"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

"Писание о языках", Searhey

Весь предложенный мной "по языкам" план можно забыть. Для меня бой на эту тему на данном этапе закончен, беру шинель, иду домой - потому что.... ВСЕ ПОНЯЛ!!!!
..................
Странное было чувство - ВАМ, ВАШЕЙ ИСКРЕННОСТИ ВЕРЮ - а словам об этом поверить не могу, что-то не так....
..............
Понял то, что внутренне удерживало меня от признания языков в том качестве, в котором их ОБЪЯСНЯЕШЬ ты, Николай

Сергей, я опечален - мы еще и не начали диалога по предложенному тобой сценарию, а ты уже почему-то все решил... Ты еще даже ничего не спросил, а уже все стало ясно. Даже не знаю, что было причиной... Я так пытался успеть, и что, разве все напрасно?

ЕДИНСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО движения духа, и построил из этого ЗАБОР...

Сергей, забор где-то совсем не там находится.
Я верю, что сила Духа Святого сметет все разделяющие заборы...

[Searhey]

"Прочее"...

Николай, привет!!!!

Я так пытался успеть, и что, разве все напрасно?

Конечно, нет, не печалься, ничто не напрасно.
И шинели у меня никакой нет. Но домой я все-таки вчера пошел - ну не ночевать же на работе?
И разговор КОНЕЧНО ЖЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Прости, что вчера порадовался один... - лучше радоваться вместе, только тогда это будет по-настоящему.

Но дальше - я как не знал, КАК ЛУЧШЕ вести разговор "о языках" - так до сих пор и не знаю.
Мне уже не нравится предложенный план - но и ничего лучше предложить не могу. Так что, видимо, все-таки придется двигаться пока по нему...

Вот.
Так что ушел готовиться...

[Anamos]

[quote=Николай;725662].
Богословие церквей пятидесятников и харизматов (кажется) разделяет понятия рождение от Духа Святого (рождение свыше) от крещения ДС и конечно от водного крещения.

1 Рождение от Духа Святого (рождение свыше) - в момент покаяния и принятия Господом и Спасителем Иисуса Христа.

2 Крещение ДС - это отдельное переживание, связанное с исполнением силой ДС, необходимое для служения и благовествования о Христе.

3 Водное крещение - это публичное исповедание веры, символизурующее смерть для мира и старой жизни и возрождение для новой жизни в Иисусе Христе.

А. - Спасибо, Николай. Это многое поясняет.


Конкретно о знамении не говорится, но оно было, причем было, видимо, настолько распространенным после пятидесятницы, что особо о нем и не упоминается

А. - Действительно, получается, что эти проявления были настолько хорошо известны и понятны каждому христианину, что странно было их подробно описывать. По этой причине, возможно, и нет объяснений у автора Деяний.


говорит, что для крещенных ДС в доме Корнилия именно ИЯ были знамением крещения, а не что-то иное! "Как и мы", "ибо слышали их говорящих языками" - что же тогда нас заставляет сомневаться в том, что именно ИЯ (иные, не иностранные!) являются знамением КДС!

А. - В данном случае, бесспорно, ИЯ были знамением КДС.


Как писал выше, это вопросы терминологии - "схождение Св. Духа", по-вашему, мы понимаем как рождение свыше в результате покаяния, которое не обязательно должно сопровождаться знамением, ибо это не КДС! Только тогда по-нашему может быть знамение, когда рождение свыше как акт покаяния и обращение ко Христу сопровождается КДС.

А. - Когда я говорила Схождение Св. Духа, я подразумевала КДС. Впредь буду пользоваться Вашей трактовкой.


Слава и благодарение Богу, что хоть в чем сходимся!

А.- У нас больше общего, чем различного - это факт. Может быть откроем тему о том, что нас объединяет - нас всех христиан?

Но опять настораживает: только ли апостолам это надо было, Писание только обращено к апостолам, или, все же,
и вам, и мне нужна сила ДС для полноценной проповеди не от мудрствований человеческих, а от Духа Святого???

А. - Николай, хочется быть безпристрастными и последовательными, если наша цель разобраться. В данном отрывке Господь обращается именно к апостолам, а все писание, разумеется обращено ко всем верным. И Вам и мне нужна сила от Духа Святого для проповеди, помоги нам Господь!



Хорошо,
но если церковь утверждает, что дары ДС были даны только временно, до завершения канона Писания,
а потом уже настало совершенное, так что потребность в дарах ДС отпала - разве это не то же самое, что говорить "Не нужно нам Твоих даров"? А ведь так утверждают наши братья по евангельскому "отсеку"! По-моему, что-то аналогичное и у ПЦ...

