"Иные языки и дары Духа Святого"

[Марго]

Можно и мне присоединиться? Если честно, всех постов не осилила внимательно не читала, погрязла в цитатах.
Попробую обобщить кратенько так, если я не права, поправьте.
Для меня иные языки - иностранные и не человеческие, возможно, животных, т.е. те, которые человек не знает, но в определенных ситуациях по воле Божьей получает возможность говорить и понимать их.

[Vit.]

Можно и мне присоединиться? Если честно, всех постов не осилила внимательно не читала, погрязла в цитатах.
Попробую обобщить кратенько так, если я не права, поправьте.
Для меня иные языки - иностранные и не человеческие, возможно, животных, т.е. те, которые человек не знает, но в определенных ситуациях по воле Божьей получает возможность говорить и понимать их.

Вобщем именно так и есть!

[Николай]

"Писание о языках", Searhey

1

Какой это народ это тоже очень важно, по Исаии это должен быть народ израильский но при желании оспорить это утверждение намного проще, чем оспорить простое и ясное утверждение

Давай делить мухи и котлеты...

У Исайи-пророка я вижу в этих словах все-таки суд для народа израильского. Там нет речи о том, что они понимают речь иностранную, но завоеватели придут и накажут народ, к которому Бог обращался на понятном языке, но они не послушались Его - таков контекст места.

Какую связь это место имеет с даром иных языков, которые идут от Бога к народу? Практически, никакой... Но апостол берет этот ветхозыветный текст и наполняет новым содержанием.

21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. (1 Кор 14)

Раввины, толкователи Ветхого Завета, а им был и Павел в свое время, могли находить в Ветхом Завете скрытое значение, которое первоначально в тексте отсутствовало. Павел показывает на этом месте ВЗ, что Бог словами пророка грозит наказанием. Исаия проповедовал им на их родном еврейском языке, а они не слушали его. За их непослушание на их землю придут ассирийцы, победят их и захватят их землю и города, и тогда им придется слушать язык, который они совсем не понимают. Им придется слушать чуждый им язык своих победителей, говорящих непонятные вещи; и даже после такого ужасного переживания неверующие не обратятся к Богу.

Но какое это отношение могло иметь к коринфянам? А такое... Страсть к вещанию на незнакомых языках у коринфян в действительности представляло собой детское хвастовство. Павел для них делает вывод из ВЗ, что говорить на незнакомых языках было предназначено жестокосердным и неверующим людям, что было не для их пользы.

Павел употребляет очень практичный довод. Если кто-то чужой или простой человек пришел бы в собрание христиан, где каждый бы говорил на ином языке, то этот неверующий подумал бы, что он попал в сумасшедший дом. Но если в этом обществе будут здраво возвещать божественную истину, то это приведет к другому результату. Это поставит пришельца пред его собственной совестью и пред Богом.

Христианство начинается с того, что человек становится пред Богом на колени. Критерием оценки действенности богослужения является: "Дает ли оно нам ощущение присутствия Бога?"

Но, повторяю, из этого ВЗ места я не стал бы делать НЗ теологические выводы о даре иных языков и, тем более, о молитве духом на иных языках.


2

То есть в этих отрывках (Исаии 28:11 и 1-е Кор. 14:21) нет и малейшего намека на какие бы то ни было языки, которыми обращаются К Богу. Здесь Господь говорит к народу

Согласен!

Но ты так и не хочешь понять, что мы-пятидесятники (и я в том числе) говорим о двух совершенно разных, но таких внешне похожих, "говорениях" на иных языках:

1. о даре иных языков, посредством которого всегда только Бог говорит к людям, (о нем больше и говорится в 1 Кор 12-14), это вектор, направленный с неба к земле. Это слово от Бога предназначается людям, является фактически пророчеством на иных языках, и в публичном служении - собрании христиан - требует изъяснения на понятном для слушателей языке (но не всегда, это не требуется, когда язык - конкретный иностранный, непонятный для произносящего, но понятный для слушающего), поэтому Павел и говорит, что такое слово надо обязательно изъяснять, а если нет толкователя, то надо молчать и просить у Бога, чтобы дал объяснение (то ли через других людей, то ли в духе говорящего).

2. о молитве духом на ином языке, посредством которой дух человека обращается к Богу, молитва эта не понятна ни человеку (его уму), ни слушающим, если они нечаянно окажутся рядом. Этот вектор направлен с земли к небу. Молитва эта не предназначена для назидания слушающих, им она не предназначена, поэтому Павел призывал верующих молится духом на ИЯ не публично, а дома, говоря Богу тайное духом.

Поэтому, я прошу тебя в дальнейшем придерживаться этого ясного разделения, а не валить все в кучу...

Давай обозначим раз и на потом их таким образом (и к заинтересованным участникам эта просьба тоже относится):

1. - это ДИЯ (дар иных языков) - когда Бог говорит людям;
2. - это МИЯ (молитва верующего духом на иных языках, обращенная к Богу).


