Святая Троица в Библии.

[degtyarsergej]

ИИСУС - ПРИЧИНА РАЗДЕЛЕНИЙ, СПОРОВ И РАЗНОГЛАСИЙ

Просматривая тему, нельзя не оценить огромное влияние Иисуса Христа на всех участников форума. Каждый из нас по-своему получает прививку для созидания самого себя в вере и любви. Это несомненно и это закономерный процесс в познании Божьего Сына.

Я - не исключение. Я сам много сделал ошибок в этом процессе познания. Я как ап. Пётр - уже несколько раз на деле отрекался и отказывался, что знаю Иисуса. Я не знаю, кто Он. Я не знаю, сколько ещё раз это будет повторятся в моей жизни, но, главное то, что я знаю и люблю Его внутри своего сердца, ибо мысль человека не совершенна, поэтому не может совершенно удовлетворить сама себя.

Ийошуа повлиял на мою жизнь, изменил моё сознание, Его меч пронзил мне дух, душу и сознание, в результате чего во мне открылись мои мысли, чувства, надежды и печали. Он стал для меня скалою спасения в этом безнадёжном мире. Было время, когда я потерял в Него веру и почувствовал бессмысленность всей жизни - я разбился, как стеклянный сосуд о камень - и никто не в силах теперь меня собрать. Не хочу больше никаких противоречий в своём сердце. Я не хочу больше говорить о Нём, потому, что я Его не знаю теперь, как человек.

Он выше моих мыслей, Он выше моих чувств,
Он выше моей веры, Он выше, чем мой слух,
Он больше, чем мой разум, Он больше моих слов,
Он лучше всех на свете, чем кто-либо другой.
Ему нет в жизни равных, Он превзошёл нас всех.
Его люблю всем сердцем, Он не сравним ни с кем.

Теперь хочу облечься в подобие Христа.
Принять Его всем сердцем, узнать Его Отца.
Смогу ли это сделать, когда уж столько раз -
Я ошибался в слове и бредил каждый час?

Я не могу поверить, что есть на всё ответ -
Все разные такие - несут друг другу бред.
Все мы ушли с дороги - и каждый на свою.
Никто не ищет Бога - несут один абсурд.

Запутались все в сети - никто из нас не прав.
Но, Бог спасёт от смерти и снимет стыд и срам.

Иисус - свет откровенья, для многих Он - оплот...
Причина всех падений - и Он же даёт взлёт.
Вокруг Него все споры и разногласья все.
Он - слава всех евреев, и Он их всех спасёт.

Отрывок из послания (к Эфес.4:17-32)

[Leerling]

Просматривая тему, нельзя не оценить огромное влияние Иисуса Христа на всех участников форума. Каждый из нас по-своему получает прививку для созидания самого себя в вере и любви. Это несомненно и это закономерный процесс в познании Божьего Сына.

Я - не исключение. Я сам много сделал ошибок в этом процессе познания. Я как ап. Пётр - уже несколько раз на деле отрекался и отказывался, что знаю Иисуса. Я не знаю, кто Он. Я не знаю, сколько ещё раз это будет повторятся в моей жизни, но, главное то, что я знаю и люблю Его внутри своего сердца, ибо мысль человека не совершенна, поэтому не может совершенно удовлетворить сама себя.

Ийошуа повлиял на мою жизнь, изменил моё сознание, Его меч пронзил мне дух, душу и сознание, в результате чего во мне открылись мои мысли, чувства, надежды и печали. Он стал для меня скалою спасения в этом безнадёжном мире. Было время, когда я потерял в Него веру и почувствовал бессмысленность всей жизни - я разбился, как стеклянный сосуд о камень - и никто не в силах теперь меня собрать. Не хочу больше никаких противоречий в своём сердце. Я не хочу больше говорить о Нём, потому, что я Его не знаю теперь, как человек.

Слава Богу, - считаю, что ваша искренность есть плод освящающего действия Духа. Однако, с Личностью Иисуса Христа придётся определяться. Он - краеугольный камень, Он - центральность Новозаветного откровения, Он - Тот, кто влюбил нас в Себя и сделал Себя нашей частью . Когда-то далёкий и загадочный, а сегодня - близкий-близкий, без Которого и без веры в Которого нет смысла жизни и каких-либо знаний. Аминь.