А. - Откуда это утверждение? Св. Отцы церкви пишут о различных дарах Духа у старцев, у исповедников, у юродивых и т.д. Прозорливые старцы - это факт сегодняшнего дня.
Советуют молиться о своем духовнике, чтобы Господь дал ему Дары Духа - тотже дар различения духов, для духовного наставничества своих чад. Это на прктике. Приведенная Вами цитата говорит не о Дарах Духа, а об их видимом проявлении, если я правильно понимаю.
Что Вы цитируете?


Верующие делятся на верующих Слову Божьему и на не верующих Слову БожьемуОна может быть в духе, но произнесенная не духом, а умом! Может быть, и есть попытка придать форму... Но только попытка!

А.- Как это в духе, но произнесена не духом? Разве невозможно петь устами, молясь умом и духом возносясь к Богу?
Именно такой идеал молитвы в церкви - молитва "едиными устами и единым сердцем".
Под сердцев подразумевается серцевина человека - его сокровенное и главное - то есть дух. Сравните значение этих терминов в евангелии - где сокровище ваше, там и сердце ваше; люди с необрезанным сердцем. Да, трудно говорить - петь устами и одновременно молится в духе, но это возможно. Доказательства - плоды этой молитвы, такие как умиление, слезы, покаяние. Зачем мы ходим в храм - для интелектуального наслаждения, для тонких эмоциональных переживаний - нет конечно, не устояла бы такая церковь. Духом молятся большинство верных, хотя и устами говорят понятные слова.
Вы согласны?

И только придать форму! Или, как писал мой православный друг из Минска Сергей, попытка продать стекляшки человеческого ума за Божьи бриллианты. Не в обиду это сказано, просто очень удачное сравнение Сергея.

А. - Конечно, это только форма.

Ум принадлежит плоти, дух плоти противится. Молитву на церковнославянском вы произносите умом (плотью), а не духом - несмотря на то, что окружающие вас эту молитву могут и не понимать, вы то ее понимаете, ибо произносите умом своим... А апостол Павел писал, что когда он молится ангельским иным языком, его дух молится, но ум его (плоть его!) не задействована, ум остается без плода, ум не вносит ничего своего в молитву духа человека...

А.- Слова то я понимаю, те, что говорю. Но, возносясь в молитве к Богу, слова как бы уходят на второй план, на первый план выходит совсем другие невыразимые вещи - это как сильное чувство - но это не эмоция - это трудно описать, и не стоит пытаться. "Горе имеем сердца!" - возглас священника на литургии с воздеванием рук - это призыв к молитве в духе и духом. Иначе я не могу это понимать.

[Vit.]

[quote=Anamos;726747]

.
А.- Слова то я понимаю, те, что говорю. Но, возносясь в молитве к Богу, слова как бы уходят на второй план, на первый план выходит совсем другие невыразимые вещи - это как сильное чувство - но это не эмоция - это трудно описать, и не стоит пытаться. "Горе имеем сердца!" - возглас священника на литургии с воздеванием рук - это призыв к молитве в духе и духом. Иначе я не могу это понимать.

Но в ответ на такую сердечную молитву стоящий на месте простолюдина должен сказать "аминь" а Павел говорит:1Кор.14:16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте
простолюдина как скажет: аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты
говоришь.

[Anamos]

[quote=Vit.;726993]

Но в ответ на такую сердечную молитву стоящий на месте простолюдина должен сказать "аминь" а Павел говорит:1Кор.14:16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте
простолюдина как скажет: аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты
говоришь.

Вы не прочитали весь пост. Мы обсуждаем несколько другой аспект молитвы в духе. Мы пытаемся разобраться, возможно ли молится в духе одновременно с произнесением понятной всем привычной молитвы. Николай считает, что нет. Я не согласна.

[Vit.]

[quote=Anamos;727113]

Вы не прочитали весь пост. Мы обсуждаем несколько другой аспект молитвы в духе. Мы пытаемся разобраться, возможно ли молится в духе одновременно с произнесением понятной всем привычной молитвы. Николай считает, что нет. Я не согласна.

Хорошо! Но о такой молитве точнее сказать молитва от сердца.Ибо если таковы есть молитвы в духе, то зачем тогда Павел советует их чередовать с молитвой умом? Павел человек который знал толк молитвах, и если он делает разделение между молитвой духом и умом, то очевидно что это принципиально разные по форме и обращения к Богу.В такой молитве, как Вы описали,человек должен стремится и достигнув пребывать в ней,но тогда кто предчет ее молитве умом и притом сознательно? 1Кор.14:15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь
духом, буду петь и умом.

[Searhey]

"Писание о языках", Searhey

Всем привет!

