"Иные языки и дары Духа Святого"

[Do-do]

Вот и хорошо

"ОСТРОВ" ИНЫХ языков
Один - подобно дочке адмирала без Мужа, кудахчет и почитает язык свой - за ДАР ДУХОВНЫЙ. Другой - лично с бесом знаком, а потому, и солирует по петушинному-мы взаправдешные...мы взаправдешные...мы взаправдешные...Бес беса стал колошматить... Так держать вавилоняне... Не сбрасывайте обороты...

[Searhey]

Другой - лично с бесом знаком, а потому, и солирует по петушинному

Да как тут не познакомишься - если сами приходят?

Говоришь, будто у тебя огонь - чего же ползешь греться к чужому?
Почему не можешь открыть свою тему, и САМ осветить что-нибудь и согреть кого-нибудь? Все РОЗЕТКУ ИЩЕШЬ?

Ошибся адресом - благословений тебе!!!!

[Николай]

Сергей,
мы с тобой зашли в тупик, из которого я выхода в данный момент не вижу.
Все ты хорошо и красиво пишешь, но, однако, в вопросе языков аргументы не логичны: утверждаешь, что в церкви должны быть языки только понятные, и тут же требуешь истолкования. Да зачем в нашем обрусенном государстве и церквях с таким же языком требовать тогда истолкователя? Чтоб архаизмы синодального на трасянку переводить?

Так и в Коринфе, когда все должны были говорить по-твоему на понятном греческом или еще каком-там языке тогда почему ап. Павел требует в собрании истолкователя?

Этот тупик придется оставить, я нелогичные вещи допустить не могу. Можем о других моментах порассуждать. А теперь ну мне просто хочется тебе устроить разнос из-за "Острова", ибо ты ни его, ни меня не понял.

Меня просто задевает твой пафос, особенно в фразе: "Остров" рассказывает ТЕБЕ и другим МАЛО ЗНАЮЩИМ о православном христианстве - какое оно на самом деле".

1 Я живу в православной среде и много бы дал за то, чтобы не знать того, чего приходится знать, к сожалению.

2 Утверждаю, что "Остров" не показывает православие, какое оно есть, а как раз такого-то православия, как в фильме, то и нет.

И знаешь, жена давала смотреть православным на работе - они этот фильм не понимают. И понятно почему. Откуда им знать, что такое пророчество, что такое дар знания, явленные в этом фильме?
А пятидесятнику он-то и понятен.

он же даже "не крещен Святым Духом

А ты видел, или фильм тебе все по секундам расписал и показал в его жизни?

Возьми почитай что-нибудь из "Жития Святых

Спасибо, обо всем не буду, но есть момент, где и фантастам отдохнуть придется!

добро пожаловать в реальный мир, Нео

Спасибо, но мне тошно от того мира, где за чаркой ды шкваркой люди братья, а из-за мелочи поубивать друг друга могут, поэтому остаюсь таким как есть.

Твой Нео.

[Searhey]

Николай, привет!
"О языках"

Все ты хорошо и красиво пишешь, но, однако, в вопросе языков аргументы не логичны: утверждаешь, что в церкви должны быть языки только понятные, и тут же требуешь истолкования.

Николай, ты шутишь? Или действительно не видишь, что я вообще ничего не требую? Это ПАВЕЛ требует - ТРЕБУЕТ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ. И требует молчать в церкви, если нет истолкователя.
А я просто считаю, что ПОНИМАЮ, почему он именно так говорит и именно этого требует.
Если Господь дает говорить НЕПОНЯТНЫМ языком ДЛЯ ЦЕРКВИ - Он ТУТ ЖЕ ДАСТ И ИСТОЛКОВАТЕЛЯ. Это из присутствующих будет или тот, для кого этот язык ПОНЯТНЫЙ, он и истолкует. Или (ЕСЛИ ВДРУГ) такового нет, то если это ОТ ГОСПОДА ДЛЯ ЦЕРКВИ - то ОТ ГОСПОДА В ЦЕРКВИ все равно встанет тот, кто сказанное истолкует. Но это же так просто - разве Господь может дать слово для Церкви без истолкователя? Ведь Он не Бог неустройства, но мира.

Об этом и говорит ВСЯ 14 глава 1-го Кор.

Если же НЕ ТАК, кто-то говорит, но никто не истолковывает - то Павел велит не говорить дальше, а "МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ". И "молиться об истолкователе". И если он не дается - то это говорение НЕ ДЛЯ ЦЕРКВИ, это НЕ ЛЮДЯМ предназначено - если бы людям, то Господом дается истолкователь. Ну как же тут можно что-то запутать?

Ты говоришь - зачем тогда вообще непонятные языки, если к ним еще истолкователь? Потому что это ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ. Чудо это для них, понимаешь? Человек никогда не учил язык - и тут говорит неверующему на его языке о его сокровенном, о чем только Господь может знать.

1-е Кор. 14
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

Или славит Бога на незнакомом ему языке, а тот, кому этот язык знаком -истолковывает, и вся Церковь получает назидание и укрепление в вере.

Так и в Коринфе, когда все должны были говорить по-твоему на понятном греческом или еще каком-там языке тогда почему ап. Павел требует в собрании истолкователя?

Потому что в Коринфе начали во множестве говорить в собрании на КАКИХ-ТО языках без истолкователя. Вот и все. Павлу этого было достаточно, чтобы сказать, что это неправильно. Заметь - Павел НЕ ПРОСИТ У ГОСПОДА истолкователей для них. Он требует ОТ ГОВОРЯЩЕГО молчать в церкви, если нет истолкователя.