[Leerling]

Кажется, не первый раз вы говорите о том, чтоб собрать в одно место мои высказывания, которые не соответствуют вашему представлению об образе верующего. Когда же свершится сие?
Только просьба. Собирайте в контексте, на какие цитаты я отвечал, по какому поводу, и о чем я говорил вообще.
Буду рад получить приглашение на открытие новой темы-опроса-проверки Сторожа, на предмет духа говорящего.

Я надеялся что вы всё-таки промолчите. Ан нет. Вам есть здесь что сказать. Вы не видите себя со стороны. Когда разум человека начинает обновляться, тогда он перестаёт быть тем, кем обнаруживается в общении. Образное сравнение когда человек называет брата «рака», то никакой разницы нет, в каком контексте и по какому поводу он это произносит. При этом человек говорит "Я знаю Кто Такой Бог".

Интересно, как это будет выглядеть. Сборная православных, баптистов, адвентистов, харизматов и пятидесятников, последователей Мюррея, а так-же свободно-мыслящих христиан-одиночек, которые не верят никому, - постоянно грызущихся между собой и обвиняющих друг друга в ересях, - проведет исследование меня на предмет духа говорящего.

Делиться своим исповеданием Иисуса Христа Господа , в мире и долготерпении это нормально, а иметь неподобающие интонации и лексикон это не нормально. Но вы опять демонстрируете слабый дух и опять мечтаете о себе. Вы представитель деноминационного пятидесятнического учения, но при этом вам нравится быть оригинальным, выдавая здесь смесь теоретической теологии и философии за «откровение» от Бога. А кто здесь последователь Мюррея? Я вам советую, в любви и кротости, - для начала, в Духе Господнем и духе пророческом ( а не в интеллекте только) молитвенно размышлять над Ин.14:26, 15:26, Дн.2:33, а затем над 2Кор.13:13, да даст Бог милость пропитаться сутью этих стихов во всей широте и долготе, глубине и высоте неисследимого богатства Христова, - чтобы не комментировать Слово Божье скупо -односложно « три служения одной личности»Весьма неопрятно пред Господом таким «ответом» объяснять все стихи Нового Завета по отдельности, которые в совокупности представляют собою учение Апостолов о Триединстве Бога.

[Сторож]

Я надеялся что вы всё-таки промолчите. Ан нет. Вам есть здесь что сказать. Вы не видите себя со стороны. Когда разум человека начинает обновляться, тогда он перестаёт быть тем, кем обнаруживается в общении.

Ваше мнение обо мне, меня мало интересует. Как то вы, Leerling, за собой не замечаете того, в чем меня то ли обличаете, то ли увещеваете, то ли упрекаете (не понятно); ваши действия - это ни рыба, ни мясо.
Если вы считаете, что я сделал грех, то предъявляйте факт греха, и призывайте к покаянию. Если же вы этого не делаете, но при этом говорите "самоудовольствие", "не мечтайте о себе", "неподобающие интонации", "слабый дух", "проверка духа говорящего", - то вы склочник, сплетник и клеветник.

Как то вы не замечаете, что говоря мне "не мечтайте о себе", вы тем самым объявляете меня гордецом, а себя таким образом позиционируете как праведный судья и наставник невежд, знающий образец ведения Божьего.

Поступая таким образом, вы поступаете как лицемер.

Образное сравнение когда человек называет брата «рака», то никакой разницы нет, в каком контексте и по какому поводу он это произносит. При этом человек говорит "Я знаю Кто Такой Бог".

Еще раз. Если есть конкретная претензия, цитату в студию, и разберемся. И если я виноват - покаюсь. А пока что, с вашей стороны, это все - бабский треп.

Делиться своим исповеданием Иисуса Христа Господа , в мире и долготерпении это нормально, а иметь неподобающие интонации и лексикон это не нормально.

"Гробы окрашенные" - это подобающий лексикон? А "змеиное отродье"? А "стена подбеленная"? Это подобающие интонации? А "восстали из фарисейской ереси уверовавшие"? Ведь это были УВЕРОВАВШИЕ, т.е. БРАТЬЯ. А то, что о Нем говорили "Он зол, и обольщает народ"? А то, что о учениках говорили "всесветные возмутители"?
А когда плетьми из Храма, - это мир и долготерпение?
Вы просто Бога не знаете, Leerling. Если бы вы увидели КАК Он смотрит на учение о ТРЕХ личностях, вы бы рыдали и каялись.

Но вы опять демонстрируете слабый дух и опять мечтаете о себе. Вы представитель деноминационного пятидесятнического учения, но при этом вам нравится быть оригинальным, выдавая здесь смесь теоретической теологии и философии за «откровение» от Бога.