Зараее прошу прощения у всех участников, если какие-то фразы из Деяний или посланий в этой теме уже приводились, обсуждались или начали обсуждаться. Дело не в игнорировании усилий и попыток других участников постараюсь к моменту рассмотрения соответствующих цитат пройтись по теме и «собрать» различные варианты понимания этих фраз. Но уж если есть план быть последовательным - нужно его придерживаться.

До момента реального появления языков в Деяниях есть как минимум два пророчества о неизбежности их появления:

ПУНКТ 1:

Исаии 28
9 А говорят:"кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

Павел ссылается на это место так:
1-е Кор. 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

В пророчестве Исаии и цитате Павла невозможно не увидеть главного что какими бы ни были эти «лепечущие» у Исаии или «иные» в1-е Кор. уста, и кому бы они ни принадлежали, и каким бы ни был этот «чужой язык» у Исаии или «иные языки» в 1-е Кор. важно то, что ТАК ГОВОРЯТ К НАРОДУ («этому» или «сему»)

То есть адресат, тот, К КОМУ говорят не Господь, а народ.

Какой это народ это тоже очень важно, по Исаии это должен быть народ израильский но при желании оспорить это утверждение намного проще, чем оспорить простое и ясное утверждение, что говорят:

Во-первых, К НАРОДУ.
Во-вторых, ТАК, ЧТОБЫ ОН ПОСЛУШАЛСЯ.

То есть в этих отрывках (Исаии 28:11 и 1-е Кор. 14:21) нет и малейшего намека на какие бы то ни было языки, которыми обращаются К Богу. Здесь Господь говорит к народу.

Очень бы хотел попробовать здесь привести какое-нибудь другое понимание, но не могу. Спорные моменты (какие уста, кому принадлежат, какие именно это языки, этих языков много или он один) сознательно не затрагиваю.

Нет, есть, конечно, возможность прочитать это таким образом, что «не послушают» - это не послушают как музыку (то есть понять они все равно не могут - потому что язык, которым им говорит Господь через иные уста, им непонятный) - но даже не послушают и САМ ПРОЦЕСС. Но, извините, если всерьез обсуждать такие прочтения лучше вообще ничего не обсуждать.

Если кто-то сможет увидеть еще хоть какой-нибудь вариант прочтения этого отрывка так, чтобы говорили НЕ К НАРОДУ, а например К БОГУ, или будут любые другие возражения, дополнения, комментарии что ж, это ПУНКТ 1 (Исаии 28:11).

[Searhey]

"Писание о языках", Searhey

До момента появления языков в Деяниях есть еще:

ПУНКТ 2

Марк. 16
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Начиная рассуждать о знамениях, нужно разобрать - что это такое. Потому что без этого невозможно понять, почему сказано, например: "уверовавших будут сопровождать знамения" - а не "для уверовавших будут ДАНЫ знамения". Или почему список знамений, которые будут сопровождать уверовавших, именно такой - изгонять бесов, говорить новыми языками, брать змей, смогут ВЫ-пить смертоносное (а не ПИТЬ смертоносное), будут исцелять больных через возложение рук.

Далее, извините, буду стараться все-таки приближаться к позициям участников разговора...

Вот. Значение слова "знамение" - или знак, символ; или предзнаменование.

Каждое из перечисленных в Марка 16:15-18 знамений есть и то, и другое.
Каждое из вышеперечисленных знамений сопровождает УВЕРОВАВШИХ для НЕВЕРУЮЩИХ. Обо всех этих знамениях сказано в Ветхом Завете, все происходит ИМЕННО ТАК (можно разобрать по В.З. каждое). А ведь в то время это было просто необходимо, всех "проверяли и испытывали" именно ВЕТХИМ ЗАВЕТОМ!!!!

Для меня в этом контексте говорение новыми языками понимается как новыми именно для заговорившего человека (а не вообще новыми, ранее не существовавшими). Поэтому по языкам это ЗНАК исполнения Ветхозаветного пророчесва (Пункт 1, Исаии 28:11), СИМВОЛ того, что спасение послано и язычникам, ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЕ того, что Вавилон рушится, что то, что разделил Господь - Он и соединяет, и все будут едиными устами славить Господа (Рим 15:6).

Для меня естественно, что И ЗДЕСЬ это не может быть непонятный язык - потому что если неверующий и услышит что-то непонятное, это ему ни о чем не скажет - ни об исполнении пророчества Ветхого Завета, ни о том, что язычники могут быть с ГОСПОДОМ, ни о единстве.

Я уже не говорю про то, что из этого отрывка пока ТОЖЕ никак не следует, что именно говорение на языках есть именно знамение КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ СВЯТЫМ.
Не просто не следует - этот отрывок косвенно ПРОТИВОРЕЧИТ такому пониманию.