Павел не стал разбираться с каждым, кто там на каком языке говорит, норвежском, эфиопском или "тарабарском". Он просто объяснил, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. А разбираться предоставил каждому с собой (1-е Кор. 14:38), запретив при этом говорить в церкви без истолкователя.
Павел дал абсолютно универсальный "рецепт", на все случаи - и если это нормальные, но в этот момент никому непонятные языки, и несуществующих "тарабарских" (рожденных ПОДРАЖАНИЕМ первым), и даже если это говорение "идоложертвенное". Он просто освободил церковь от необходимости ломать голову, как и что воспринимать. Если понятно или истолковано - славить Господа вместе, если нет - не позволять вносить неустройство в собрание, но при этом не запрещать человеку наедине говорить "себе и Богу".

А теперь ну мне просто хочется тебе устроить разнос из-за "Острова", ибо ты ни его, ни меня не понял.

Ну-ну... Давай, разноси...

Меня просто задевает твой пафос, особенно в фразе: "Остров" рассказывает ТЕБЕ и другим МАЛО ЗНАЮЩИМ о православном христианстве - какое оно на самом деле".

Извини, но что поделаешь - если я так думаю?
Фильм-то снят православными о православии. А не непонятно кем о пятидесятниках. Хочешь понять, о чем фильм - понимай ПРЯМО, то, что люди хотели сказать - они и сказали. То, что хотели показать - они и показали. А если ты начинаешь искать что-то свое - найдешь, это несложно. Человек ведь существо способное.

1 Я живу в православной среде и много бы дал за то, чтобы не знать того, чего приходится знать, к сожалению.

Вот теперь и у тебя появился выбор - что считать православием, а что нет.
Осталось только на чем-то ОДНОМ остановиться.

2 Утверждаю, что "Остров" не показывает православие, какое оно есть, а как раз такого-то православия, как в фильме, то и нет.

Это ты его не знал. Теперь вот узнал.
А я и до фильма знал, поэтому для меня это просто хорошая иллюстрация - но не открытие.

И знаешь, жена давала смотреть православным на работе - они этот фильм не понимают. И понятно почему. Откуда им знать, что такое пророчество, что такое дар знания, явленные в этом фильме?

Извини, я не знаю никого из тех, кто на работе у твоей жены. Из тех людей, кого знаю я (а это немало людей, включая еще и этот форум ) таких, кто смотрел и не понял этот фильм (и православных - и совсем не православных) - практически нет.
А еще интересно, что ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО ЗНАЕШЬ достаточно об этом.
А я (не без оснований) думаю - вряд ли ты все понял в этом фильме. Потому что твое восприятие пока больше направлено на "есть или нет" - а надо бы более смотреть на то, ЧТО ИМЕННО, КАК, КЕМ, В КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ сказано, ЧТО и КАК показано..
Пророчествами и знаниями этот форум полон - а ИСТИНУ здесь найти не проще, чем в мiре. Понимаешь, о чем я? ПОЛЬЗА-то от пророчеств и знаний не в количестве, а в качестве. Поэтому пусть лучше будет ОДНО пророчество истинное, с ложью не перемешенное - чем тысяча пророчеств, среди которых триста верных, но разделить их никто не может.

А ты видел, или фильм тебе все по секундам расписал и показал в его жизни?

Ну, здесь я просто улыбнусь...
Нет, не просто. Ну конечно, коварный оператор фрагмент с говорением на языке НЕ СНЯЛ - видимо он был "истинным православным" в твоем понимании. А вечером за это еще и выпил. Ведро. И пошел бить сектантов.

Спасибо, обо всем не буду, но есть момент, где и фантастам отдохнуть придется!

Вряд ли. Фантасты - сущие дети. Вот Господь все существующее сотворил не в воображении, а РЕАЛЬНО. Что же Он, теперь что-то НЕ МОЖЕТ среди этого существующего сделать?

Спасибо, но мне тошно от того мира, где за чаркой ды шкваркой люди братья, а из-за мелочи поубивать друг друга могут, поэтому остаюсь таким как есть.

Понятно. Только для меня не этот мiр, который ты описал, реальный - он как раз всего лишь как туман в безветрие - или как трава, и как цвет на траве - сберегается лишь огню. Зачем бы я тебя стал СЮДА приглашать - мы и так тут.
В реальном же мире человек во Христе УЖЕ с Богом - и это НАВЕКИ, НАВСЕГДА.
Их не разлучит никто и никогда...

[Николай]

Хорошо, Сергей, тогда у нас полное - почти!- согласие по иным языкам.

1. Если это дар Божий и обращен к слушателям - он требует истолкования в публичном богослужении (только этот контекст 14 главы)

2. Молитва к Богу на иных языках не требует истолкования

Кстати, в моей практике иные языки как весть от Бога в пророчестве всегда истолковывались, молитва же предназначена для Бога, а не для истолкования.

В чем же тогда проблема?
У тебя в подтексте все равно звучит: "Языки ваши неправильные" - вот в чем проблема. А мы правильные, православные. Прости за прямоту, но это между нами стоит, и только Бог в состоянии это разрушить. Я готов за это молиться, но без твоего согласия - нет...