Вот, типичное незамечание бревен в своих глазах.

А кто здесь последователь Мюррея?

Вы.
Когда я почитал Мюррея, то стало ясно откуда ваш ветер дует. Оригинального вы ничего не сказали, все слизали у Мюррея.

Я вам советую, в любви и кротости, - для начала, в Духе Господнем и духе пророческом ( а не в интеллекте только) молитвенно размышлять над Ин.14:26, 15:26, Дн.2:33, а затем над 2Кор.13:13, да даст Бог милость пропитаться сутью этих стихов во всей широте и долготе, глубине и высоте неисследимого богатства Христова, - чтобы не комментировать Слово Божье скупо -односложно « три служения одной личности»

Все ваши претензии ко мне, имеют один корень. Вы противитесь и не верите учению Иисуса Христа об Одном Боге. И поэтому не верите и не доверяете мне.
Советовать мне не надо. fyra попытался стать для меня "приоткрывателем тайн". Я его отшил. Вы, советник, прежде научитесь нелицемерить и перестать клеветать.

Весьма неопрятно пред Господом таким «ответом» объяснять все стихи Нового Завета по отдельности, которые в совокупности представляют собою учение Апостолов о Триединстве Бога.

Мерзко перед Богом проповедовать учения о ТРЕХ личностях. Это учения чуждые Святому Духу.

[Leerling]

СТОРОЖ.
Я до вас пытаюсь донести, что ваш язык грязен . Вы с этим не соглашаетесь, считая нужным и нормальным разговаривать так :

цитату в студию

это ни рыба, ни мясо

бабский треп

Представь, сколько богословов под эту статью попадут.

успокоиться не можете.

Интересно то, что весь "ваш брат"

Кто-то пенится своим плотским пониманием отдельных мест из Писания

Это тихий УЖАС, ребята!

Баптист он и в Африке баптист

Круто

Остап Бендер тоже был великим комбинатором

слизали

Неужели есть необходимость в таких выражениях ?

"Гробы окрашенные" - это подобающий лексикон? А "змеиное отродье"? А "стена подбеленная"? Это подобающие интонации? А "восстали из фарисейской ереси уверовавшие"? Ведь это были УВЕРОВАВШИЕ, т.е. БРАТЬЯ. А то, что о Нем говорили "Он зол, и обольщает народ"? А то, что о учениках говорили "всесветные возмутители"?
А когда плетьми из Храма, - это мир и долготерпение?

Вы не Господь Иисус. Поэтому ваши полномочия называть всех Библейских верующих в негативном русле «религией» у которой якобы отсутствует «откровение» о Боге взяты вами из ваших же рук. При этом «религия» показывает конкретные места Писаний о Троице , - комментировать которые ваша «оригинальная» теология не берётся.

Когда я почитал Мюррея, то стало ясно откуда ваш ветер дует. Оригинального вы ничего не сказали, все слизали у Мюррея.

Что в вашем понимании значит «говорить оригинальное» ?

Что же вы читали из Э.Мюррея? Перечислите, если можно. Признаюсь честно, - я даже не знаю биографию Эндрю Мюррея. Никогда ничего из его трудов не читал. Та ссылка на главу «Дух прославленного Иисуса» из книги «Дух Христа» , выдержку из которой я здесь приводил - единственное, прочитанное мною из Мюррея. Никогда не стремился найти его книги и перечитать. Не верите? Верьте.

А может ли ваша теология хоть что-нибудь сказать по поводу приведённого мною текста из Мюррея? Ну хотя бы что-нибудь?

Вы просто Бога не знаете, Leerling. Если бы вы увидели КАК Он смотрит на учение о ТРЕХ личностях, вы бы рыдали и каялись.

Как смотрит Триединый Бог на Самого Себя?

Триединство раскрывается в Писании в связи со сменой ветхозаветных теней на новозаветную действительность. Сын явил Отца (Ин.1:18) для того, что бы открыть Новозаветную страницу во взаимоотношениях с человеком - спасти его, искупить, оправдать и сделать его сосудом Своим и жилищем. Верующий в Библейского Триединого Бога принимает и проповедует ВСЕ стихи Библии, говорящие о том что Бог Един. Но не видящий Триединства Божества, - некоторые стихи о Триединстве не пытается пояснять вовсе.

По 2Кор.13,13.
Это три служения Одной Личности. Как Отец, Он возлюбил нас. Возлюбив, явился во плоти, и совершил для нас дело спасения. (Будучи Сыном). С небес дал верующим во имя Его дар благодати - вселился в сердца верующих Своим Духом. (Ибо Он - есть Дух). Все.