Потому что,
во-первых, сказано "УВЕРОВАВШИХ";

во-вторых, тогда как быть с остальным списком, СРЕДИ КОТОРОГО стоят и новые языки: изгнание бесов - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, до дня пятидесятницы), исцеление - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, еще до сошествия Духа Святого в день пятидесятницы), и на змей и скорпионов имели уже власть наступать (Лк. 10:19);

в-третьих, если языки непонятные никому, то КОМУ ЖЕ дается это как знамение? Это ЗНАК чего, СИМВОЛ чего, ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЕ чего?

Вообщем, готов рассуждать дальше вместе со всеми по ПУНКТУ 2.

[Мишк]

Ребят, очень интересно, а есть случаи, когда неверующие люди "говорят на языках", в харизматическом понимании. неберу бред и сумасшедших. Хотя по аналогии можно сказать, что в бреду и беснующиеся говорят с темными силами.
Если - нет, т.е. это уникальное фвление, чудо, икогда не происходившее у язычников и у верующих в другие религии - то протестанткая теория смотрится довольно убедительно.

[Николай]

"Прочее"

Я тут подумал... Дай, думаю, спрошу...
Николай, а не работает ли на тебя случайно целая бригада? Ну, они пишут - а ты под своим именем ВСЕ ЭТО публикуешь?

По типу того, что ли: "Три солдата из стройбата заменяют эксковатор"?
Нет, Сергей,
сам пишу, где ж это в наше тяжкое время (по Павлу) да взять такую бригаду, не подскажешь?

[Николай]

"О некоторых аспектах крещения Духом Святым"

Anamos, благодарю Бога, что мы можем общаться без обвинений в духе взаимного уважения!

И Вам и мне нужна сила от Духа Святого для проповеди, помоги нам Господь!

Св. Отцы церкви пишут о различных дарах Духа у старцев, у исповедников, у юродивых и т.д. Прозорливые старцы - это факт сегодняшнего дня.
Советуют молиться о своем духовнике, чтобы Господь дал ему Дары Духа - тотже дар различения духов, для духовного наставничества своих чад

Слава Богу, я не знаю многих деталей о действии даров ДС в ПЦ... Больше знаю о символах.

Как это в духе, но произнесена не духом? Разве невозможно петь устами, молясь умом и духом возносясь к Богу?

Здесь имеется ввиду особое устремление к Богу духа человека, которое не от желания его или умственных устремлений. Как очень справедливо написал Сергей из Минска, когда дух человека взывает к Богу, и часто причина этого не известна человеку и его уму.

Пример.
У жены моей недавно среди ночи было побуждение встать и молиться. О чем и о ком, она понятия не имела. Как молиться, кто подскажет?
Она молилась на иных языках о том, что было в ее духе.
Утром, на работе, ее подруга-сотрудница, невоцерковленная, рассказала, что ночью была большая проблема с ее сыном-наркоманом, который устроил дебош и гонял ее по квартире.
И вдруг, говорит, внезапно, он успокоился, как будто бы ничего и не было... Время совпало со временем молитвы...

Под сердцев подразумевается серцевина человека - его сокровенное и главное - то есть дух

Аминь я тоже так пониманию и разделяю сказанное вами о сердце.

Доказательства - плоды этой молитвы, такие как умиление, слезы, покаяние. Зачем мы ходим в храм - для интелектуального наслаждения, для тонких эмоциональных переживаний - нет конечно, не устояла бы такая церковь. Духом молятся большинство верных, хотя и устами говорят понятные слова.
Вы согласны?

Умиление, слезы у меня лично при моих духовных переживаниях говорят мне об особом воздействии и присутствии Духа Святого.


Для пояснения КДС, как мы его понимаем, приведу несколько мест об этом.

1. КДС как отдельное переживание

Одно из наибольших разногласий, которые имеют богословы относительно того, что касается того переживания, которое мы называем крещением Святым Духом, связано с духовным возрождением (рождением свыше).

Некоторые утверждают, что крещение является составной частью процесса обращения, другие же отстаивают мнение о том, что крещение само по себе отдельно от процесса духовного возрождения. Этот вопрос ставится следующим образом: доступно ли верующим в наши дни переживание, которое называется крещением Святым Духом и которое в некотором роде отлично и неповторимо по отношению к переживанию обращения?

Наибольшее количество упоминаний, относящихся к этому вопросу, хотя и не все, находится в книге Деяний Апостолов. Конечно же, в Писании есть и другие места, в которых говорится о том же вопросе. Однако богословы как с одной, так и с другой стороны в общем соглашаются, что доктрина о раздельности в основном опирается на книгу Деяний.