[ZOmBer]

Если попробуете включить цензор...
Отключив сознание, будете говорить на непонятном себе языке, включив, попытаетесь осознать, что глаголите. При отключении сознания будете всё говорить (двигаться, слушать) по чьей-то воле, но включив поймёте ли от кого сказано?
Исполненный святым духом будет повторять, отключив сознание, что истина Господа Иисуса Христа, но что вы найдёте в этом?

"ОСТРОВ" ИНЫХ языков
Один - подобно дочке адмирала без Мужа, кудахчет и почитает язык свой - за ДАР ДУХОВНЫЙ. Другой - лично с бесом знаком, а потому, и солирует по петушинному-мы взаправдешные...мы взаправдешные...мы взаправдешные...Бес беса стал колошматить... Так держать вавилоняне... Не сбрасывайте обороты...

Как ни странно племя человеческое зародилось в Вавилоене, который есть городом-синедрионом природной приспособленности, или так называемого естественного отбора.

[нинапри]

Ты говоришь - зачем тогда вообще непонятные языки, если к ним еще истолкователь? Потому что это ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ. Чудо это для них, понимаешь? Человек никогда не учил язык - и тут говорит неверующему на его языке о его сокровенном, о чем только Господь может знать. Предположим, что именно вы придете в такое собрание.... для вас все равно это чудом не станет, потому что вы не поверите и скажете, что истолкователь учил тот язык, на котором вы говорите.

Разве не так?

[Зоровавель]

Вот интересный, случай. Смотрю вроде бы все версии тщательнейшим образом отрабатываются, но упорно, избегается одна, на мой взгляд главная.
Я к харизматам: почему вы не допускаете себе мысль, что неверующие это вы? Вы сами. И Бог дает вам, погремушку, что бы хоть как-то укрепить вашу веру. Но нет, неверующие это всегда те, которые к вам входят.

1 Кор 14 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Ну посудите сами, когда вы получали дар говорения, разве это не было знамением для вас самих? Внешние которым Бог не дал веру, могут сказать, что вы фальсификаторы или клоуны или бесноватые, как и Павел говорит. Так, что, на мой взгляд - это знамение для вас.
Такую версию, вы не отрабатывали?

[нинапри]

Так, что, на мой взгляд - это знамение для вас.
Такую версию, вы не отрабатывали?

Вы вроде добиваетесь, чтобы о ВАС сказали, что вы верующий? Так я не знаю, но допускаю, что это так.

Все может быть.....

[Searhey]

Николай, прости, (если сможешь), что не тебе первому отвечаю...

Нинапри, приветствую!

Searhey:
Потому что это ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ. Чудо это для них, понимаешь? Человек никогда не учил язык - и тут говорит неверующему на его языке о его сокровенном, о чем только Господь может знать.
Нинапри:
Предположим, что именно вы придете в такое собрание.... для вас все равно это чудом не станет, потому что вы не поверите и скажете, что истолкователь учил тот язык, на котором вы говорите.

Замечание Ваше логичное... и было бы верное, если бы весь смысл знамения заключался ТОЛЬКО в том, что какой-то человек вдруг взял - да и заговорил на языке, которого он не знал, и никогда не учил. Может не учил - а может он просто коварный обольститель...

Но здесь КАЖДАЯ ИЗ НИЖЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ имеет собственное значение.

В КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и на КАКОМ языке говорится.
КЕМ истолковывается.
ЧТО говорится.
КОМУ говорится.

Вот представьте себе, что я знаю китайский язык. Ну, выучил... в армии.

Если бы я где-нибудь в Китае зашел в незнакомое собрание, и вдруг кто-то на русском (или даже на беларусском, это еще удивительнее) стал бы говорить что-то ОБ ЭТОМ СОБРАНИИ? Да, я сам мог бы подумать, что человек учил русский, или жил в России, поэтому так чисто и хорошо говорит. Но почему Вы решили, что это ЗНАМЕНИЕ МНЕ???????? В этом случае я ИСТОЛКОВАТЕЛЬ - и, поверьте, не откажусь ПЕРЕВЕСТИ СКАЗАННОЕ, и засвидетельствать всем в этом собрании, что сам-то я не местный, а этот человек говорит на русском ВОТ ТАКИЕ СЛОВА. Которые и сами по себе (кроме чудесного способа донесения) ИМЕЮТ СИЛУ для тех, кому предназначены.
Для меня понятно сказанное (но не до конца, я ведь не в курсе их дел) - а для всех тех, кто знает, что этот заговоривший человек никогда не учил русского языка - ЧУДО и к нему еще СМЫСЛ СКАЗАННОГО. Думаете, Господь не знает, что ИМ сказать не только ПО СПОСОБУ, но и ПО СУТИ?
Если бы Господь через этого человека им на китайском сказал в форме пророчества - им могло бы не хватить веры, и они бы НЕ ПОВЕРИЛИ (может, и гворил уже). А в такой ситуации, как я описал - проигнорировать сказанное значительно сложнее. Это им ЗНАМЕНИЕ - чтобы ПОВЕРИЛИ.

Итак, неожиданно говорится НА РУССКОМ (но китайцы этого не знают).
ИСТОЛКОВЫВАЕТСЯ непонятно откуда взявшимся РУССКИМ.
Говорятся вещи, сокровенные ДЛЯ НИХ (я-то, взявшийся непонятно откуда, ничего О СКАЗАННОМ не знаю, да и откуда)
Значит и говорится им - но как тут скажешь "значит", если ДАЖЕ УСОМНИТЬСЯ ТРУДНО?