«Всё» - звучит весьма категорично. А почему вы оставили без внимание слово «общение» ? Получается , что благодать это служение качества рожденной личности, любовь это служение качества личности, а общение служение природы, естества этой личности. Так? Кстати, Отец-Сын-Дух вы разложили по полкам, а Отец-Иисус Христос-Дух ?

Хорошее место - Иуда1

1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:

Дайте пожалуйста толкование этого стиха, - как это в вашей теологии в чем отличие служения «освящение» от служения «сохранение» ?

А так же Гал.1:1

1 Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,

В чем ЗДЕСЬ отличие служения Бога как Иисуса Христа и Бога как Отца? В этом стихе обе Личности засвидетельствованы в одном служении служении «избрания».

Откр.5:6-7
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Иоанн видел по крайней мере Двоих (или Троих ?) : первый - Сидящий на престоле , второй - Агнец, лев из колена Иудина, корень Давидов, третий - семь духов Божиих. Агнец пришёл и взял книгу из десницы Сидящего. Достоин Агнец принять честь и славу!

[Сторож]

Признаюсь честно, - я даже не знаю биографию Эндрю Мюррея. Никогда ничего из его трудов не читал. Та ссылка на главу «Дух прославленного Иисуса» из книги «Дух Христа» , выдержку из которой я здесь приводил - единственное, прочитанное мною из Мюррея. Никогда не стремился найти его книги и перечитать. Не верите? Верьте.

Верю.
За "Мюррея" извиняюсь.
Слово "слизали" забираю обратно.

Вы не Господь Иисус.

Это точно.
Но "порождения ехиднины", говорил не только Иисус, но и Иоанн креститель. А "стена подбеленная" - сказал Павел. А Иуда пишет о "бессловесных животных", говоря дальше, что таковые бывают соблазном на вечере любви. Т.е. он говорит о "верующих", которые в церкви. И когда Иуда говорит дальше, он употребляет более "смачные" эпитеты. Мне до него еще далеко.

Я до вас пытаюсь донести, что ваш язык грязен . Вы с этим не соглашаетесь, считая нужным и нормальным разговаривать так :

Неужели есть необходимость в таких выражениях ?

А почему бы и нет? Я оскорбил кого? Нецензурно выразился?
Мои цитаты точно выражают мое отношение к тому или иному вопросу. Точнее я выразиться просто не мог.
Если кого-то цепляет слово "религия",- что ж, бери стой за свое учение, являя славу Божью.
Здесь, на ветке, сидит добросовестный модератор (верующий в Троицу), который все контролирует. И если он не удалил мои сообщения, значит традиционное христианство не возражает против таких цитат.

Я в вашу сторону самое "страшное" слово употребил - это "религия". Потому что действительно так считаю. Сюда же и "бабский треп", - потому что это действительно так.
Вы в мою - много нехороших слов. И вы - свободный человек, имеете полное право так считать. Я не буду вас разубеждать. Еще раз повторю - ваше мнение обо мне, меня мало интересует.

Как то странно у вас получается, вы называете мой язык грязным, а потом задаете вопросы по Писанию...

Как это все укладывается в человеке, ревнующем о морали, ума не приложу.

[ламаносов]

Просматривая тему, нельзя не оценить огромное влияние Иисуса Христа на всех участников форума.

Вот интересно если бы Бог прислал на землю Гавриила или другого из своих сыновей вы бы ему тоже пели дифирамбы забыв что кто бы не пришёл из сынов на землю все учили поклоняться Отцу?!

[Leerling]

Я в вашу сторону самое "страшное" слово употребил - это "религия". Потому что действительно так считаю. Сюда же и "бабский треп", - потому что это действительно так.
Вы в мою - много нехороших слов. И вы - свободный человек, имеете полное право так считать. Я не буду вас разубеждать. Еще раз повторю - ваше мнение обо мне, меня мало интересует.
Как то странно у вас получается, вы называете мой язык грязным, а потом задаете вопросы по Писанию...
Как это все укладывается в человеке, ревнующем о морали, ума не приложу.