3

Начиная рассуждать о знамениях, нужно разобрать - что это такое. Потому что без этого невозможно понять, почему сказано, например: "уверовавших будут сопровождать знамения" - а не "для уверовавших будут ДАНЫ знамения"

Евангелие Марка 16:9-20 считается более поздней вставкой и во многих древних списках отсутствует. Но оно хорошо показывает задачи Церкви в целом и верующих в частности.

1. На Церкви лежит задача проповеди. Это долг Церкви и, следовательно, долг каждого христианина благовествовать о спасении во Христе тем, кто никогда не слышал ее. Христианин должен быть вестником Иисуса.

2. На Церкви лежит задача исцеления. Христианство затрагивает не только душу и дух человека, но и его тело. Иисус хотел принести исцеление для тела и души.

3. У Церкви есть источник силы. Не надо понимать все в буквальном смысле. Этот образный язык передает убеждение, что христианин, как никто другой, наделен силой и способностью от Бога...
Знамения для чего? Для его прославления? Нет - для внешнего свидетельства, чтобы проповедь Евангелия в необходимых случаях подкреплялась видимыми знаками от Бога, служащими одной цели - приводить людей ко Христу...

Или почему список знамений, которые будут сопровождать уверовавших, именно такой - изгонять бесов, говорить новыми языками, брать змей, смогут ВЫ-пить смертоносное (а не ПИТЬ смертоносное), будут исцелять больных через возложение рук

Не знаю
Думаю, это простое перечисление, к очередности мало имеющее отношение...

...из этого отрывка пока ТОЖЕ никак не следует, что именно говорение на языках есть именно знамение КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ СВЯТЫМ.

Потому что,
во-первых, сказано "УВЕРОВАВШИХ"

Почему?

КДС может получить только уверовавший, и не иначе, КДС - после уверования или одновременно с ним (как в доме Корнилия), но КДС не может быть до уверования во Христа.

во-вторых, тогда как быть с остальным списком, СРЕДИ КОТОРОГО стоят и новые языки: изгнание бесов - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, до дня пятидесятницы), исцеление - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, еще до сошествия Духа Святого в день пятидесятницы), и на змей и скорпионов имели уже власть наступать (Лк. 10:19);

Да, ученики в присутствии Христа имели силу от Него, но я больше приведенное тобой место рассматриваю как обетование, которое в полной силе исполнилось после пятидесятницы и тем более не только для апостолов, но для всех верующих (уверовавших), исполненных силы ДС.

в-третьих, если языки непонятные никому, то КОМУ ЖЕ дается это как знамение? Это ЗНАК чего, СИМВОЛ чего, ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЕ чего?

Непонятные никому? А ДИЯ, который истолковывается или произносится на языке, понятном для адресата, но непонятен для говорящего?


Ответ на сегодняшний пост, Сергей, уже в выходные - "экскаватор" надо на профилактику...

[Searhey]

"Прочее"...

Давай делить мухи и котлеты...

Давай. Кому мухи?



Вообщем, до встречи. Может, я еще сегодня что-то успею...

[Searhey]

"О дарах духовных", Николай


1.

Поскольку, Сергей, формат, предложенный тобой, прежде диалог наш (надеюсь, не глухих), то и скажи сам, что ты думаешь о временности даров, чтобы в этом разбираться далее...

Конечно, все дары духовные, начиная с Деяний, и до появления первого пятидесятника ( ), и после, и по сегодняшний день были, есть и будут.

Вопрос о том, когда "настанет совершенное"?

В глобальном смысле - понятно, что совершенное не настало.
Но многое СОВЕРШАЕТСЯ - и поэтому есть то, что УЖЕ СОВЕРШЕНО.
Например, никому не приходит в голову до сих пор выбирать Апостолов до двенадцати.

Это как понимаем, относительно к личности или глобально так, в то время, когда космические корабли бороздят Большой театр....

Что "это"?

Дары духовные даны не относительно к личности - а относительно к Телу Церкви, для здоровья и возрастания которого они и даются.

А вот Церковь для каждой личности - при приобщении к Телу в роли поначалу слабейшего члена, любая личность при условии веры и подлинности основания, стройном сложении и действия полноты даров - при этих условиях любой слабейший член УЖЕ ИМЕЕТ все необходимое для себя, при этом не испытывая недостатка от того, что не имеет ВСЕ В СЕБЕ.

Все, на сегодня времени больше нет...

До встречи.

[Searhey]

"О дарах духовных", Николай


2.