Когда речь заходит о раздельности, обычно рассматривают и исследуют следующие места Писания: день Пятидесятницы (Деяния 2:113); пробуждение в Самарии (Деяния 8:419); случай с Павлом (Деяния 9:119); Корнилий и другие язычники (Деяния 10:4448 и 11:1517); и верующие из Ефеса (Деяния 19:17).

Те, кто считает, что крещение Святым Духом является отдельным переживанием, обычно утверждают, что в случаях крещения люди уже были верующими, рожденными свыше, по крайней мере, за мгновение до наступления этого события. На основании этого они утверждают, что Лука указывает на то, что крещение Святым Духом является отдельным переживанием.

Далее, они полагают, что Лука считал, что крещение Святым Духом является обязательным в жизни христианина во все времена. Те же, кто отрицает раздельность, утверждают, что если в случаях, описанных в книге Деяний, крещение и было отделено от рождения человека свыше, то это только из-за уникальной исторической ситуации, в которой находилась Церковь на первоначальном этапе своего развития. Они говорят, что Лука совсем не учил о раздельности этих событий в качестве нормы для Церкви на более поздних этапах ее развития.

Действительно, в настоящее время обсуждения ведутся вокруг двух аспектов раздельности, как это вытекает из событий, описанных в книге Деяний. Первый аспект сопровождается вопросом: было ли крещение Святым Духом для тех людей, о которых идет речь в Деяниях, отдельным и отличным событием от их обращения или духовного возрождения? На этот вопрос пятидесятники отвечают да.

120 учеников, которые собрались в горнице в день Пятидесятницы перед тем, как на них излился Дух, были верующими. Этому событию предшествовало их покаяние и начало новой жизни во Христе. Люди в Самарии уже уверовали в Иисуса Христа и были крещены в воде Филиппом, прежде чем Петр и Иоанн молились о том, чтобы те приняли особый дар Святого Духа.

Также и в истории с Павлом все следовало одно за другим.
Он обратился и стал новым человеком во Христе по дороге в Дамаск. Тремя днями позже он принял Духа, когда за него молился Анания. Случай, произошедший с Корнилием, о чем говорится в десятой главе Деяний, является необычным: принятие крещения Святым Духом одновременно с процессом духовного возрождения посредством этого же Духа. Но, тем не менее, пятидесятники в общем полагают, что даже в этом случае «также должно существовать различие между обращением и принятием дара Духа».

И наконец, случай с «учениками» из Ефеса (Деяния 19). Пятидесятники придерживаются мнения о том, что к моменту прихода Павла в Ефес они уже получили спасение, или же, по крайней мере, они возродились духовно до того, как на них сошел Святой Дух. Павел наставил их и затем крестил водой. Если придерживаться этой позиции, то Святой Дух сошел на них в тот момент, когда Павел, возложив руки, молился за них.
Поэтому пятидесятники приходят к выводу, что в книге Деяний последовательность крещения Святым Духом ярко выражена в трех случаях (день Пятидесятницы, Самария и история с Павлом) и логически ее можно выделить в двух случаях (Корнилий и ученики в Ефесе).

Среди тех, кто не разделяет мнения о раздельности этих событий, как учат пятидесятники, находятся Данн и Брюнер. Обе позиции уже были рассмотрены выше на примерах, взятых из книги Деяний. Данн считает, что 120 учеников в день Пятидесятницы не были «христианами в свете Нового Завета» до наступления этого дня, поскольку раньше «их реакция и посвящение были недостаточными». Согласно Данну, в случае с Корнилием оба процесса составляют единое целое.

«Корнилий получил спасение, крещение Святым Духом... ему дали возможность покаяться, все эти выражения являются синонимами одной фразы он стал христианином». Подобно тому, как «трехдневная история Павла представляет собой одно целое... это событие растянулось на три дня от дороги в Дамаск до его крещения». Данн утверждает, что Павла нельзя было считать христианином до тех пор, пока Анания не завершил эту последовательность, возложив на него руки. Наконец, в случае с ефесянами Данн считает, что Павел не спрашивал бы христиан, приняли ли те Святого Духа.

Противники утверждают, что эти люди не были христианами до тех пор, пока Павел не крестил их заново и не возложил на них руки. Поэтому, из-за очевидного предполагаемого мнения, которое Данн называет процессом обращения, он заключает, что ни разу Лука не старался описать событие, в котором бы крещение Святым Духом воистину было отделено от обращения.

Эти мнения не до конца убеждают нас своими доводами. Возможно, даже в идеале Лука полагал, что все действие Духа в жизни человека является единым и нераздельным. Но, тем не менее, он показывает, что, по крайней мере, в некоторых случаях между этими частями целого существовало временное разделение.