Это один из вариантов. Вот Вам другой. Начальные условия - я давно эмигрировал, живу в Бельгии, знаю фламанский язык, ношу непонятного цвета балахон и даже проколол губу, вставив в нее такую ма-аленькую металлическую хреньку. А табличку на груди и спине "Я - русский" - НЕ НОШУ. Захожу в незнакомое собрание, и тут какой-то человек начинает говорить мне по-русски. О МОЕМ СОКРОВЕННОМ. Да, я могу согласится (чтобы Вы оказались правы - "все равно не поверю") и подумать, что говорящий учил язык. Но подскажите, что мне подумать по поводу того, что мой родной язык русский - А ОН ЭТОГО НЕ ЗНАЛ И ЗНАТЬ НЕ МОГ? И откуда он знает МОЕ СОКРОВЕННОЕ - ведь в этом случае Господь говорит мне? В этом случае это знамение мне - неверующему...

Итак, неожиданно говорится в Бельгии НА РУССКОМ. И точно по адресу.
Говорятся вещи, сокровенные ДЛЯ АДРЕСАТА (человек, говорящий все это, ничего О СКАЗАННОМ не знает - я и сам такого о себе не знал)
В этом случае и знамение, и чудо это будет ДЛЯ МЕНЯ.
ДАЖЕ УСОМНИТЬСЯ ТРУДНО.

Так что неповерить в таких случаях будет трудно. Если уж Господь дает знамение НЕВЕРУЮЩИМ - им трудно будет зажмуриться и сделать вид, что они ничего не видели и не слышали.

Ну и не забывайте, что У СКАЗАННОГО ВСЕГДА ЕСТЬ СМЫСЛ. И если это говорит Господь - для того, КОМУ гворится, не только ФОРМА, но и СМЫСЛ сказанного будет очень УБЕДИТЕЛЬНЫМ.

Всех благ!

[Николай]

awdij и Степан
На сообщение Степана

Вообще-то не встречал практику, когда верующий просит иные языки. У нас проводились молитвы о крещении Духом Святым, а не молитвы о получении иных языков. И практики молитв о получении определённых даров не припоминаю. Может быть, у кого-то и есть побуждение от Бога о таких молитвах.

Не нужно опускать тот важный момент, что Свои дары Дух Святой даёт с определенной целью - для созидания и назидания церкви, т.е. не отдельным верующим, а всему Телу, не зря же в 1 Кор вторая половина 12 главы посвящена именно созиданию Тела. ДС наделяет церковь всеми дарами, чтобы она обладала полнотой даров.

Но не надо забывать также и тот факт, что верующий может молиться Богу на ином языке, который не предназначен для общины, поэтому и не должен истолковываться, ибо предназначен Богу, а не людям. Этот молитвенный язык - не то же самое, что и дар иных языков, через который Бог говорит к людям. Вдохновенная речь на ином языке должна истолковываться в служении, правда иногда она бывает предназначена не для всех, а кому-то одному, или определенной группе, которые эту речь понимают - тогда, естественно, поскольку для всех она не предназначена - перевод не требуется.

А все эти инструментальные проверки - глупость человеческая, ибо истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим.

Кстати, не совсем точный перевод слова "ревновать" - "просить", как считаете вы, Степан. Более точный перевод с греческого - "страстно стремиться, ревностно добиваться", во многих переводах вместо "ревнуйте о дарах духовных" стоит "стремитесь к дарам духовным".

[Николай]

Сообщение Степана № 822930


Николай, привет. Вот я просил прокомментировать моё следующее сообщение:

То есть, уважаемый Степан, человек может просить у Господа этот дар, а не дасться ему? Правильно ли я понимаю Вас, уважаемый Степан?

Брат, спасибо за уважение.

Так, если Д.С. при крещении считает, что данному человеку этот дар не подходит, а необходим другой, например, дар веры, то Он и даст ему эту веру только. Я вообще не понимаю, когда человек просит у Отца Духа Святого и одновременно просит языка. Не наша забота это, что при крещении мы получим, Он Сам решит что именно. Он знает нас и тело Христово (поместную церковь) лучше чем мы и знает как его построить так, чтобы не было никакого недостатка ни в одном члене (даре). Может ведь произойти, что мы своей верою неправильного учения будем выпрашивать иного языка и получится следующая картина. Тело духовное будет иметь огромный язык, без глаз, мозги недоразвитые, а бессильные ноги не могут нести то, что протезные руки выделывают и, вдобавок, не в силах нести всю тяжесть огромного языка, покрывающего всё, даже все остальные недоразвитые члены. Картина, может быть, преувеличена, но такое вполне может быть. Ревновать или просить дара иного языка после принятия Д.С. можно, Писание через Павла рекомендует делать это.

Теперь, ты брат отвечаешь.

awdij и Степан
На сообщение Степана

Вообще-то не встречал практику, когда верующий просит иные языки. У нас проводились молитвы о крещении Духом Святым, а не молитвы о получении иных языков. И практики молитв о получении определённых даров не припоминаю. Может быть, у кого-то и есть побуждение от Бога о таких молитвах.

Я тоже не видел так, чтобы среди пятидесятников просили дара и.я., всегда молятся о крещении, но всё-таки ожидают что обязательно при крещении подаётся дар и.я. Недавно в нас в общине приезжал миссионер с Ровно и сказал: запомните, братья и сёстры, что бы вам не говорили, но крещения без дара и.я. не бывает.