"Созидание Церкви" уже по написанию слова с большой буквы мыслится Сергеем, видимо, так глобально, как крестовые походы, разделение в 1054 г правословия с католичеством и проч. грандиозные вехи в истории Церкви. Собственно говоря, это свойственно мужскому типу мышления - мыслить глобально, стратегически,

Нет, вовсе не так мыслится Сергеем...
Созидание Церкви - это процесс возрастания Тела Христова от краеугольного камня в Храм с большой буквы.
Но здесь кроме "живых камней", коими являются отдельные верующие, есть еще и "порядок созидания", и "архитектура" и т.д.
Поэтому УВЕЛИЧЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ОТДЕЛЬНЫХ КАМНЕЙ еще не СОЗИДАЕТ здания - просто куча увеличивается.
Так вот для того, чтобы не куча росла, а стены слагались стенами, внешний двор - внешним двором, то, что названо "Святое" - именно им, "Святое Святых" - именно им, жертвенник - жертвенником... вот для этого МАЛО ОЖИВИТЬ КАМНИ. Да они, лежа в куче, и не оживут...
Поэтому дары духовные служат к созиданию не только и не столько служа отдельным личностям - но в первую очередь созидая тот ПОРЯДОК, который должен приводить в Совершенству. А вот этот порядок восполняет недостаток для отдельных личностей. Церковь есть Тело Христово, а В НЕМ все имеют все. А не просто каждый получает от каждого.

Т.е. все стратегическое в Церкви прекрасно, но важно за этими глобальными планами не потерять из виду нужды и заботы простого и конкретного человека, из которого и состоит Церковь, а именно об этом маленьком человеке больше и сострадает и печется Господь, Он любит его больше, чем какие-то организации...

Николай, МЫ НЕ СВОИ!!!! НЕ Христос для нас - а мы для Него (Кол 1:16). Истинные нужды и заботы конкретного человека ВНЕ ХРИСТА - это то, что названо "травой и цветами на траве". Все это пойдет в прах.

Поэтому, в контексте служения ДДС, созидание церкви - это прежде всего забота о конкретной церковной общине, состоящей вот из этих маленьких людей с их проблемами и заботами, горем и радостями...

Да нет же. И у одного человека, и у маленькой общины, и у большой общины, и у огромной общины ЗАБОТА ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА.
Это в "общине" колхоза и любой другой ЗЕМНОЙ организации забот много... Это там каждый тащит в общину свои заботы земные, а не оставляет их за порогом, веруя, что Господь все земное управит.

Вот и опять пришли к тому же, что и пункте 1, вот о том, что есть путь совершеннейший и состояние совершенства - что это, по-твоему, Сергей?

Это когда человек живет Небесным, а не земным. Когда и страдания, и слава, и заботы только о ГЛАВНОМ и ЕДИНСТВЕННОМ.

И временные ли эти служения и дары, по учению апостола?

Отдельные дары и служения - временные.
НО пока есть "ныне" - есть и дары, и служения.

3. Николай и Райнгольд Улонска
[COLOR=#000080]

Возникает вопрос: «Есть ли вообще смысл ревновать об определенных дарах?» ...
Мы должны «пламенеть» или «кипеть» о том, чтобы получить дары через веру.

Именно вера и дает возможность ревновать не через СВОЕВОЛИЕ, а через принятие в смирении того, что ДАНО.
"Да будет воля ТВОЯ.."

Это дар Божий, Божья благодать, Божий подарок и все же мы должны искать его. Он дает, как Он хочет. Но кто не ищет и не ревнует, тот ничего не получает.

Да. Но СПОСОБ ревнования может быть каким угодно, вплоть до абсолютно неприемлемого.
Ревновать - не значит ЖЕЛАТЬ чего-то конкретного. Это будет проявление СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ - а не принятие Его воли.

Мы должны позволить Богу через слово Божье и через Духа Святого открыть нам, как важно не иметь недостатка в духовных дарованиях, а иметь изобилие.

КОМУ важно? Для КОГО ВСЕ?

Речь идет не о нас, а о том, чтобы Бог мог еще больше, чем прежде использовать нас для созидания своей общины, и чтобы мы сами еще более возросли в Нем.

Для этого нужно СМИРИТСЯ и ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ.
Только тогда Господь САМ УПРАВИТ так, как ЕМУ угодно.

Каждый христианин должен стремиться к тому, чтобы стать еще лучшим каналом для полноты и силы Святого Духа и еще более полезным членом тела Христова, через который наш Господь может еще более и шире прославиться, чем до сих пор.

И как же СТРЕМИТЬСЯ к этому? Стремиться - ведь под этим есть некое ДЕЙСТВИЕ. Как совершать это действие?

Если мы познаем, как важно Иисусу Христу наибольшая отдача в служении Ему, то мы и будем со всею ревностью стремиться получить больше даров Духа Святого и учиться использовать их наилучшим образом

СТРЕМИТЬСЯ - это не своевольничать, и не вожделеть.
Это умирать каждый день, а не стремиться обогащаться. Только тогда Господь обогащает.

поэтому ДС наделяет в конкретный момент времени тем даром кого-то в общине, который послужит лучше в данный момент. И тут никто ДС не укажет...

Дары не временные, Николай. То, что происходит от случая к случаю - это еще не дары духовные, хотя и может быть настоящим дейсвием Божиим.
Дары есть свидетельство Иисусово, дух пророчества. Они не кочуют по общине - это всегда СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО и О КОНКРЕТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ.
Но об этом еще поговорим...

Часто путают проявление или ДДС, которое может быть явлено в любом члене общины, от служения в дарах - это уже избрание на служение. Грань тут тонкая,
но есть пророчествующие (ДДС), но есть и пророк как служение.

