Является ли аборт убийством?

[Great Serge]

Про живучесть плода и разговора нет. Если для вас критерий «определения человека» эмоции, то для меня образ и подобие Божие. В физическом теле я не нахожу ничего подобного образу Божию. Господь есть дух и для меня именно Дух и является «определяющим» в кретерии «определения человека».

Тогда извините Вы занимаетесь подменой понятий -потому что для большинства людей именно живое физическое тело, способное реагировать и осознавать и есть ЧЕЛОВЕК! А если мерить критерием есть Дух или нет, то тогда судя по Вашей логике можно получается и человека без Духа прирезать и это не будет считаться убийством??? Правильно ли я Вас понял - объясните!

Как же вы любите меня, если готовы свидетельствовать против меня ?

А вот так вот... Бог Вас тоже любит, но если не покаетесь тоже будет судить Вас! Одно другоме не мешает... Для мнея важнее Истина, чем дружба...

Поколонение иконам тоже не есть убийство, но это же не отменяет греховность поступка.

Но там нет акта умерщвления, а вот аборт это именно таковой акт.

Вот вы говорите что убийство слишком тяжкий (великий) грех. Скажите пожалуйста что более тяжкий (великий) грех убийство или поклонение иконам ?

Такие вещи не сравниваются... Это разное... Мы говорим о самом факте аборта - убийство или нет.

Если посмотрите в профиле, то там написано: раб Господа Бога Иисуса Христа.

Это пафос... ребячество... Если бы Вы были как Серафим Соровский и так написали бы на стратости лет через призму старческой мудрости я бы еще понял..., а так это ВЫДЕЛЫВАНИЕ... Я более четко приписал кто, откуда, почему... А у Вас чистейший пафос!

Ради меня не надо, а вот ради вас необходимо, потому что вы не вопросив Господа беретесь называть не только меня еретиком, но и других.

Имею полное право зная Писание, зная основы христианского учения для всех трех христианских конфессий, зная Историю Церкви и зная огромное количество разных примеров сект и культов - Я МОГУ ОЦЕНИТЬ ЕРЕТИК ВЫ ИЛИ НЕТ!

Вот молодец, истинно.
Тогда и допускайте что вы может быть и могли лжесвидетельствовать пред Господом, а это грех.
А мы то всего лишь могли ошибаться, но не грешить.

Я допускаю - это не означает, что я в этом уверен... Я лишь допускаю... Но пока не открыто - нужно оппелировать ЛОГИКОЙ или вообще тему не поднимать... Не поднимать такую тему тяжело - значит нужно оппелировать ЛОГИКОЙ для принятия ПРОМЕЖУТОЧНЫХ решений! Этим и стою и Вас призываю...

Вот именно слово «либо» не дает вам право называть еретиком человека, который, в вашем понимании, может быть общается с Духом Святым.

Еще раз - мое знание апологетики и ОПЫТ апологета меня редко подводит... Пока же Вы защищаете, что аборт это не есть убийство... Для меня это ересь и уверен на 99,9%, что для Бога это тоже ЕРЕСЬ!
Бог любит детей, а Вы их убийство до рождения не признаете за убийство!
Серж

[leloup]

Где-то здесь я уже это слышал
leloup, Вам не смешно?

А вы где-то нашли в моих словах алогичность, бессмыслицу или неконструктивность? Так к чему же флудите тогда?

[sskiff]

А вы где-то нашли в моих словах алогичность, бессмыслицу или неконструктивность? Так к чему же флудите тогда?

Вам здесь( и не только здесь) на это указали уже многие и еще укажут, мне просто лень вступать с Вами в бессмысленную полемику ( можете даже победоносно упрекнуть меня в отсутствии желания спорить с Вами, - меня это ничуть не заденет). Человек, который в сущности, будучи строго субъективным, начинает настаивать на своей безапеляционной логичности и конструктивности первой степени всегда вызывает у меня лишь усмешку, да и это я легко списываю либо на характер либо на отсутствие опыта у такового . Насчет флуда согласен, ибо касается это и Вас тоже, - прекращаю.

[leloup]

Аборт не является убийством. По крайней мере до тех пор, пока плод не в состоянии жить без матери. Иначе это просто часть тела женщины.

А часть сиамский близнец является частью другого сиамского близнеца? Как определить какой именно сиамский близнец является частью какого именно сиамского близнеца? Значит они могут друг друга убить, т.к. один из них является частью другого? А почему вы тогда решили, что именно ребенок является частью матери, а не наоборот? Вы уверены, что можете это научно или логически обосновать? Я думаю, что нет.

С таким же успехом убийством можно считать вырывание зуба или мастурбацию, ведь каждая клетка несет генетическую информацию, из которой можно создать человека (клона).

Во-первых, причем здесь клоны?