Как уже было отмечено выше, Лука ясно описывает самарян в качестве христианских верующих до того момента, как на них сошел Святой Дух. Из этого можно заключить, что в записях Луки существуют случаи, в которых между частями работы Духа в жизни людей стоит время.

Тот факт, что Лука однозначно описывает события, в которых «части» переживаний христиан разделены между собой временем, только придает позиции пятидесятников более выгодное положение перед остальными.

Но, тем не менее, пятидесятникам не следует настолько пристально концентрировать свое внимание на последовательности для того, чтобы потом перейти к рассмотрению раздельности и отличительности. При рассмотрении последовательности внимание обращается на время событий или порядок. Раздельность относится к качеству разнородности по природе или тождественности.

Отличительность связана с раздельностью по характеру, цели или той и другой вместе. Таким образом, последовательность не является жизненно необходимой для полного понимания концепции раздельности и отличительности. События могут происходить одновременно, и в то же время быть различными, если они разнородны по природе или тождественности. Они также могут быть различными, если они раздельны (дискретны) по характеру и/или цели.

По крайней мере в теории таким случаем может стать переживание христианами оправдания, духовного возрождения, освящения и крещения Святым Духом. Даже если все эти события произошли одновременно, то какой бы богослов не согласился бы с тем, что они не отличны по характеру и цели, а следовательно, нераздельны по природе и тождественности? Таким же образом, как бы ни влияло время на другие божественные действия, крещение Святым Духом является раздельной и отличительной работой Духа.

Конечно же, пятидесятники могут согласиться, что в случае с Корнилием он испытал духовное возрождение и крещение Святым Духом при тех же обстоятельствах. Даже если 120 учеников нельзя считать христианами до наступления дня Пятидесятницы, согласно учению Нового Завета, и даже если ефесяне были всего лишь учениками Иоанна Крестителя до того, как за них помолился Павел, во всех трех случаях люди испытали отличительный опыт крещения Святым Духом.

И это истинно, поскольку, если повториться, последовательность не является жизненно необходимой для полного понимания концепции раздельности и отличительности. Однако пятидесятники могут выдвинуть сильный довод не только в пользу раздельности и отличительности, но также в пользу последовательности в случае, который произошел с самарянами и Павлом. В этом важно отметить следующее: тот факт, что Лука указывает на возможность последовательности переживаний при крещении Святым Духом, помогает подчеркнуть, что крещение является раздельным и отличительным переживанием.

Второй аспект вопроса о раздельности можно выразить следующим образом: является ли пример и описание крещения Святым Духом, как об этом пишет в книге Деяний Лука, обязательным для Церкви независимо от времени и места? Фи полагает этот второй аспект данного вопроса темой для герменевтического обсуждения. В нем ударение ставится на использовании библейского исторического предшествования для того, чтобы сформулировать христианское учение и установить обязательные переживания для христиан.

В данном герменевтическом анализе если кто-либо может показать, что библейский автор приводит описание примера переживания для христиан, то тогда, с точки зрения толкования, это означает, что эти переживания являются обязательными для Церкви сегодня. Особенно что касается вопроса раздельности, то пятидесятнические богословы считают, что Лука дает описание образца в книге Деяний, согласно которому крещение Святым Духом отлично от духовного возрождения. Далее, они полагают, что христиане, живущие сегодня, могут ожидать исполнения того же образца, что касается переживаний.


2. КДС и работа ДС по спасению и искуплению
(против того, в чем нас обвиняют: будто бы мы говорим. что без крещения Святым Духом нет спасения)

Настаивая на том, что отличительное переживание крещения Святым Духом доступно верующим сегодня, пятидесятники не утверждают, что в тех христианах, которые не говорят на языках, Дух не обитает.

Крещение Святым Духом это всего лишь одно из нескольких Его действий. Осуждение, оправдание, духовное возрождение и освящение все это действия того же Духа. Каждое из них отлично от другого и обладает неповторимой природой и назначением. Если человек откликается на осуждающее действие Духа, тогда наступает момент оправдания и духовного возрождения.

Тогда же Святой Дух начинает обитать в верующем, и с этого времени будет абсолютно верным заявить, что в этом человеке есть Дух.

Крещение Святым Духом с первоначальным свидетельством говорения на иных языках может наступить тогда же, или же оно может прийти несколько позже, в соответствии с примером, данном в книге Деяний. Но в обоих случаях человек уже рожден от Духа и Тот обитает в нем с момента духовного перерождения.

