мессия постоянно приводил примеры (притчи).

[Лука]

Богомилов

Британская энциклопедия, как известно, является одной из самых авторитетных энциклопедий в мире.

Согласен. Но в духовных вопросах она не авторитет.

Сопоставьте например следующие цитаты:

Зачем, если в них нет подтверждения Ваших слов, что "у истинно верующих христиан нет гордыни"? Цитата где? Нет ее и быть не может т.к. наличие такой цитаты поставило бы знак равенства между понятиями "истинно верующий" и "совершенный, как Бог"
Простите, но я не вижу смысла в продолжении нашего диалога. Не интересно.


Христадельфианин

Я убедился, что нет такой цитаты в Библии, которую Вы не смогли бы, вывернув на изнанку, придать ей смысл прямо противоположный содержащемуся. Это полезное упражнение для шлифовки демагогии, но для установления истины только вред.
Не верите, что Христос - Бог? Не верите в Святую Троицу? Вот потому мы - Христиане, а вы - еретики и сектанты. Вера - дело добровольное. Придет время и Бог вразумит...
А "передачу Вашим богом части своего божества" обсуждайте со своими единоверцами. Ибо на такой бред и времени тратить жалко.

[Leerling]

Как видите, можно понимать Библию и так как я вам сейчас говорю. Поэтому возникает вопрос, а кто же из нас прав - ведь у вас тоже всё как бы основано на Библии? Ответ прост - у вас проигнорирован общебиблейский контекст, поэтому ваша позиция ущербна.


Жду вашего ответа!

Итак, исследование первое - о чём говорит нам первая встреча людей с Богом при сотворении? Забудьте пока всё что вы узнали в Новом завете - мы начинаем читать Библию с начала - которое тоже истинно!!!

Но а потом поговорим о периоде до заключения Союза завета с Израилем.

Я вам показываю многочисленные места Писания, прямым текстом говорящие о том что Христос Иисус есть Бог воплотившийся. Вы хотите показать, что моя позиция ущербна ? Как раз у меня никаких противоречий с Библией нет. Истина как раз и отлична тем, что любое место Писания не противоречит самому Писанию. Сначала покажите, что стихи Библии, которые утверждают что Сын и Отец - одно, и что Христос есть Бог - суть не утверждающие об этом. В чем вы меня обвиняете? Вы предлагаете мне начать с вами разговор о первых главах Бытия? С первых глав Библия говорит о Христе. Сначала как о Дереве жизни, потом как о семени жены. Весь В.З. говорит о Христе. И весь Н.З. говорит о Христе. Вы не верите что Христос есть Бог? Вы хотите говорить со мной о 10-ти заповедях? Для того, чтобы видеть что Христос есть Бог, не требуется устраивать ближнему экзаменов на наличие мужества, - нужно иметь мужество читать строки Н.З. так, как они есть. Ещё раз - всё во всём - Христос , Христос как Творец, как Спаситель, как Бог и как Дух.

Итак, исследование первое - о чём говорит нам первая встреча людей с Богом при сотворении?

Вы предлагаете мне забыть всё то, о чём говорит Новый Завет? Забыть Христа? Может будем исходить из того, что Христос не воскрес, не вознёсся, не послал Духа, и не крестил Духом нас в Тело?

Первая встреча людей с Богом при сотворении говорит о Христе. О Христе и Церкви. Адам и Ева во 2-й главе Бытия - это прообразы Христа и Церкви. Аминь. (Еф.5гл) Мы не имеем права читать В.З. так, как будто Н.З. нет.

Адам в Эдеме получил не 10 заповедей (по счёту) а всего одну. Дерево Жизни - это Христос. Первый человек, созданный по образу Бога, - не принял в себя Жизнь Бога, не включил свой дух и не исполнил замысел Бога. Но второй человек, Господь с неба - реализовал в Себе всё, что было в замысле Бога от начала. Да, в каком-то смысле я таким образом (как вам видится) перепрыгиваю через В.З. Весь В.З. говорит о Христе - в пророчествах и прообразах, и весь В.З. есть тень будущих благ, а не самый образ вещей. Тень от предмета - это не сам предмет. Заповеди Второзакония - это прообраз Христа, Скиния и Храм - это прообразы Христа. Истинная Кровь - это Кровь Иисуса, но кровь тельцов - это прообраз. Павел всё почел за сор, чтобы найтись во Христе не с той праведностью которая от закона, а которая от Бога, по вере. Фил.3:9 - ещё одно убедительнейшее место, показывающее что Христос есть Бог. Наконец, нет никакого осуждения тем, кто во Христе Иисусе живёт не по плоти, а по духу. А вы говорите - ущербность. Иисус Христос есть истинный Бог и Жизнь вечная. Аминь.