С Эндрю Мюрреем вы переборщили ровно на столько , на сколько это делаете с терминами «религия» и «мораль». У меня таких слов на языке нет и я абсолютно равнодушен к таким эпитетам. Просто не приятно видеть, как это слово «религия» употребляется для принижения всех. «Много нехороших слов» - отображают действительность. Не о мнениях речь, а том, что Тот, Кто внутри нас - Святой, преобразующий и обновляющий нас. Вопросы по Писанию я задаю с тем, чтобы показать, что есть большое количество стихов о Триединстве Бога, стихов о неслиянности и нераздельности ипостасей Отца и Господа Иисуса Христа которые ваша теология детально комментировать воздерживается. Но эти стихи читаются здесь и не верующими в Триединство Божества. А Слово Божье острее меча обоюдоострого и действует до разделения души и духа. Небиблейское «нерелигиозное» и «оригинальное» учение о единственной Личности Бога (отсутствие трёх Личностей в одном едином Божестве , сосуществующих и равноприсутствующих ) вынуждено встречаться с «неудобоваримыми» местами Нового Завета , например Ин.17:21-22

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, --да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

И ещё чуть.

Еф.1:3 «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах»

В послании к Ефесским верующим, глава 1 стих 3, Павел называет Единого Бога - 1) Богом Господа Иисуса Христа и 2) Отцом Господа Иисуса Христа.

Это же самое откровение звучит из уст воскрешённого Иисуса Христа:
Ин.20:17 «Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.»

В Ин.20:17 Сам воскрешённый Иисус называет Единого Бога Иегову Своим Богом и Своим Отцом, равно как нашим Богом и нашим Отцом.

Мы Божьи творения и Божьи сыновья. Для нас как Божьих творений Бог является нашим Богом, для нас как Божьих сыновей Он является нашим Отцом. Кроме того, мы люди, искупленные Господом. Поскольку Господь Иисус искупил нас, для нас Он наш Господь. Благодать и мир приходят нам от Бога, нашего Творца и нашего Отца , и от Господа Иисуса Христа , нашего Искупителя.

Бог является Богом нашего Господа Иисуса Христа как Сына Человеческого и Отцом нашего Господа Иисуса Христа как Сына Божьего. В аспекте человеческой сущности Господа Иисуса Христа, Бог является Его Богом, а в аспекте божественности Господа Иисуса Христа Бог является Его Отцом.

Таким образом и здесь прозрачно показано что Бог Отец и Господь Иисус Христос это различимые ( но не разделимые и не слиянные ) Личности.

А вообще, 1-я глава послания к Ефесянам раскрывает нам Бога очень хорошо. «Благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа» (ст.3) Бог благословен, то есть достоин восхваления благими словами: Отец за Его избрание и предопределение для Божьего вечного замысла (ст.3-6), Сын за Его искупление для исполнения Божьего вечного замысла( ст.7-12) , Дух за то, что Он стал печатью и залогом для применения к нам исполненного Божьего замысла (ст.13-14). Благодаря тому факту, что Бог есть Троица, - мы, падшие грешники становимся церковью, Телом, полнотой,т.е. выражением, Того, Кто наполняет всё во всём. Аминь.

[degtyarsergej]

Вот интересно если бы Бог прислал на землю Гавриила или другого из своих сыновей вы бы ему тоже пели дифирамбы забыв что кто бы не пришёл из сынов на землю все учили поклоняться Отцу?!

Прославлять служение выдающегося человека Иисуса, писать для него стихи или петь в его честь песни - не грех.
Рим.2:10
Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога.
Рим.13:7-8
Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Пс.2:12
Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

[ламаносов]

Прославлять служение выдающегося человека Иисуса, писать для него стихи или петь в его честь песни - не грех.
Рим.2:10
Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога.
Рим.13:7-8
Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Пс.2:12
Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Иисус сказал что Отец его более его и он пришёл послужить Отцу - вы могли бы показать в Библии хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с его Отцом?

Любовь к Христу заключается ещё в том чтобы мы соблюдали его заповеди и видели в нём путь к Богу а не к нему самому - ведь после 1000 летнего царства Иисус станет как один из покорённых Богу и только Бог останется в центре внимания всех Творений.

[degtyarsergej]

Иисус сказал что Отец его более его и он пришёл послужить Отцу - вы могли бы показать в Библии хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с его Отцом?

Нет. Как Богу ему никто не поклонялся. Его чтили, как будущего помазанного царя над Израилем, как Сына Божьего, как мудреца и раввина от Бога, его почитали Господом, владыкой над царями Давидом и Соломоном, титулы которых применялись лишь только к помазанникам правителям-царям. Но, в полном смысле (как сейчас в христианстве) воплотившимся Господом Богом его не считали. Сын Господа воплотился, но не Сам Господь Бог. Я так думаю.