Сколько же вопросов!!!!
Пророки в том виде, как они были - ДО ИОАННА, Николай!!!!
А дары духовные и есть служение (Откр. 19:10). Это свидетельство Иисусово.

Деян 1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Отдельные проявления - это еще не дары духовные. Даром духовным человек поставляется на служение.

У нас проводились молитвы о духовном крещении, где никто никогда не учил, как это надо делать, как пишешь ты, Сергей

Разве я что-то писал об этом?
Я верую в единое крещение - Во имя Отца, И Сына, и Святого Духа.
В нем человек получает ЗАЛОГ ДУХА.

Понимаете, не ДС начал через них говорить, а они сами начали говорить на иных языках, как Дух давал...

Почему ты думаешь, Николай, что здесь что-то непонятно? Все понятно.
Человек может многое совершать, исполняясь Духом Святым, и слава Богу. То есть имея только залог в крещении - верующий человек в любой момент может ИСПОЛНИТЬСЯ ДУХОМ.
Вот скажи - когда он в следующий раз исполнится Духом - это что, будет еще одно крещение????

4.

Иногда и таким образом действует дар различения духов. Кажется, приятнейший человек, все говорит правильно, а не лежит к нему душа...
Но это только один из путей сего дара.

Это только только как бы "тень" этого дара - от залога Духа, тусклое стекло.
Так человек ко всему приобщен - и к слову знания, и к мудрости... в том числе и к различению.

Но это как бы минимум. А о максимуме.. поговорим позже, если Бог даст.

Неканоническая притча.

Брат-епископ рассказывал, что во время гонений в одной из церквей брат-гость из Ленинграда чудно проповедовал, молился на иных языках, как вдруг встала из зала сестра и сказала: "В видении Господь над "братом" показал серп и молот". Агент КГБ...

Два слова - дар различения духов действует не через видЕния, а через вИдение.

Но это не значит, что притча "ложная" - просто если все было так, то это было ОТКРЫТО ИЗВНЕ. А дар различения - через самого человека.

Есть еще один из главнейших критериев для определения истинности даров - это (хотел помурыжить и вытянуть ответ от тебя, ну да ладно...): Это "даром получили - даром давайте" плюс плод Духа в жизни верующего... А теперь сам проанализируй описанные тобой ситуации с точки применения этого принципа...

Для меня описанные мной ситуации число теоретические. Мне в моем понимании значительно проще, чем тебе: ведь я думаю, что дары духовные - это дары СЛУЖЕНИЯ. А служение происходит В СИЛЕ.

Это тебе в твоем понимании намного сложнее, потому что при проявлении от случая к случаю в разных людях каждый раз встает этот вопрос. Как различить?

Например, вы не записываете, не сохраняете ЛОЖНЫЕ ПРОРОЧЕСТВА? А сколько их было?

-советская власть сознательно боролась против Бога или по незнанию?

Кто как. Были и те, кто сознательно.

фарисеи и книжники по неведению отвергли Иисуса или осознанно? (лично меня разбор в церкви евангелия Иоанна убедил, что это было осознанное решение, они прекрасно знали, что Он - Сын Божий)

Были те, что осознанно. Но, например, Савл - отвергал по незнанию.

Маркс по неведению восстал против Бога или был практикующим сатанистом?

Не знаю, покланялся ли он сатане, или сам "встал на его место". Но разработка его учения была проведена в точности ПРОТИВ СЛОВА, и вряд ли просто на уровне человеческого "злого гения от саддукейства". Это нечеловечекий уровень.

5.

Повторение пройденного о слове знания и мудрости

Извини, в следующем посте, если сегодня вообще успею.

[Searhey]

"О дарах духовных", Николай.


5. О слове знания и о слове мудрости.

Мы принадлежим с тобой к разным духовным культурам, поэтому что допустимо у вас, не является возможным у нас. Верующий в Бога человек у нас не пойдет туда, где действуют неверующие или точнее говоря непроверенные силы...

Понятно. Как ты думаешь, я сегодня у гадалки уже был - или отложил поход на завтра?

я уже писал выше, это Плод Духа, который должен быть виден + даром давайте + дар различения духов... У нас не берут денег служители Божии, а вот все эти..

"Даром" - это совсем не значит "без денег". Можно получать не только деньгами...

Все верно - то, что ты перечислил. Но главное (а это сложнее всего объяснить): все дары духовные есть ДАР СЛОВА.
И это слово никогда не возвращается ТЩЕТНЫМ, а совершает то, для чего послано. Оно действенно.

Вопрос третий: прославляет ли слово знания того, кто получает этот дар?
Никогда. В отличие от всех этих описанных тобой слуг нечистого...

Может, ты не совсем понял, какой аспект я хотел затронуть.
...

Дело в том, что ПРОСЛАВЛЯЕТ (Иоан 17:22 - "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им:"). Вот что делает СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО!!!!!!

Никто недостойный не получает подобного СВИДЕТЕЛЬСТВА, чтобы Имя Господне не хулилось, и Путь Истины не оказывался в поношении.