[Лука]

Leerling

Каковы основания называть именно эти свойства "природой Бога"?

Не только эти.

Вынужден повторить вопрос - каковы основания называть именно эти свойства "природой Бога"

Для того чтобы наши добродетели могли содержать в себе качества Бога

То есть Вы утверждаете, что у Бога есть присущие только Ему качества? И какие же? Только с цитатами плз.

Человек был сотворён по образу и подобию Бога, т.е. согласно тому, чем является Бог. Человек был сотворён согласно такому Богу, который есть любовь, свет и который праведен в Своих действиях и свят. Однако во время сотворения, человек не имел самого Бога внутри себя.

Человек имел внутри себя не то, чего хотел или мог, а то, что было заложено в него Творцом. В чем его вина?

Например, - любой нехристианин имеет такую добродетель как любовь. Но это всего-лишь природное свойство .

И что из этого следует?

Я очень любил свою жену, когда был и жил вне Христа.

Не стал бы Христос выдавливать из Вас любовь к жене.

Бог по природе - добр, сострадателен, любит и умеет прощать.

Вы можете доказать свои утверждения Библией?

[Sleep]

Я правильно понимаю верующих в Троицу? И готовы ли вы к альтернативной точки зрения если она вам покажется правильной и основанной на Библии?

Значит предлагаю следующий порядок работы.
1. Вы находите в интернете "Афанасьевский символ веры". Насколько мне известно в нем сжато, но полно представлено понимание Троицы первыми христианами.
2. Вы его глубоко прорабатываете, не с целью поверить, а хотя бы с целью понять своих оппонентов. Сразу говорю, что для человека, которого учили определенным образом (свидетеля иеговы и т.п.) это получится далеко не с первого прочтения.
Обратите также особое внимание на такой момент: в символе изложено не только учение о Триединстве Бога, но и учение о Иисусе Христе. Не поленитесь проработайте весь символ, понимание личности Иисуса для разговора о Боге в которого верят Ваши оппоненты важнее, чем понимание Троицы.
3. Вы берете те места Писания, которыми намеревались опровергнуть учение о Троице и тщательно сопоставляете с этим вероопределением. Если некое место Писание символ веры объяснить не может, Вы его приводите в доказательство того, что учение о Троице неверно.
4. Если Вы действительно найдете такое место, я перестану верить в Троицу.

[Лука]

АФАНАСЬЕВСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую [кафолическую] христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества.
5. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
6. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава [всех Ипостасей] одинакова, величие [всех Ипостасей] вечно.
7. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
8. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
9. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
10. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
11. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным [Божеством].
12. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.
13. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
14. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.
15. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.
17. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
18. И все же существуют не три Господа, но один Господь.
19. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и всеобщая [кафолическая] вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.
20. Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным.
21. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден.
22. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит [от Них].
23. Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
24. И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
25. но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
26. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.
27. Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
28. Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
29. Богом от Сути Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от естества матери Своей рожденным в должное время.
30. Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
31. Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
32. Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
33. Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога.
34. Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Ипостаси.
35. Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос,
36. Который пострадал ради нашего спасения, сошел в ад, воскрес из мертвых в третий день;
37. Он вознесся на небеса, Он восседает одесную Отца, Бога Всемогущего, откуда Он придет судить живых и мертвых.
38. При Его пришествии все люди вновь воскреснут телесно, и дадут отчет о своих деяниях.
39. И творившие добро войдут в жизнь вечную. Совершавшие же зло [будут посланы] в вечный огонь.

Это всеобщая [кафолическая] вера. Тот, кто искренне и твердо не верует в это, не может обрести спасения.

Афанасьевский Символ Веры

[Sleep]

Брат Sleep. Аминь, Дух Божий, Он же Дух Святой - был от начала, и не было такого периода в вечности в прошлом, чтобы Духа Святого не было. Но вот, незадача, - в тексте Ин.7:39 сказано, что Духа Святого "не было", потому что Иисус не был прославлен. Эндрю Мюррей одним из первых стал отвечать на этот сложнейший вопрос.

При всем уважении - я понимаю стих 7:39 именно так, как поняли его и переводчики Библии (вставка курсивом вполне отвечает смыслу стиха в контексте) Поэтому как Вы понимаете, я просто не вижу смысла развивать Вашу спекуляцию по этому поводу и ломать голову над проблемой, которой просто не существует.

[ламаносов]

ответперенёс сюда

[Leerling]

Прочитав ваш ответ я увидел следующее:

1) Вы не можете без ссылки на Новый завет воспринимать Ветхий завет - у вас даже в книге Бытие один Христос.

2) Вы не ограничились книгой Бытие - сотворение и грехопадение - как я и просил.