Что же как не и.я. ожидают даже и сами крещаемые? Вот с таким заявлением я и не согласен.

Не нужно опускать тот важный момент, что Свои дары Дух Святой даёт с определенной целью - для созидания и назидания церкви, т.е. не отдельным верующим, а всему Телу, не зря же в 1 Кор вторая половина 12 главы посвящена именно созиданию Тела. ДС наделяет церковь всеми дарами, чтобы она обладала полнотой даров.

Хотя то место может относиться и к вселенской Церкви, но никак не исключает поместную церковь и отдельных членов её. Почему? Если бы то относилось только к вселенской Церкви, в которой Д.С. разделяет дары как Ему угодно, то в Коринфе не было бы разделено или не имелось бы всех даров, ведь немногие дары разделялися бы на десятки или сотни тысяч членов, и было бы очень хорошо если бы хоть один дар попал в одну церковь. Ведь мы читаем: Цитата из Библии
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. что Он разделяет каждому верующему особо или отдельно (синоним для отдельно есть слово особо). Результатом такого особого разделения есть то, что в Коринфянской церкви были все дары Д.С., т.е. получилось что к этой поместной церкви те слова полностью подходят, там Д.С. разделил все дары которые Он имеет. Для этого есть важное обоснование раньше в Цитата из Библии
1Кор 1:7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизме), ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, Полнотой даров коринфянская церковь обладала и теперь, каждые отдельные церкви, обладающие полнотой даров, составляют всё тело Христово, которое опять обладает полнотой даров.

Но не надо забывать также и тот факт, что верующий может молиться Богу на ином языке, который не предназначен для общины, поэтому и не должен истолковываться, ибо предназначен Богу, а не людям. Этот молитвенный язык - не то же самое, что и дар иных языков, через который Бог говорит к людям. Вдохновенная речь на ином языке должна истолковываться в служении, правда иногда она бывает предназначена не для всех, а кому-то одному, или определенной группе, которые эту речь понимают - тогда, естественно, поскольку для всех она не предназначена - перевод не требуется.

Что означает молитвенный язык? Брат Николай, почему и на каком основании ты утверждаешь, что молитвенный язык есть не то же самое, что и дар и.я. Мы читаем: Цитата из Библии
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Говорящий на незнаком языке (наверное дар), молящийся на незнаком языке (наверное не дар), так? Тогда, пожалуйста, ответь мне какой язык имеется в виду в Цитата из Библии
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих в этом месте? Тот что дар, или тот что не дар? Та группа наверное есть иностранцы или кто-то ещё другой? А кто знает, что кому предназначено, и нуждаемся ли мы в истолковании или переводе (с греческого словаря истолкование, разъяснение, раскрытие смысла, перевод).

А все эти инструментальные проверки - глупость человеческая, ибо истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим.

и естественно он говорит это на нашем понятном языке не добавляя своих объяснительных слов, что мы и называем переводом. Так, он не механический, а под влиянием Д.С. Эти инструментальные проверки ко мне не имеют никакого отношения, никогда даже и не настаивал, чтобы проверять языки, для этого необходимо дар различение духов.

Кстати, не совсем точный перевод слова "ревновать" - "просить", как считаете вы, Степан. Более точный перевод с греческого - "страстно стремиться, ревностно добиваться", во многих переводах вместо "ревнуйте о дарах духовных" стоит "стремитесь к дарам духовным".

Так согласен, я и не давал определения слову ревновать, а просто комментировал брата, что человек всё-таки может просить дара, прошение ведь включается в понятие процесса ревнования. Стремиться к чему-либо и не попросить? не думаю, что просьба исключается из процесса ревнования.

Брат Николай, прокомментируй выделенное голубым, сказанное мною о теле духовном, и также имей в виду, что каждое слово уже было мною неоднократно объяснено, почему я так считаю, если ты конечно читал мои высказывания, а если нет, то теперь пора даже и вернуться к некоторым, но я ещё могу объяснить, если понадобится.

Последнее редактирование от Степан : 21 February 07 в 07:05.

[Николай]

Я тоже не видел так, чтобы среди пятидесятников просили дара и.я., всегда молятся о крещении, но всё-таки ожидают что обязательно при крещении подаётся дар и.я. Недавно в нас в общине приезжал миссионер с Ровно и сказал: запомните, братья и сёстры, что бы вам не говорили, но крещения без дара и.я. не бывает

Приветствую, Степан!
Конечно, могут быть разные понимания, разные мнения, но молитва все-таки - о духовном крещении, а то, что крещенного сопровождает знак, это уже другой вопрос. Не хотелось бы быть родоначальником какого-то нового направления и не знаю, к какому течению в пятидесятничестве принадлежите вы, но наше богословие говорит определенно, что крещение Духом Святым сопровождается знамением иных языков.
Подчеркиваю - знамением, но это не дар, и не молитвенные языки, которые могут быть в дальнейшем в духовной жизни верующего.
Знамение говорит о крещении, однако это не исполнение Духом Святым.

Вот с таким заявлением я и не согласен

Это ваше право, не имею обычая по этому поводу спорить, я пытаюсь искать точки соприкосновения, а не разделения.