Так что Господь прославляет - а вот дальше нужно смотреть, ИЩЕТ ли и ПРИНИМАЕТ ли этот человек славу от человеков. Иногда очень помогает разобраться.

Здесь в словах Павла о том, что пророчество не для неверующих, а для верующих - ГЛУБОЧАЙШИЙ СМЫСЛ.
Пророчество АДРЕСНО - оно для верующих. Поэтому я, например, с большой осторожностью отношусь к пророчествам, когда человек начинает "речь" или письмо со слов "Было мне Слово от Гспода"... а дальше - чистое Писание, но "своими" словами.
Это КОМУ слово послано?
Тем, кто держит в руках Писание и ВЕРУЕТ, что ОНО ЕСТЬ СЛОВО БОЖЬЕ? Ведь таковые и есть верующие. Это ИМ сказано? Зачем же, они это уже в руках держат, и этому веруют.
А если чему-то неверуют из того, что Словом Божьим названо, и из уст Самого Христа звучало - то если им Вася то же самое скажет, они поверят?
А неверующим пророчество не дается. Что же получается? Да то, что такой пророк ищет того, чтобы ЕМУ поверили, что он - пророк. А средством выступает верно пересказанное слово.
Невозможно отделить этого Васю от его пророчества - если это сделать, то нет ни единого шанса понять, от какого духа подобное говорится. Кроме, конечно, дара различения духов, или "человеческих" чувств, но навыком приученных к раздличению добра и зла, с помощью которым можно испытывать духов - от Бога ли они.

Чтобы не давать повода (для ищущих повода???), абзац излагаю так:

Cлoвo мудрocти мoжeт прийти рaзличными cпocoбaми:
1. внутрeнним гoлocoм
2. в видeнии при бoдрcтвoвaнии
3. вo cнe
4. чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax
5. чeрeз другиx людeй, дaющиx им иcтoлкoвaниe иных языков
6. прoрoчecтвом и т.д.

Вот здесь я в корне не согласен с тобой.

Слово мудрости - есть дар СЛОВА. Это исходит от человека.
А видения, и сны, и то, что происходит через других людей, например, пророчества - все это то, что призвано ПОСЛУЖИТЬ.

Но дар слова мудрости - это дар СЛОВА, этот дар природный процесс мышления не прерывает - просто природа у такого человека уже другая.

Но это не значит, что все, что ты перечислил, теряет всякий смысл. Нет, просто все это - как бы буквы. Но читает их человек уже сам, и источник слова мудрости - УЖЕ ВНУТРИ ЧЕЛОВЕКА, не вовне. Завтра такой человек глупости и ересь говорить не будет.

Таковым был Христос, и стал Павел, и все Божии люди, приобщившиеся мудрости, сходящей свыше.

Например, когда тебе сказано (любой формой откровения), что Господь вернется забрать тебя лично 31.12.2009

Это было бы пророчество, требующее веры.

А слово мудрости ПО НАЗВАНИЮ СВОЕМУ говорит о том, что оно передает необходимую МУДРОСТЬ тому, кому оно говорится (послано), кто нуждается.
Это дар слова, которое не возвращается тщетным, а совершает то, для чего послано. Ну это же так ПРОСТО!!!!!!!!!!!!!

(Кажется, ты недопонимаешь, но, кажется, более сознательно игнорируешь разницу между природной мудростью и мудростью свыше)

Думаю, это ты до конца не понимаешь, что мудрость в даре слова мудрости не кочует туда-сюда, сейчас сошла, а завтра - два пальца в розетку или лбом об стену.
Мудрость, сходящая свыше, ПРЕБЫВАЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ. Это ДАР, который ДАЕТСЯ Духом Святым - поэтому забирается только вместе с Ним.

Почему не хочешь понимать, что нет разницы между всеми девятью харизмами-дарами ДС, которые все от одного Духа, который не прославляет Себя в служении, а превозносит Сына и Отца?

Ну где же я не хочу понимать этого?
Я ведь даже не говорю, что даров именно девять - а не больше или меньше. Это УСЛОВНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ.
А о прославлении Отца, и Сына, и ... между прочим, Святого Духа ... не знаю, как ты отделяешь...
Их призваны прославлять в том числе и те люди, которые этими дарами ПОСТАВЛЕНЫ НА СЛУЖЕНИЕ.
Не может человек прославлять Отца, и Сына, и Святого Духа в дарах служения - а СОБОЙ всячески бесчестить и хулить. Даров такой человек не получит, и даже не приблизится к ним - святыни псам не дают.

Дай Господь разумения!!!!!

[Anamos]

[quote=Vit.;727121]

Хорошо! Но о такой молитве точнее сказать молитва от сердца.Ибо если таковы есть молитвы в духе, то зачем тогда Павел советует их чередовать с молитвой умом? Павел человек который знал толк молитвах, и если он делает разделение между молитвой духом и умом, то очевидно что это принципиально разные по форме и обращения к Богу.В такой молитве, как Вы описали,человек должен стремится и достигнув пребывать в ней,но тогда кто предчет ее молитве умом и притом сознательно?