Любовь к Христу заключается ещё в том чтобы мы соблюдали его заповеди и видели в нём путь к Богу а не к нему самому - ведь после 1000 летнего царства Иисус станет как один из покорённых Богу и только Бог останется в центре внимания всех Творений.

Разделяю вашу позицию, соблюдение заповедей показывает нашу любовь к нему и к Богу. Путь к Иисусу всё же необходим. Он сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Матф.11:28)

Вы, наверное, хотели сказать, что Иисус - не Господь Бог, поэтому целью поклонения являться должен не Иисус, а Бог, отец его.

[Leerling]

ЛАМАНОСОВ
Доводы об отсутствии Триединства Божества и неравенстве Иисуса Отцу по Божеству - имеют кажущуюся «истинность» для произносящего их только в том случае, если из Библии убрать много-много стихов. Библия не противоречит сама себе. И при изучении Слова Божьего опираться необходимо не только на одну группу стихов ( утверждающих человеческую природу Сына Божьего) и на другую группу стихов ( утверждающих Божественную природу Господа Иисуса). Если вторая группа стихов является для человека «неудобоваримой» и выводящей его из колеи учения организации, то это просто означает, что учение организации и учение Апостолов это не одно и то же.

О поклонении.

Иисус сказал что Отец его более его и он пришёл послужить Отцу - вы могли бы показать в Библии хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с его Отцом?

Мф.21:9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! --вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

«из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» - Иисус цитирует из Пс.8:3 и относит эти слова в Свой адрес. Это доказывает, что, принимая хвалу от людей, Иисус подчеркивал Своё Божество, тот факт, что Он есть Бог воплотившийся, и что Он и Ветхозаветный Иегова одно .

Далее.

Откр.5:9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

Это место из Откр.5 показывает поклонение Агнцу закланному, льву из колена Иудина, корню Давидова (Окр.5:5). «Сидящему на престоле (Отцу) и Агнцу (Сыну) благословение и честь,и слава и держава во веки веков» Это « хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с Его Отцом"

[Leerling]

Любовь к Христу заключается ещё в том чтобы мы соблюдали его заповеди и видели в нём путь к Богу а не к нему самому - ведь после 1000 летнего царства Иисус станет как один из покорённых Богу и только Бог останется в центре внимания всех Творений.

По поводу Пути. В Ин.14, после 6-го стиха есть 7-й стих.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

Иисус есть Путь к Отцу, т.к Он есть воплощение Отца. Сын явил Отца (Ин.1:18 - Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ) Поэтому Иисус и говорит «никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец»

Ин.14:11 - здесь Иисус прямо говорит о Своей единосущности Отцу. «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне»

Факт покорённости Иисуса Богу говорит о Его человеческой сущности на первом этапе Его служения, когда Он пришёл как Агнец взять на Себя грехи мира и оправдать нас перед Отцом.

Всякий, отвергающий (невидящий) факт, что Иисус во плоти был не только истинным Человеком, но и полным Богом - встречается с такими местами Писания как:

1. Тим.3:16 «И беспрекословно- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти»

2. Деян.4:19-20
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
Что видели Петр и Иоанн? «О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам»(1Ин.1:3)


3. Ис.9:6 «Ибо младенец родился нам--Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.»

4. Пс.110:1 «Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.»


5. Евр.1:8,9 «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего--жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.»

6. Рим.9:5 «их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.»

7. 1Ин.5:20 «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.»

[Leerling]

ЛАМАНОСОВ

Ин.5:39-40
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.


Итак, Писания свидетельствуют о Христе. Речь не о пророчестве Исайи в 53 главе, а том, что Иегова Ветхого Завета это Иисус, Бог воплощенный.

• Творец

Иегова - в В.З.
Ис.40:28 Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.
Иисус- в Н.З.
Кол.1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;
Евр.1:2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Евр.1:10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих;

• Первый и последний

Иегова в В.З.
Ис.41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я--Господь первый, и в последних--Я тот же.
Ис. 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Иисус в Н.З.
Откр.1:17-18 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

А также 3) Я ЕСМЬ, 4) Судья 5) Царь 6) Свет 7) Спаситель. Считаю, что вы в течение своей практики научились встречаться с такими доказательствами того, что Иисус в плоти это воплощённый Иегова.

Вот интересно если бы Бог прислал на землю Гавриила или другого из своих сыновей вы бы ему тоже пели дифирамбы забыв что кто бы не пришёл из сынов на землю все учили поклоняться Отцу?!