"Необходимо понимать... что говорение на иных языках является всего лишь первоначальным свидетельством крещения Святым Духом...
Более того, необходимо всегда помнить, что само крещение Святым Духом не является высшей точкой нашего переживания... Это только дверь, ведущая к растущим взаимоотношениям с Духом" (С. Хортон)

Хотя то место может относиться и к вселенской Церкви, но никак не исключает поместную церковь и отдельных членов её

Трудно сказать, думаю, что это крайние точки зрения. Тело может относиться и какому-то определенному объединению поместных церквей (не обязательно официальному), поддерживающих друг друга и имеющих общение в определенной местности. Проявления всех абсолютно даров в небольшой сельской общине в общем-то проблематично, где-то есть пророки, к которым все обращаются, где-то есть, верующие, через которых Бог исцеляет и т.п.

У нас, например, проводятся молитвенные служения, где собираются верующие многих церквей (и не одной только деноминации), на них при проявлении даров не делятся, кто из какой церкви.

Также и молитвенные группы служения освобождения включают проверенных сосудов из разных церквей и регионов - могут с пол-Белоруссии быть...
Гости из России, Прибалтики, Украины служат дарами, которые им дал Бог.
В библиотеке я располагал свидетельство сверхъестественного исцеления после тяжелейшей аварии сестры одной из наших церквей на служении брата из Прибалтики. Служения брата из Украины Дмитрия Березюка всегда желанны, уже много лет назад на одном из таких служений исцелена наша дочь от тяжелого заболевания почек.

Как тут можно рассудить, Тело то или нет?

Что означает молитвенный язык? Брат Николай, почему и на каком основании ты утверждаешь, что молитвенный язык есть не то же самое, что и дар и.я.

"Молитва духом", несомненно, есть молитва на ИЯ. На форуме было много уводящих от истинного понимания разъяснений, что это молитва и по воле и многие разные вариции, но из контекста послания Павла видно, что это именно молитва на ИЯ, так как ее не понимают. Это много раз перекатывалось на форуме, вкратце повторю.
Молитва любая обращена от верующего к Богу - т.е. она направлена с земли на небо.
Дар же ИЯ - это весть от Бога, направление ее: с неба на землю. Это главное отличие. По-моему, это несложно понять. Весть от Бога на ИЯ - как правило, пророчество, почему и требуется понимание (истолкование), иначе весть не достигнет того, кому предназначена.

Есть и такое мнение. "Основное различие между явлением говорения на иных языках в книге Деяний и в Первом Послании к Коринфянам заключается в предназначении. Языки в книге Деяний существовали для самонаставления, служа свидетельством того, что ученики действительно приняли обещанный дар Святого Духа, который облачил их «силою свыше» (Лук. 24:49; Деян. 1:45,8; 2:4). Их говорение не нужно было истолковывать. В Коринфе же основная цель состояла в том, чтобы благословить других людей в собрании, и таким образом появилась потребность в истолковании".

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих
ответь мне какой язык имеется в виду в этом месте

Дар.
Хотя к этому месту у меня свое отношение.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Не знаю как вы, но я явно вижу противоречие между стихами 22 и 23. Если ИЯ знамение для неверующих (22 ст), то почему они скажут, что говорящие беснуются (23 ст)?
По этому столько копий сломано, я придерживаюсь того мнения, что ст. 22 - не Павла, а цитируемое им место из письма к нему коринфян, которое он опровергает в ст.23.

истолкование дара иных языков - не механический перевод, а понимание в духе речи вторым человеком, находящимся в одном духе с говорящим

и естественно он говорит это на нашем понятном языке не добавляя своих объяснительных слов, что мы и называем переводом. Так, он не механический, а под влиянием Д.С.

Скорее всего, так.

также имей в виду, что каждое слово уже было мною неоднократно объяснено

как и мной во многих темах - все поднять и запомнить - сложно, поэтому я без особых претензий... К тому же прошу не судить строго, я не читаю все темы и все сообщения, не мне предназначенные.

ты наверное не считаешь меня мирским и что я ругаю и топчу их? Одним словом такого не сделаешь. Я думаю, что у меня хватает любви и на них. Сказать, что кто-то заблуждается или напоминает что-то не означает, что я не люблю их, наоборот, если бы я их не любил, а видел, что идут, допустим, на погибель и погибли, и я ничего не сказал, зная что погибнут, мол так им и надо тогда можно расценить, что не любил. Ты ведь не знаешь моих чувст и не делай поспешных выводов

Для чего мне судить чужого раба - перед своим он ходит Богом.

Точно и я так думаю

Нет проблем, Степан,
я уверен, что Бог все держит под Своим контролем. Нравится вам в этой теме слава Богу, назидайте, утешайте У меня нет сильного желания «жить» в ней
Вместо того чтобы рассказывать о воде, лучше самому утолять жажду.

[Николай]

Сообщение Степана № 824784

Приветствую тебя, Николай. Потерпи немного на мне, Но я ещё не имел такой возможности с тобой говорить. Я думаю, что очень важные догматические утверждения без 2-х или 3-х подтверждающих мест не действительны, а поэтому, является менее важными, которых не можно ставить как постулат какого-либо учения. Библия вдохновлена Богом и написана в соответствии слова от Него. Если при 2-х или 3-х свидетелях всякое дело утверждалось, то и Библия так же написана по этому правилу, Бог повторяет важные высказывания 2-а или 3-и раза. Если оно не повторяется так, то оно не Богом не поставлено в ряд очень важного, его не можно ставить в догматический постулат.