Я выше привела свои аргументы в пользу того, что молитва от серца - это, в моем понимании молитва в духе.
Я согласна с Вами, что молитва умом и в духе разные по форме обращения к Богу. Достигнув её, молитвы в духе, точнее получив эту молитву ( по своему желанию её не получить, как точно отмечает Николай в своем посте) не хочется её терять. Ваше последнее предложение-вопрос мне не совсем понятны.
Мне кажется, что любой, однажды молившийся в духе предпочтет такую молитву молитве умом, только вот как её молится, если это не от нас зависит. Для меня молитва умом это ступень, через которую возможно обрести внутреннее состояние духа, приготовляющее человека к молтве в духе. Но у меня мало опыта, я слаба в молитве. Очень много отвлекаюсь. А какой опыт у вас ?

[Anamos]

[quote=Николай;727303]"О некоторых аспектах крещения Духом Святым"

Anamos, благодарю Бога, что мы можем общаться без обвинений в духе взаимного уважения!

Николай, я тоже благодарна за это Богу, но, согласитесь, что мы с Вами в этом процессе играем не меньшую роль
О роли человека в собственной жизни есть чудесная русская пословица - "Молилась Фёкла, но Бог не вставил стекла..."

Слава Богу, я не знаю многих деталей о действии даров ДС в ПЦ... Больше знаю о символах.

Расскажите, все-таки, где Вы прочитали- цитирую Ваш пост-
но если церковь утверждает, что дары ДС были даны только временно, до завершения канона Писания,
а потом уже настало совершенное, так что потребность в дарах ДС отпала

Здесь имеется ввиду особое устремление к Богу духа человека, которое не от желания его или умственных устремлений. Как очень справедливо написал Сергей из Минска, когда дух человека взывает к Богу, и часто причина этого не известна человеку и его уму.

Я согласна, что такая молитва не зависит отстремлений человека, а дается свыше. (Однако, дается не всякому, а тому, кто с Богом, я хочу сказать, что все же такие дары Духа зависят от устремленности человека, которому даются пусть и в неожиданноый для него момент.)
Однако мой вопрос был в другом - считаете ли Вы возможным сочетание или плавный переход молитвы умом в молитву духом?


Пример.
У жены моей недавно среди ночи было побуждение встать и молиться. О чем и о ком, она понятия не имела. Как молиться, кто подскажет?
Она молилась на иных языках о том, что было в ее духе.
Утром, на работе, ее подруга-сотрудница, невоцерковленная, рассказала, что ночью была большая проблема с ее сыном-наркоманом, который устроил дебош и гонял ее по квартире.
И вдруг, говорит, внезапно, он успокоился, как будто бы ничего и не было... Время совпало со временем молитвы...
Аминь я тоже так пониманию и разделяю сказанное вами о сердце.
Умиление, слезы у меня лично при моих духовных переживаниях говорят мне об особом воздействии и присутствии Духа Святого.

Как хорошо, что Вы меня поняли. Обычно при словах о слезах женщинам рекомендуют пить валерианку.


Для пояснения КДС, как мы его понимаем, приведу несколько мест об этом.

Спасибо, если можно, скажите откуда цитата.

1. КДС как отдельное переживание
Некоторые утверждают, что крещение является составной частью процесса обращения, другие же отстаивают мнение о том, что крещение само по себе отдельно от процесса духовного возрождения.

Когда речь заходит о раздельности, обычно рассматривают и исследуют следующие места Писания: день Пятидесятницы (Деяния 2:113); пробуждение в Самарии (Деяния 8:419); случай с Павлом (Деяния 9:119); Корнилий и другие язычники (Деяния 10:4448 и 11:1517); и верующие из Ефеса (Деяния 19:17).
Те, кто считает, что крещение Святым Духом является отдельным переживанием, обычно утверждают, что в случаях крещения люди уже были верующими, рожденными свыше, по крайней мере, за мгновение до наступления этого события. На основании этого они утверждают, что Лука указывает на то, что крещение Святым Духом является отдельным переживанием.

В приведенных отрывках из Деяний, на мой взгяд, совершенно очевидна раздельность обращения в христианство и крещение Св. Духом.

Далее, они полагают, что Лука считал, что крещение Святым Духом является обязательным в жизни христианина во все времена.

Предполагать можно все что угодно, но это не сказано Лукой.

Те же, кто отрицает раздельность, утверждают, что если в случаях, описанных в книге Деяний, крещение и было отделено от рождения человека свыше, то это только из-за уникальной исторической ситуации, в которой находилась Церковь на первоначальном этапе своего развития. Они говорят, что Лука совсем не учил о раздельности этих событий в качестве нормы для Церкви на более поздних этапах ее развития.

Лука не учил о раздельности, он её зафиксировал точно.