Отвержение Божественной природы Иисуса и равенства Иисуса Богу, отрицание факта что Иисус есть Бог воплотившийся, приводит к поискам трактовок термину «сын». Существует такое ошибочное понимание : Архангел Михаил творение, ( кроме того, якобы имя Михаил это имя Христа до того, как Он был «сотворён» ) архангел Гавриил творение, Люцифер творение, Иисус творение, а значит все они «духовные» братья . Считаю, что такие не просто некорректности, а нелепости, - стали возможны не по причине изучения Слова Божьего, а по причине воинствования против Триединства Бога и Божества Сына.

[ламаносов]

сначала всё прочтите - прежде чем отвечать

Доводы об отсутствии Триединства Божества и неравенстве Иисуса Отцу по Божеству - имеют кажущуюся «истинность» для произносящего их только в том случае, если из Библии убрать много-много стихов. Библия не противоречит сама себе. И при изучении Слова Божьего опираться необходимо не только на одну группу стихов ( утверждающих человеческую природу Сына Божьего) и на другую группу стихов ( утверждающих Божественную природу Господа Иисуса). Если вторая группа стихов является для человека «неудобоваримой» и выводящей его из колеи учения организации, то это просто означает, что учение организации и учение Апостолов это не одно и то же.

Вот я просмотрел диапазон ваших текстов и не разу не увидел что изначально говорилось о том кто истинный Бог и вы так же не привели слова самого Иисуса где он говорит кто является Богом и кому нужно поклоняться в вечности.

Следовательно, все ваши аргументы не опираются на общебиблейский контекст - который гласит вкратце вот что:

1. Иисус творение т.к. Бог его создал как каждого из своих сыновей (только не ссылайтесь на слово «родил» т.к. Бог сам сослался на человеческие понятия чтобы подчеркнуть что он с любовью создал Сына духи не рожают).

Недаром ввиду этого Иисус говорит, что он «создание» Бога и «начало» Божьего творения - т.е. Бог с создания сына начал творить. Поэтому и сказано что у Иисуса было «происхождение из дней вечных».

2. У Иисуса было начало, а у Бога начало не было.

3. Иисус служит Отцу и подчиняется ему - даже на небесах он продолжает ему служить как первосвященник в храме.

4. Прейдя на землю он подтвердил заповедь в Законе что нужно поклоняться только Богу.

5. На небесах поют песню Агнца и Моисея в которой провозглашается что все творения будут поклоняться только Богу, его одного имя славить и только Отец один свят:

Цитата из Библии: Откр.15

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Иисус прославлял имя Отца в молитве и учил нас это делать. Он учил молиться Отцу, а не ему самому.

6. Апостолы хоть и уделяли много внимания Иисусу, но всё же в проповеди не посвящённым, Богом называли Отца и всю славу за создание приписывали Отцу (речь Павла в Ареопаге пред греческими философами).

7. Иисус хоть и участвовал в создании мира, но был больше допущенным участником или подмастерьем ведь он сам сказал о своих взаимоотношениях с Богом:

Цитата из Библии: Ин.5

Цитата из Библии: Ин.8

29 ...Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.

Как видите Иисус учится у Отца и делает, как ему показывает Отец - поэтому это Бог обратился к Иисусу с предложением или повелением создать людей:

Цитата из Библии: Быт.1

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог,

Иисус как-то сослался на этот случай и подтвердил, что именно его Отец создал людей, а свою роль как подмастерья упразднил:

Цитата из Библии: Мф.19

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

И более того ученики Христа объясняют, что это было волей Бога допустить Сына к участию к творению чтобы так выразить к нему свою любовь и дать славу не только как первенца из всех духовных сыновей Бога но и как участника в создании:

Цитата из Библии: Кол.1

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
18... дабы иметь Ему во всем первенство,

19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Вот в свете этого контекста и нужно смотреть на учения апостолов а так же учитывать что они не случайно так много времени уделяли Иисусу так как в В.З. об Иегове было сказано достаточно - а они в основном говорили к евреям которые понимали что Отец более Иисуса.

Но к сожалению сегодня читают Н.З те кто про Отца ничего не знают, поэтому мы и видим заблуждения которые вы явили в великом изобилии в вашем понимании.

Давайте их рассмотрим:

Иисус сказал что Отец его более его и он пришёл послужить Отцу - вы могли бы показать в Библии хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с его Отцом?

Цитата из Библии:

Мф.21:9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! --вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

«из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?» - Иисус цитирует из Пс.8:3 и относит эти слова в Свой адрес.