Во-вторых, как здесь уже неоднократно говорилось, не нужно путать инструменты производства, такие как ничего из себя не представляющую до тех пор пока она не оплодотворена яйцеклетку, ничего не представляющий из себя один из множества сперматозоидов, пока они не соединились с яйцеклеткой, и сам конечный "продукт".

И кстати, зуб после вырывания не ведет никакой самостоятельной жизни. Так что сравнение не то что алогично, а попросту наивно.

Включайте reasoning.

[leloup]

Представим Иисуса Христа, который пьянному, ездящему на колеснице скажет не греши, слезь с колесницы.
Или Давида, который выпивший (не пьянный) радостно сядет на колесницу и захочет идти в дом Божий, а левит скажет ему не греши, слезь с колесницы.
АБСУРД !!!

Конечно абсурд, вами же и придуманный. Не надо путать гужевой транспорт и транспорт механический. Что опаснее - механический, куда более скоростной и сделаный из металла, или гужевой, на котором, я уверен, и сейчас разрешено ПДД ездить в пьяном виде?

Поэтому не придумывайте абсурда, и ваша жизнь начнет улучшаться.

Если спросил, то для не очевидно. Учения человеческого не принимаю. Не пустословьте, поконкретнее. Где говорит и как говорит ?

Хорошо, объясню лично для вас. До грехопадения Адам был свят. Он был создан по образу и подобию Божиему. Но подобие он потерял, когда пал. Ведь что такое быть подобным Богу? Это значит быть святым. А вот образ Адама разве менялся? Образ Божий сохраняется в каждом человеке.

Вам это было неочевидно?

Чем отличается великий грех от иного греха ?

Тем что великий грех это великий, а иной это иной. Стало яснее?

Скажите более великий грех: убийство или скажем поклонение иконе?

А причем здесь поклонение иконе? Вы думаете что православные и католики поклоняются иконам? Вас жестоко кто-то обманул Они поклоняются не иконам, а образам которые в них заложены. То есть если на иконе изображен Христос, то поклоняются Христу, если Божья Матерь - Божьей Матери.

Включайте reasoning и переставайте ходить во тьме! Да откроет вам глаза Господь!

[Snow Leopard]

А часть сиамский близнец является частью другого сиамского близнеца?

Если их разделить, то один сможет жить независимо от другого. То, что они соединены - это просто патология развития. На самом деле это два самостоятельных организма.

А почему вы тогда решили, что именно ребенок является частью матери, а не наоборот?

Потому, что мать без зародыша жить может, а зародыш - нет.

Вы уверены, что можете это научно или логически обосновать? Я думаю, что нет.

См. выше.

Во-первых, причем здесь клоны?

При том, что клоны это те же живые организмы. Как вы, возможно, знаете, из соматической клетки можно получить только клон.

Во-вторых, как здесь уже неоднократно говорилось, не нужно путать инструменты производства,

Инструменты должны обрабатывать материал. Если половые клетки это инструменты, то что есть материал? На что воздействуют половые клетки, чтобы получить конечный продукт?

ничего из себя не представляющую до тех пор пока она не оплодотворена яйцеклетку, ничего не представляющий из себя один из множества сперматозоидов,

И ничего из себя не представляющий зародыш

И кстати, зуб после вырывания не ведет никакой самостоятельной жизни. Так что сравнение не то что алогично, а попросту[B] наивно.

О чем я, собственно, и говорю. Ни зуб, ни сперматозоид, ни зародыш не ведут самостоятельной жизни после удаления из организма.

[leloup]

Хочу не хочу, а приходиться, приходиться достойно дожидаться закономерного конца.

Тогда почему вы считаете, что можно лишать других законного права дожидаться закономерного конца, убивая их, беззащитных созданий, в утробе матери?

Вот только непонятно зачем потворствовать князю мира сего плодясь и размножаясь???

Разве не Бог сказал Адаму: "плодитесь и размножайтесь"?

И вообще, у вас все с порядке с головой? Потворствовать князю мира сего это как раз вымирать, безлалостно убивая себе подобных.

А еще орут там: "ой фашисты, ой террористы". Да ни один чеченский террорист не убьет своего ребенка, в т.ч. в утробе матери.

Лицемеры.

[leloup]

По закону большинства государств запрещено мне вторгаться в частную собственность, а закон Божий позволяет мне входить в огород человека и есть сколько влезет.

Вторгаться в чужой огород это грабительство и воровство
Бог не разрешал воровать и грабить.

А по поводу абортов я будучи атеистом давал жене "добро" один раз,но как погано внутри было вспоминать тяжело. А вроде ничего страшного не видел!? Самое ужасное что поправить невозможно никакими праведными усилиями то что сделано,слава Иисусу что снял эту тяжесть с души и грех,но память оставил,чтобы сомнений не возникало.