Непонимание этого вопроса происходит от недостатка понимания того, каким образом Лука применял некоторые термины. Когда Лука описывает и говорит о крещении Святым Духом, то он использует следующую терминологию: «быть исполненным Святым Духом», «принять Святого Духа», «излияние Святого Духа», «сошествие Святого Духа».

Эти термины не столько сопоставляют, сколько с их помощью Лука просто пытается описать и подчеркнуть это событие. То есть, используя эти термины, Лука не сопоставляет крещение Святым Духом с духовным возрождением для того, чтобы сказать, что возрождение не наступило, не было принято или не обитало.

Дух уже пришел, Он уже принят, и Он обитает в человеке с момента возрождения (Рим. 8:9). Но, прибегая к этим терминам в описании крещения Святым Духом, Лука просто-напросто указывает на особенность этого переживания «исполнения» или «принятия» Духа, или же того, что Дух «сошел» или «излился» на верующего.

[Николай]

"Писание о языках", Searhey

За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу

Ты начал с того места, которое пока мне закрыто, я уже писал... Буду молиться, просить ясности...

А пока - и для Сергея, и для всех кое-какие наводки...

Библия богодухновенна на языке оригинала, поэтому полез в указатели Стронга, чтобы посмотреть значения слов в этом стихе, и вот результат:


лепечущими = 1. насмешник; 2. говорящий на иностранном
языке;

устами = 1. губа, уста; перен. речь, язык; 2. берег; 3. край, предел

чужом = 1. другой, иной, чужой; 2. (по)следующий.

Язык = 1. язык; 2. залив.

Может в контексте сказанного эти значения помогут?

Мне все-таки кажется, что конкретно у Исайи это место совершенно не говорит о даре иных языков, которым Бог говорит к людям, а об истреблении непокорного народа нашествием иноземцев...

Бич идет с севера. Ефрем поражен. Он попран. Но в тот день Бог будет венцом для остатка своего народа. Народ, духовно одурманенный, не слышит. И это судебный приговор Бога, Ефрем будет поражен этим ужасным бичом и правители Иерусалима будут стремиться охранить себя от него, заключая союз с силой зла.

Тогда почему апостол Павел применяет это место к дару иных языков? -
Использование привычных образов, наполняя их новым духовным содержанием, как это неоднократно он делал в Писании. И не только он, и другие апостолы. "И будет в последние дни, излию от Духа Моего..." - так у Иоиля не было, как пророчески изрек апостол Петр.


А вот перевод того же места в Танахе (перевод Давида Йосифона):

7 И эти тоже одурманены вином и спотыкаются от шэйхара; жрец и пророк шатаются от шэйхара, сбились с пути из-за вина, они отуманены шэйхаром, ошибаются в видениях, спотыкаются на суде! 8 Ибо все столы полны блевотиной, испражнениями; нет (чистого) места. 9 "Кого учит он ведению и кого вразумляет вестью (пророческой)? Младенцев, отлученных от молока, отнятых от груди? 10 Ведь повеление за повелением, повеление за повелением, черта за чертой, черта за чертой, немного тут, немного там". 11 Ибо словами невнятными и языком чуждым говорит он с народом этим, 12 Которому сказано было: "Вот покой, дайте отдых усталому, и вот отдохновение". Но они не хотели слушать. 13 И стало для них слово Господне - повеление за повелением, повеление за повелением, черта за чертой, черта за чертой, немного тут, немного там, чтобы они пошли, и упали навзничь, и разбились, и попали в сеть, и были пойманы.

Украинская Библия:
11 Тому незрозумілими устами й іншою мовою буде казати народові цьому

NIV:
9 "Who is it he is trying to teach? To whom is he explaining his message? To children weaned from their milk, to those just taken from the breast? 10 For it is: Do and do, do and do, rule on rule, rule on rule; a little here, a little there." 11 Very well then, with foreign lips and strange tongues God will speak to this people, 12 to whom he said, "This is the resting place, let the weary rest"; and, "This is the place of repose"--but they would not listen.

"Деревянный перевод" 11 ст:
"иностранными губами и странным языком Бог будет говорить этим людям"

Я понимаю так это место:
Придут иностранные завоеватели для наказания непослушного народа...

[Николай]

"О дарах духовных"

а есть случаи, когда неверующие люди "говорят на языках", в харизматическом понимании. неберу бред и сумасшедших

Не знаю, как неверующие вообще, но вот оккультисты (верные или доверяющие дьяволу) шпарят на языках, что лишний раз подтверждает тезис: "сатана - обезьяна Бога"... Но нельзя в таковых случаях говорить об аналогии с молитвой на языках или даром иных языков (от Бога), как то делают апологеты антипятидесятничества, ибо источник оккультных языков - нечистый...