Вывод: у вас нет общебиблейского контекста, который строится с самого начала и где о Христе говорится исключительно мало.

Без Нового завета вы не понимаете даже книгу Бытие где в самом деле о Иисус сказано очень мало - раза два максимум три!!!

Вы не меня обвиняете, но те стихи Нового (и Ветхого тоже) Завета, которые утверждают что Христос Иисус есть Бог. Ещё раз. Общебиблейский контекст - это сам Бог, сам Христос. Точно так. У меня впечатление ( хорошо если ошибочное) что для вас лучше было бы, если бы Христа вообще в Библии не было, как и Нового Завета. А Павел, повторяюсь, - отказался от всего своего знания, чтобы приобрести Христа.

[Sleep]

Прочитав ваш ответ я увидел следующее:

1) Вы не можете без ссылки на Новый завет воспринимать Ветхий завет - у вас даже в книге Бытие один Христос.

2) Вы не ограничились книгой Бытие - сотворение и грехопадение - как я и просил.

Вывод: у вас нет общебиблейского контекста, который строится с самого начала и где о Христе почти ничего не говорится, тем более открыто.

Без Нового завета вы не понимаете даже книгу Бытие где в самом деле о Иисус сказано очень мало - раза два максимум три!!!

Уважаемый, вызывает сомнение Ваша методология. Во первых кто Вам сказал, что Ветхий Завет надо читать не пытаясь применять Новый? В Писании сказано, что "покрывало, которое лежит на них (евреях читающих только Моисея) снимается Христом".
Во вторых, если уж по Вашему, то начинать надо не с грехопадения, а с Бытия 1,1. А именно рассмотреть, что Тора говорит о Боге в первом стихе, для чего надо вникнуть в Его имя Элохим. Разбор этого имени я уже делал, потрудитесь найти. После того, как будет Вами правильно понят самый первый стих Библии, Вы сможете претендовать на то, чтобы последовательно рассматривать то, что написано далее...
И в третьих, если Вы придерживаетесь заблуждений Свидетелей Иеговы, то сообщаю Вам, что опровергнуть это учение (не все положения, а просто показать, что нечто, что является для них самым главным они понимают неправильно) вполне реально исключительно Ветхим Заветом, задав около 3 вопросов, и разобрав всего 2 места из Бытия и Исхода. Причем говорить мы будем на сверхпопулярную в этих кругах тему об имени Бога. Если Вас заинтриговало, создайте новую тему, назовите ее "Так сколько же имен имеет Бог?" и кратко выскажитесь по этому поводу.

[ламаносов]

ответ смотрите здесь

[Sleep]

Не понимаю, о каких "научно-доказанных фактах" приводимых мной и противоречащих Библии Вы говорите.

Конечно не понимаете. Где уж Вам понять, если я просто ошибся адресом и влепил Вам комментарий, который к Вам не относился. Простите меня. Сейчас вытру...

[Sleep]

А как же люди жили без Нового завета тысячи лет и кто хотел были праведны в глазах Бога - так что вы не правы в этом плане.

Это не доказывает, что сейчас Вы будете праведны, если будете поступать как эти люди. Почитайте послание к Евреям, там говорится о людях, которые хотят вернуться к Ветхому Завету, как будто Нового не было.

Здесь говорится о тех кто не увидел в Законе ещё и детоводителя к Христу - но таковыми были не все.

"еще и" можете убрать. Детоводитель ко Христу - это и была цель закона. Как Вы собираетесь правильно его понять как детоводитель, искусственно отбрасывая Христа и Его Новый Завет мне видится очень смутно. И апостолы например так не делали.

Вот это то, что я от вас ожидал! Это уже мужской разговор.

Мужской разговор будет когда Вы изучите символ веры. До этого очевидна такая штука: Вы не хотите тратить время на изучение мнения других, поскольку ни во что его не ставите, но собираетесь излагать (я чувствую что довольно пространно) свое собственное с претензией, чтобы его тщательно изучали. Чтобы почувствовать себя в шкуре такого изучающего и посочувствовать ему НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ прочитать ликбез Сторожа в двух (и это только пока!) частях. Думаю тогда Вы испытаете всю гамму чувств, которую буду испытывать я, читая Ваши труды.

Главное в другом: если каждый последующих текст будет в контексте с предыдущим - то мы и выясним где правда а где ложь.

Видите ли у меня не так много времени, и я должен убедиться, что Вы действительно тянете на человека, способного разбирать Тору комплексно, начиная с Бытия и т.п. Уверяю Вас, дано это не всем. Поэтому потрудитесь сначала доказать это.
Ведь зачем начинать длинный серьезный разговор с человеком, который не хочет доказать, что его учение выдержит пятиминутную проверку 3 вопросами?