Если бы я был атеистом, я глубоко уверен, что не пошел бы на убийство человека, в т.ч. и аборт.
Я думаю, что здесь дело не только в атеизме.

[leloup]

Иисус Христос у гробницы Лазаря тоже пролил слезу от обиды, в то что в Него не верят даже самые близкие.

Иисус Христос у гробницы Лазаря прослезился не от обиды, а от человеческого сострадания к людям, которые так оплакивали Лазаря. Не было Иисусу Христу, как Богу, пришедшему на Землю в человеческом теле, чуждо ничего человеческого, в т.ч. и сострадание.

Учите матчасть.

Цитата из Библии:

24 Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.

Что плохого если голодный наестся ? Не будет голодных в стране !!! Разве это плохо ?

Милчек, ну зачем такую отсебятину пустую пороть? Во-первых, что такое "ближнего своего"? Во-вторых, где там написано, что в виноградник ближнего своего можно входить без спроса, а?

[leloup]

Про живучесть плода и разговора нет. Если для вас критерий «определения человека» эмоции, то для меня образ и подобие Божие. В физическом теле я не нахожу ничего подобного образу Божию.

Я, я, я, я. Сплошная отсебятина.

[leloup]

Вам здесь( и не только здесь) на это указали уже многие и еще укажут, мне просто лень вступать с Вами в бессмысленную полемику ( можете даже победоносно упрекнуть меня в отсутствии желания спорить с Вами, - меня это ничуть не заденет).

Вы просто бессоветно клевещите. Придите хотя бы один пример того, чтобы "на это указали уже многие".

Лень вступать в "бессмысленную полемитку"? Вам видимо нужно просто прийти и нагадить. А вступать в полемику - зачем? Нагадил и убежал. Это про вас.

Человек, который в сущности, будучи строго субъективным,

Пример? Нет примера? Тогда попрошу удалиться в баню или еще куда-нибудь. Там от вас толку больше будет.

начинает настаивать на своей безапеляционной логичности и конструктивности первой степени всегда вызывает у меня лишь усмешку,

Вы можете усмехаться сколько угодно. Мне это нисколько не мешает. Но пока что кроме галдежа о том какой я якобы субъективный я от вас ничего тут не увидел. Поэтому можете удалиться куда подальше, где от вас будет хотя бы какой-нибудь положительный толк. Всем станет дышать легче.

да и это я легко списываю либо на характер либо на отсутствие опыта у такового .

Можете списывать на что угодно. Вы для меня ничего из себя не представляете. Вот если бы были аргументы - другое дело. А принцип "нагадил и убежал" это, извините, признак быдла.

Насчет флуда согласен, ибо касается это и Вас тоже, - прекращаю.

Флуд это когда не по теме. Я пишу по теме. Поэтому вынужден буду просить модераторов устранить сорняковое препятствие для дискуссии, если вы не прекратите свое гадливое поведение.

[leloup]

Если их разделить, то один сможет жить независимо от другого. То, что они соединены - это просто патология развития.

Но вы не ответили на вопрос по поводу этики убийства каждого из неотделенных сиамских близнецов.

На самом деле это два самостоятельных организма.

Ребенок в утробе матери это тоже самостоятельный организм. Он просто временно соединен с матерью через пуповину. Но наука сейчас может позволить выживать даже 5-месячным недоношенным младенцам. И в пробирках выращивать младенцев. Так что, в этом случае ребенок часть пробирки? И его можно убить, а пробирку нельзя, ибо пробирка может быть без зародыша, а зародыш без пробирки не может?

Потому, что мать без зародыша жить может, а зародыш - нет.

См. выше. И что, вы считаете это сколько-нибудь этическим или научным критерием определния "права на убийство"? Только потому что зародыш не может жить какой-то период времени отдельно от матери дает ей право на убийство? Обоснуйте.

См. выше.

Посмотрел - объяснения субъективное. Логического нет. Жду резонного обоснвания. Тем более что раз уж вы себя причислили к ученым...

При том, что клоны это те же живые организмы. Как вы, возможно, знаете, из соматической клетки можно получить только клон.

Клонирование к этой теме не относится.

Инструменты должны обрабатывать материал.

Почему обязательно обрабатывать, а не образовывать? Кирпич вот материал. Уничтожить один кирпич - ну да и ладно. А вот разрушить целый дом - это уже совсем другая тема.

Если половые клетки это инструменты, то что есть материал?

Вот они и есть физический материал, необходимый для развития физического тела. Но до тех пор пока не построен дом, кирпич остается кирпичем. Или для вас одно и то же кирпич уничтожить или дом из кирпичей?

И ничего из себя не представляющий зародыш

См. выше. Включайте логику.

О чем я, собственно, и говорю. Ни зуб, ни сперматозоид, ни зародыш не ведут самостоятельной жизни после удаления из организма.