Второй аспект вопроса о раздельности можно выразить следующим образом: является ли пример и описание крещения Святым Духом, как об этом пишет в книге Деяний Лука, обязательным для Церкви независимо от времени и места? Фи полагает этот второй аспект данного вопроса темой для герменевтического обсуждения.
В данном герменевтическом анализе если кто-либо может показать, что библейский автор приводит описание примера переживания для христиан, то тогда, с точки зрения толкования, это означает, что эти переживания являются обязательными для Церкви сегодня. Далее, они полагают, что христиане, живущие сегодня, могут ожидать исполнения того же образца, что касается переживаний.

Актуальный вопрос. С точки зрения толкователя, логично и сегодня ожидать того же действия Св Духа, но это не происходит.
Св.Дух в момент крещения не явно сходит на человека, почему?
Вы говорите, что нужно молиться об этом, но для чего, если крещение итак происходит по действию Св. Духа, иначе это просто формальное действие, а не таинство? Зачем верующему знамения?
(Вот и апостолы в день пятидесятницы не просили Св. Дух сойти на них явно видимым образом или как то ещё очевидно для других. Все крещаемые просто принимали благодать и засвидетельствовали её видимое схождение. И евнух не просил ничего конкретного.)
Явные чудеса кончились. Вы можете возразить, что дело в наложении рук. Но ведь и в ПЦ рукополагают священнослужителей но явного действия Св. Духа не происходит.
Скорее всего, следует принять мнение тех толкователей, которые считают, что в апостольские времена требовалось особая поддержка новой церкви, которую и дал Господь в виде чудесных знамений. Когда же церковь утвердилось, такая поддержка ей уже не полезна.

[Николай]

Спасибо всем,
пока посмотрите

http://www.evangelie.ru/forum/t27641.html

[Николай]

"О дарах духовных"

Расскажите, все-таки, где Вы прочитали- цитирую Ваш пост-
но если церковь утверждает, что дары ДС были даны только временно, до завершения канона Писания,
а потом уже настало совершенное, так что потребность в дарах ДС отпала

Anamos, мир вам!
Это вообще-то говоря не конкретная цитата... Говоря о церкви, я не имел ввиду в целом Тело Христово, а конкретную поместную общину.
Ну, а такое мнение бытует среди баптистких церквей и многих протестантских... Если вас интересует точно, я могу порыться в богословиях их.

Однако мой вопрос был в другом - считаете ли Вы возможным сочетание или плавный переход молитвы умом в молитву духом?

Считаю возможным, и не только считаю, лично у меня так чаще всего и происходит: молюсь умом как вдруг молитва перерастает в молитву на иных языках и часто такое умиротворение и покой приходят, что трудно это передать словами. Это не чувства, типа радости, нет, это где-то значительно глубже...
Потом также молитва духом перерастает в молитву на понятном языке. Но сказать, что молитва на иных языках (духом) дается свыше - не могу...

Как хорошо, что Вы меня поняли. Обычно при словах о слезах женщинам рекомендуют пить валерианку

Ну я уже не в том возрасте, чтобы проявлять сверхсантименты, это не от человека. Иногда, когда бываю в других церквях, сразу безошибочно по этому своему соостоянию определяю о присутствии Святого Духа, но в отдельных местах - стена стоит...

Для пояснения КДС, как мы его понимаем, приведу несколько мест об этом

Спасибо, если можно, скажите откуда цитата

Из систематического богословия под ред. С.Хортона

В приведенных отрывках из Деяний, на мой взгяд, совершенно очевидна раздельность обращения в христианство и крещение Св. Духом.

Спасибо за понимаие, легче беседовать, когда термины понимаются одинаково.

Актуальный вопрос. С точки зрения толкователя, логично и сегодня ожидать того же действия Св Духа, но это не происходит

Почему вы так решили? И происходило, и происходит.
Проблема в том, что за столетия своего земного странствования Церковь утратила некоторые духовные истины (что напоминает процесс схождения с горы к ее основанию), а потом началось восстановление - то, что было утрачено, вспыхивало вновь (аналогично процессу восхождения на новую вершину).

Церковь первоапостольская обладала полнотою даров ДС.Чудеса и знамения сопровождали ее свидетельство. Сейчас начинается восстановление утраченного и Церковь из хромающего на одну ногу инвалида должна обладать полнотой силы ДС.

Служение помазанных служителей Божьих сила ДС сопровождает, так что есть все...

Св.Дух в момент крещения не явно сходит на человека, почему?

Потому что Он Дух, а не символ.

Вы говорите, что нужно молиться об этом, но для чего, если крещение итак происходит по действию Св. Духа, иначе это просто формальное действие, а не таинство?

Я считаю, что таинства (я могу и не до конца понимать!!!) превратили живое действие ДС в формальную процедуру. А Дух дышит, где хочет. Нельзя его заарканить елееосвящением или другим символическим действием.

Зачем верующему знамения?

Для того, что и апостолам - вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой и будете мне свидетелями...
Проповедь в присутствии силы Божией несомненно производит результат, как и в день пятидесятницы - и покаялось душ около 3000...