Дьявол дает способность своим адептам извращать духовные дары, но для того и существуют критерии проверки:

1. через дар различения духов Бог дает способность, какие духи задействованы
2. посмотреть на плод Духа в жизни человека, или хотя бы на его жизнь вообще. Может ли человек неверующий иметь дарования (харизмы) от Бога? Можно ли, например, оккультную бредятину Глобов считать пророчеством от Бога???
3. по корыстолюбию, применяя принцип "даром получили - даром давайте", оккультисты ничего не делают даром, а обирают своих жертв...

[Мишк]

"О дарах духовных"

Не знаю, как неверующие вообще, но вот оккультисты (верные или доверяющие дьяволу) шпарят на языках, что лишний раз подтверждает тезис: "сатана - обезьяна Бога"... Но нельзя в таковых случаях говорить об аналогии с молитвой на языках или даром иных языков (от Бога), как то делают апологеты антипятидесятничества, ибо источник оккультных языков - нечистый...

Дьявол дает способность своим адептам извращать духовные дары, но для того и существуют критерии проверки:

1. через дар различения духов Бог дает способность, какие духи задействованы
2. посмотреть на плод Духа в жизни человека, или хотя бы на его жизнь вообще. Может ли человек неверующий иметь дарования (харизмы) от Бога? Можно ли, например, оккультную бредятину Глобов считать пророчеством от Бога???
3. по корыстолюбию, применяя принцип "даром получили - даром давайте", оккультисты ничего не делают даром, а обирают своих жертв...

делают ли чтото харизматы даром - еще бабушка нажвое сказала. Может простокак инвестиции вопринимают свои дела.
Вообще, спасибо, исчерпывающе - пошел думать.

[Searhey]

"Писание о языках"

Привет всем!

Еще о Пункте 1:

Мне все-таки кажется, что конкретно у Исайи это место совершенно не говорит о даре иных языков, которым Бог говорит к людям, а об истреблении непокорного народа нашествием иноземцев...

Придется остановиться на этом месте Исаии подробнее.
Как и со всего Ветхого Завета - здесь покрывало снимается Христом, эти пророчества - указатель на ГЛАВНОЕ и ГЛАВУ.
Где начало - там и конец, где Альфа - там и Омега, поэтому и выход в сложной ситуации (понимания) логично будет искать там же, где был для нас и вход...

Исаии 28
9 А говорят:"кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов матери
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

Им это говорили, говорили сначала их языком, со многими чудесами и знамениями (Деян. 2:22) - все четыре Евангелия и Деяния В ОСНОВНОМ повествуют именно о том, КАК им говорили, УКАЗЫВАЯ и ВОЗВЕЩАЯ - ВОТ покой, ВОТ успокоение. И иными языками, и даже устами язычников стало ВОЗВЕЩАТЬСЯ ИМЕННО ЭТО.
Но входят в покой только уверовавшие, как и сказано:

Евр. 4
1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: 'Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой', хотя дела [Его] были совершены еще в начале мира.

Но они не хотели слушать (Исаии 28:11) ни тогда, когда говорил Христос, ни Апостолы ни после, когда ДАЖЕ ЯЗЫЧНИКИ стали прославлять Бога и Христа Его.
Что же произошло с ними?

В том числе и за то, что они кощунствовали, говоря о Законе Ис. 28:10 за то ИХ ЖЕ УСТАМИ ОНИ И ОСУЖДЕНЫ («твоими устами буду судить тебя, лукавый раб» - Луки 19:22). Как они говорили о Слове Господа то и СТАЛО ДЛЯ НИХ СЛОВО.

Ис. 28
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Так и случилось в свои же сети они попали и своею же петлей были уловлены, когда на Сионе был положен краеугольный, крепко утвержденный камень. То, что они сплели и готовили для защиты себе в духе блуда (Ис. 28:15) - тО же и стало западней...

Ис. 28
16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Ис 8
14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.

Народ, духовно одурманенный, не слышит. И это судебный приговор Бога, Ефрем будет поражен этим ужасным бичом и правители Иерусалима будут стремиться охранить себя от него, заключая союз с силой зла.

Понимаешь, Николай? Кто сплел себе "заповедь на заповедь", чтобы УКРЫТЬСЯ ОТ ИСТИНЫ - того эта сеть и УДЕРЖАЛА, НЕ ПУСТИВ К ИСТИНЕ ВО ХРИСТЕ.

Извини, другие переводы меня не очень интересуют - да и вряд ли они помогут в понимании Ветхого Завета.
Так что говори по-нашему, а не "иными языками"

Впрочем, в данном случае ничего другого, или иного, или нового я в этих переводах не вижу.