Как так? Зуб просто сгнивает, а зародыш по выходе организма потом превращается в развивающуюся личность.

Лишить жизни зародыша это лишить его неотъемого права самому решать - хочет он выходить в жизнь или не хочет. Его никто не спрашивает. Это ли не дикость?

[sskiff]

Лень вступать в "бессмысленную полемитку"? Вам видимо нужно просто прийти и нагадить. А вступать в полемику - зачем? Нагадил и убежал. Это про вас.

Ну тогда получается, что прибежал-нагадил-убежал-нагадил где-то еще- это про Вас.

Пример? Нет примера? Тогда попрошу удалиться в баню или еще куда-нибудь. Там от вас толку больше будет.

Тяжело представить где с такой апломбой может быть толк от Вас.

принцип "нагадил и убежал"

Вы уже писали об этом, - Вы волнуетесь или просто заикаетесь? Ведь Я в отличии от Вас понимаю все с первого раза.

Флуд это когда не по теме. Я пишу по теме. Поэтому вынужден буду просить модераторов устранить сорняковое препятствие для дискуссии

Обязательно напишите, надеюсь "таких" Ваших постов станет меньше.
В очередной раз убеждаюсь, что для многих людей христианство это только на словах, а когда дело доходит до соблюдения слов Христовых то подтягивается "конструктивность" и "логичность" и жалкие попытки оскорбления тех, кто "иначе" думает.
Если захотите написать еще про меня гадостей, - пишите в приват, не дискредитируйте свою "православную" веру. А еще лучше, поставьте меня в игнор, и так постепенно со всеми, кто с Вами не согласен и никто не помешает развитию Ваших прекрасных монологов.
Перехожу к тому, в чем я считаю Вас нецелостным человеком. Вы позиционируете себя как христианин, тем самым берете на себя обязательства соблюдать Его слова и заповеди.
Вместо этого Вы произносите, что Вы такой же грешник как и все остальные, т.е. Тогда кого Вы здесь пришли судить( по Вашему - нагадить) женщин, которые сделали аборт?
А Вы их именно судите, преступление аборт, приговор: «Я не считаю их за женщин и испытываю к ним отвращение»
А себя человеком считаете? а может, Человеком себя считаете? Знаете, по Евангелию от Матфея 5:22 Ваше суждение Ваш пропуск в геену. А если Вы не в состоянии удержать язык свой от зла, либо молчите либо не называйте себя христианином. Не задумывались ли почему Христос водил дружбу с грешниками и мытарями, а людей с двойными стандартами ( богословов того времени) называл гробами окрашенными? Поэтому и с Вами нечего спорить о мелочах, когда в основе нет целостности. Если не можете отделить преступника от преступления, о чем тогда разговор? Если у Вас будет дочь и втихаря сделает аборт и ее перестанете считать за женщину?

P.S. имхо, Россия меньше всего нуждается в советах парня, который уехал в Канаду и оттуда учит как русским женщинам жить и сколько им рожать.

[DAScher]

К Вашему сведению администратор этого форума сам из евангельских христиан в Киеве, просто когда переехал в Америку стал ходить в русское собрание пятидесятников...
Поэтому боюсь Вы что-то путаете! Поэтому советую СКРОМНО МОЛЧАТЬ!

Серж

Спасибо за информацию! Только не надо так орать о скромном молчании!!! Я высказываю свое мнение и мне опасаться нечего. Если начнут стирать такие мои посты, то цена этого форума будет очень и очень невысокой. Я уже говорил, что по моему глубокому убеждению, ВСЕ, существующие на сегодняшний день конфессии, являются своего рода сектами по отношению к протохристианству!

[DAScher]

Тогда почему вы считаете, что можно лишать других законного права дожидаться закономерного конца, убивая их, беззащитных созданий, в утробе матери?

Разве не Бог сказал Адаму: "плодитесь и размножайтесь"?

И вообще, у вас все с порядке с головой? Потворствовать князю мира сего это как раз вымирать, безлалостно убивая себе подобных.

А еще орут там: "ой фашисты, ой террористы". Да ни один чеченский террорист не убьет своего ребенка, в т.ч. в утробе матери.

Лицемеры.

Судя по всему, это у Вас что-то с головой! В первую очередь Вы лицемер и лгун, поскольку я нигде не говорил, что можно лишать других законного права дожидаться закономерного конца. Не могу эти слова отнести к себе, поскольку не считаю зародыш до определенного момента живым существом.
Согласно моей информации князь мира сего сказал Адаму: "плодитесь и размножайтесь"!
Сооствественно бог Ветхого завета, согласно Вашей логики, потвоствует князю мира сего, убивая не то что отдельных людей, но целые народы. Чем не фашист и террорист???