Знамение крещения Д.С. является важным догматическим заявлением или постулатом, поэтому, Николай, укажи, откуда ты взял слово знамение при крещении. Заметь также, что ниже ты уже сказал, что в

Цитата из Библии:

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

языки там это дар. Это слово знамение связано или привязано, или ассоциирует с даром и.я., который в коринфян не был признаком крещения Д.С. по твоему утверждению, а уже как бы дар в действии, который уже употребляется как при молитве с Богом или для церкви и его можно переводить. Теперь, укажи связь этого знамения, с тем знамением, когда Апостолы исполнились Духом Святым или были крещены Д.С. На каком основании. Как С. Хортон говорит ... что говорение на иных языках является всего лишь первоначальным свидетельством крещения Святым Духом..., а что тогда является последующим свидетельством? Какой из знамений и на каком основании Писания? Если связывать слово знамение к дару и.я. что был у коринфян, то это понятно, но как это самое слово можно связать с Апостолами в день Пятидесятницы, тебе придётся потрудиться показать несколькими местами.

Ничего здесь карайнего нет. Дух Святый же разделяет, а не мы. Он не построит местное тело Христово в карйностях. Так, я не думаю, что в маленькой сельской общине проявление всех даров возможно, не мне решать, а Д.С-му. Ни где-то проки должны быть, а по всем городам они были в апостольское время,

Цитата из Библии:

Деян. 20:22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
23 только Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.

Он свидетельствует здесь через пророчество, или и.я. с истолкованием, по всех городах тогда были пророки, а у нас их необходимо находить часто у бабушки на деревне, а не в каждой несколько сотовой церкви.

Ты думаешь почему они съезжаются, не потому ли что их так много, а потому что их так мало? В первых церквях к пророкам наверное небыло нужды ехать, Господь по всех городах тебе скажет.

Молитва духом есчть молитва на и.я. согласен. Дар не есть весть от Бога, а дар есть от Духа Святого, но обладателем есть человек, и направление, например, дара и.я. ножет быть на небо, когда молимся на и.я., или с неба, когда Бог хочет что-то сказать на и.я. для нас, но для этого необходим переводчик или истолкователь.

Языки в Деяний ты наверное имеешь в виду в день Пятидесятницы, если так, то не для самонаставления, а для наставления других евреев с разных стран, переводить ненадо было понятно почему.

И не только других, но и назидать себя, и нет нужды в переводе.

Цитата из Библии:

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Говори Богу, т.е. можешь себе тихо молиться на и.я.
Ты отвечаешь: Дар. Я согласен, правильно. Хотя я тебе не просил о пророчестве, но здесь ясно видно, что прорчество (как дар) есть знамение для верующих. Не так ли? Видишь, появилось ещё одно знамение. Их есть ещё больше, я не привожу место.

У меня это вовсе не вызывает никакого противоречия т.к. Павел написал очень ясно почему. Я ниже засветил те важные моменты. Скажут тогда так, как Павел и увещеват коринфян, если будете упореблять языки без переводчика. Когда заходят неверующие, тогда слово пророчества, которого так мало у нас в церквах, обличит их и они скажут: истинно, что среди вас есть Бог.

Цитата из Библии:

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все (мой комментарий все те двое или трое) один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

Павел горит им, будете без перевода говорить на и.я., зайдут неверующие скажут, что беснуетесь. Пророки в Коринфе были и не один, так? Все они могли говорить по очериди. Итак было по всех церквях у святых, переводили языки, были мгогократные пророки в одной и тойже церкви, ненадо было собираться на съезды, чтобы услышать пророков. Хотя я ничего не имею против съяездов.
Я думаю, что это оба стиха Павла. Слово Итак, это его слово итог или заключение того, что он выше говорил. Другими словами: Поэтому, на основании этого ... и дальше. Но, опять, не запрещать говорить языками.
Николай, будь добр ко мне и потерпи немного покая я тебя не отпушу. Я хочу выяснить, как ты понимаешь всё что я здесь писал.

[Николай]

Потерпи немного на мне, Но я ещё не имел такой возможности с тобой говорить

Приветствую, Степан!
Да нет проблем, я всегда к услугам, только вот была бы польза для Божьего дела...

Вы ведь понимаете, сколько людей, столько и мнений. А о языках столько написано, что пытаться понять мнение каждого человека иногда бывает так затруднительно... и не всегда нужно. Есть же значительно более верный путь - просить Бога, он откроет.
У меня долгое время, лет на 7, был весьма негативный опыт отрицания ИЯ после прочтения "пробужденческих" книг Л. Плетт (вроде там прямо и не говорится, но впечатление негатива сильное было), пока так явно в сознании не "зажглись" слова Послания:

"11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него" (Лук.11:11-13).

Отец ответил на все мои искания, мучения, отвержения и не отверг, и ответил так ясно, что мне сейчас до всех этих теоретических выкладок "отвергателей" просто нет дела.

Знамение крещения Д.С. является важным догматическим заявлением или постулатом, поэтому, Николай, укажи, откуда ты взял слово знамение при крещении. Заметь также, что ниже ты уже сказал, что в Цитата из Библии
22 Итак языки суть знамение

Откуда взял? Из своего лексикона. Причем, это русское слово, заметьте, не греческое, из оригинала НЗ, я его могу заменить любым синонимом, например, свидетельство, чтобы не наводить на ассоциации с примененным словом "знамение" в 1 Кор14:22, ибо там оно применено совсем для другого знамения...

Подтверждение того, что КДС сопровождалось переживанием первичного исполнения ДС - говорением на ИЯ вы хорошо знаете:

Дeян 2:4 "И иcпoлнилиcь вce Дуxa Cвятoгo и нaчaли гoвoрить нa иныx языкax, кaк Дуx дaвaл им прoвeщeвaть.