Вы должны были обратить внимание, что на ключевую фразу:

Цитата из Библии:

благословен Грядущий во имя Господне!

Хочу сразу вас предупредить, что я пользуюсь подстрочников Стронга, и в греческом этом текст выглядит чуть иначе:

Цитата из Библии:

благословен идущий во имя Господне ( κύριος или кириос)!

Иными словами главная личность здесь Господь, в честь которого идёт Сын.

А то что кого-то называют благословенным или даже благословляют ради имени Бога т.к. это не исключительный случай - так поступали всегда:

Цитата из Библии: Быт.27

41 И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его;

Кроме того, все - взрослые и дети благословляли Иисуса идущего во имя Господа а не просто во имя самого Иисуса - надеюсь, вы чувствуете разницу?! Но по-моему нет, ведь вы говорите:

Это доказывает, что, принимая хвалу от людей, Иисус подчеркивал Своё Божество, тот факт, что Он есть Бог воплотившийся, и что Он и Ветхозаветный Иегова одно .

Вопреки вашему утверждению Иисуса встречали как человека а не как Бога ведь они говорили о нём как о сыне Давидовом т.е. как об одном из потомков Давида.

Но и самое главное сказали, что он идёт во имя Отца. Поэтому здесь встречающие Иисуса не сравняли его с Отцом, а прославили как одного из верного служителя Отца.

Цитата из Библии: Откр.5:9

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

Это место из Откр.5 показывает поклонение Агнцу закланному, льву из колена Иудина, корню Давидова (Окр.5:5).

Ну вы конечно сгущаете краски. Обратите внимание что Серафимы и 24 старца прославляют Отца сидящего на престоле как Бога за то, что он создал весь мир (это в 4 главе).

Но в 5 главе возникает вопрос, кто сможет прочитать книгу у сидящего на престоле. И оказалось что никто.

После этого внезапно появляется Агнец и подходя к сидящему на престоле берёт эту книгу - за это его и восхваляют что он единственных кто удостоился чести взят у Отца книгу и открыть её:

Цитата из Библии: Откр.5:9

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас

Но это как вы поняли это не одно и тоже прославление что было ранее адресованное Отцу за создание мира:

Цитата из Библии: Отк.4

10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

Как видите Отца сидящего на престоле хвалят за создания мира, а Агнца восхваляют за то что он достоин взять книгу у Отца т.к. кровью и верностью Богу удостоился этой чести.

«Сидящему на престоле (Отцу) и Агнцу (Сыну) благословение и честь,и слава и держава во веки веков»

Вам нужно сделать полную перезагрузку ваших знаний - на престоле сидел Отец один, а Агнец к нему подошёл после:

Цитата из Библии: Откр.5

4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.

Как видите никого достойного не было чтобы можно было открыть книгу поэтому и плакал Иоанн т.к. тайна осталась бы не раскрытой. В это время Бог на престоле сидит один.

Цитата из Библии:

6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

И внезапно появился Агнец и он не сидел а стоял между центром престола и старцев.

Цитата из Библии:

7 И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

Как видите ему даже пришлось подойти к Отцу чтобы взять из его руки книгу.

Это « хоть одно место где Иисусу поклонялись как Богу, Творцу и воздавали ему честь и хвалу наравне с Его Отцом"

Ну теперь вы видите что заблуждались - Иисуса прославили как одного из служителей Бога за то что он искупил людей Богу и был достоин прочитать книгу которую ему дал Бог.

А за создание мира славили его Отца сидящего на престоле и к стати эта картина уже была показана в Библии, где была чётко сказано, что речь идёт об Иегове - сравните сами:

Цитата из Библии: Откр.4

Цитата из Библии: Ис.6

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят יהוה Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа ( יהוה) Саваофа.

8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,

10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.

Как видите, что в древности, когда прославляли Отца, что в видении Иоанна - по прежнему славят Отца сидящего на престоле - ничего подобного Иисусу никогда не говорили!!!

Любовь к Христу заключается ещё в том чтобы мы соблюдали его заповеди и видели в нём путь к Богу а не к нему самому - ведь после 1000 летнего царства Иисус станет как один из покорённых Богу и только Бог останется в центре внимания всех Творений.

По поводу Пути. В Ин.14, после 6-го стиха есть 7-й стих.

Цитата из Библии:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Ну вот что я и говорил - Иисус не цель, а путь к цели. Да и вы с этим соглашаетесь, вроде:

смотрите продолжение.