Дeян 10:44-46 "Кoгдa Пeтр прoдoлжaл eщe эту рeчь, Дуx Cвятый coшeл нa вcex, cлушaвшиx cлoвo. И вeрующиe из oбрeзaнныx, пришeдшиe c Пeтрoм, изумилиcь, чтo дaр Cвятoгo Дуxa излилcя и нa язычникoв. Ибo cлышaли иx гoвoрящиx языкaми и вeличaющиx Бoгa.

Дeян 19:2, 6 "Cкaзaл им: приняли ли вы Cвятoгo Дуxa, увeрoвaвши? Oни жe cкaзaли eму: мы дaжe и нe cлыxaли, ecть ли Дуx Cвятый. И, кoгдa Пaвeл вoзлoжил нa ниx руки, ниcшeл нa ниx Дуx Cвятый, и oни cтaли гoвoрить иными языкaми.

Во всех трех случаях - первичное исполнение ДС.

который в коринфян не был признаком крещения Д.С. по твоему утверждению, а уже как бы дар в действии, который уже употребляется как при молитве с Богом или для церкви и его можно переводить

Да, я не утверждаю, что у коринфян, как описано в послании Павла, описан момент КДС, а именно проявления даров в служении - т.е. последущие исполнения верующих духом, сопровождающиеся проявлениями даров ДС.

Теперь, укажи связь этого знамения, с тем знамением, когда Апостолы исполнились Духом Святым или были крещены Д.С.

Прямой связи нет, КДС как первичное переживание отличается от исполнения ДС по времени.

С. Хортон говорит ... что говорение на иных языках является всего лишь первоначальным свидетельством крещения Святым Духом..., а что тогда является последующим свидетельством?

Любое проявление даров ДС в результате исполнения ДС.

и на каком основании Писания?

Просмотрите все места Писания об исполнении ДС - увидите разные проявления.

Вот одно:
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.(Деян.13:9-11)

В результате исполнения ДС - пророчество, слово знания, слово мудрости, чудотворения.

Ни где-то проки должны быть, а по мсем городам они были в апостольское время

Ну вы же сами сказали, что не нам решать, а ДС

тогда были пророки, а у нас их необходимо находить часто и бабушки на деревне, а не в каждой несколько сотовой церкви

Тогда много чего было, чего сейчас нет -
первоапостольская церковь действовала в полноте даров,
не вина ДС, что в течение веков церковь по жестоковыйности своей предпочла водительство ДС водительству своего ума,
но восстановление идет...

Молитва духом есчть молитва на и.я. согласен

Дар не есть весть от Бога, а дар есть от Духа Святого

А ДС - не Бог? Дар - конечно, дар, но это как то, что есть, а для чего этот дар дан? Для назидания, увещания, утешения, так? Т.е. дар не сам по себе как цацка, лежащая на подоконнике, а как средство для передачи вести.

но обладателем есть человек

Конечно

наравление, напромер, дара и.я. ножет быть на небо, когда молимся на и.я., и с неба, когда Бог хочет что-то сказать на и.я. для нас, но необходим переводчик или истолкователь

Да, я согласен, и молитва на ИЯ, и Слово от Бога - это все тот же дар ИЯ, и наше богословие особо так и не разделяет, просто я так подробнее разделяю, чтобы понятнее было, что требует истолкования, а что - нет...

Ты отвечаешь: Дар. Я согласен, правильно

И слава Богу!

Хотя я тебе не просил о пророчестве, но здесь ясно видно, что прорчество (как дар) есть знамение для верующих. Не так ли? Видишь, появилось ещё одно знамение. Их есть ещё больше, я не привожу место.

Так я же нигде и не утверждал, что в результате исполнения ДС может быть только одно знамение, а вот свидетельством крещения Духом Святым (для упрощения понимания я еще называю - первичного исполнения Духом Святым, хотя это терминологически не совсем правильно) является дар ИЯ.

У меня это вовсе не вызывает никакого противоречия т.к. Павел написал очень ясно почему. Я ниже засветил те важные моменты. Скажут тогда так, как Павел и увещеват коринфян, если будете упореблять языки без переводчика. Когда заходят неверующие, тогда слово пророчества, которого так мало у нас, обличит их и они скажут: истинно, что среди вас есть Бог

Браце! Степан!
Своими словами вы только подтверждаете, что я говорил, т.е. если следовать прямо тексту, то ст.22 противоречит 23, что вы и показали: в ст. 23 и далее Павел говорит, что именно пророчеством неверующий обличается, судится, т.е. из этих слов Павла ясно вытекает, что знамением для неверующего является пророчество, а в ст. 22 все наоборот: языки суть знамение ... для неверующих; пророчество же ...для верующих. Ну увидели?

Я думаю, что это оба стиха Павла. Слово Итак, это его слово итог или заключение того, что он выше говорил. Другими словами: Поэтому, на основании этого ... и дальше

Так ведь это "итак" не вытекает из последующих стихов, вот в чем проблема!

Николай, будь добр ко мне и потерпи немного покая я тебя не отпушу. Я хочу выяснить, как ты понимаешь всё что я здесь писал.

Степан, так я же не против, но поймите, я всего лишь Коля, и дам вам не больше не меньше как понимание Колино, а не то, что вам может открыть ДС. С молитвой о вас.