(Вот и апостолы в день пятидесятницы не просили Св. Дух сойти на них явно видимым образом или как то ещё очевидно для других. Все крещаемые просто принимали благодать и засвидетельствовали её видимое схождение. И евнух не просил ничего конкретного.)

Апостолы ждали обещанного от Отца и молились... А у евнуха было обращение и водное крещение, а не крещение ДС.

Явные чудеса кончились

Ну вот вы недавно просили привести цитату, кто говорит, что не нужны дары, а тут сами это же утверждаете... Если я утвержден (верю), что явные чудеса кончились, тогда для меня они действительно кончились - ибо по вере вашей и будет вам...

Вы можете возразить, что дело в наложении рук. Но ведь и в ПЦ рукополагают священнослужителей но явного действия Св. Духа не происходит

Возложение рук не предает ДС, это уже каким-то спиритизмом-оккультизмом попахивает... Возложение рук в приведенном вами случае - это благословение на служение.

Скорее всего, следует принять мнение тех толкователей, которые считают, что в апостольские времена требовалось особая поддержка новой церкви, которую и дал Господь в виде чудесных знамений. Когда же церковь утвердилось, такая поддержка ей уже не полезна.

Вот вы опять говорите: дары нам не нужны...
Не поддержка не полезна, ибо церковь не утвердилась, а заблудилась в умствованиях без силы ДС.

Не все и не одинаково. Думаю, вы слышали про общину московскую при храме Касьмы и Дамиана А. Борисова - жена у него пятидесятница, вне службы в домашних молитвах и общении их не отличишь от пятидесятников...

[Николай]

"Писание о языках", Searhey

До момента появления языков в Деяниях есть еще:

ПУНКТ 2

Марк. 16
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Сергей,
сегодня информация для разиышления по пункту 2 - что нового мне открылось:

почему ты решил, что "До момента появления языков в Деяниях есть еще Марка 16"???

НЕ важно, Марк ли писал 16 главу, то ли нет - но в любом случае ПО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ эта глава написана уже ПОСЛЕ СВЕРШИВШЕЙСЯ ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ С УЧЕТОМ ЕЕ ОПЫТА, понимаешь? Как тогда твое утверждение, что все эти знамения были до пятидесятницы?

пУНКТ 2 оторван от жизни...
Остальное - завтра.

[Vit.]

[quote=Anamos;728241]

Я выше привела свои аргументы в пользу того, что молитва от серца - это, в моем понимании молитва в духе.
Я согласна с Вами, что молитва умом и в духе разные по форме обращения к Богу. Достигнув её, молитвы в духе, точнее получив эту молитву ( по своему желанию её не получить, как точно отмечает Николай в своем посте) не хочется её терять. Ваше последнее предложение-вопрос мне не совсем понятны.
Мне кажется, что любой, однажды молившийся в духе предпочтет такую молитву молитве умом, только вот как её молится, если это не от нас зависит. Для меня молитва умом это ступень, через которую возможно обрести внутреннее состояние духа, приготовляющее человека к молтве в духе. Но у меня мало опыта, я слаба в молитве. Очень много отвлекаюсь. А какой опыт у вас ?

Знаете Anamos, этот разговор о молитве в духе или умом принял совсем непривычную для меня форму, когда мне не приходится ничего доказывать или опровергать, а наоборот чем- то поделится. Ну как оказывается, для такого разговора, слов как будто и нет Я не могу словами сказать что есть молитва духом, или что есть исполнение духом и т.д. наверное это как раз то чего мы не можем описать, но что мы точно должны иметь. Я не знаю куда приведут Вас эти поиски ответа на вопрос: «Что это за феном иных языков? От Бога это или нет?» одно я знаю точно, положительный ответ на этот вопрос даст Вам переживания, чего то такого, чего Вы никогда не встречали, находясь здесь на земле. Тогда Вы сможете быть в молитве к Богу часы и ночи.

P.S. Все самолеты могут быстро ездить по взлетной полосе, но когда то они должны от нее оторваться, ведь для этого их создал конструктор...

[Николай]

"О дарах духовных"

Давай. Кому мухи?

Мир Сергею!
Вестимо, как и хлеба горбушку - пополам...

Конечно, все дары духовные, начиная с Деяний, и до появления первого пятидесятника ( ), и после, и по сегодняшний день были, есть и будут

И ты знаешь, когда он первый появился? Тот который впервые заговорил на ИЯ? См. мой последний пост Anamos - сей процесс напоминает схождение с духовных вершин в долину и медленный подьем на новую вершину.

В глобальном смысле - понятно, что совершенное не настало.
Но многое СОВЕРШАЕТСЯ - и поэтому есть то, что УЖЕ СОВЕРШЕНО.
Например, никому не приходит в голову до сих пор выбирать Апостолов до двенадцати

Тогда, если совершенное не настало, тогда и ИЯ не умолкли, и пророчество не прекратилось, и знание не упразднилось, так?
Совершенное, совершается - игра слов, не более.

Совершенное с греческого - совершенный, законченный, полный

В отношении 12 могу сказать, что в Писаниях Павла встречается термин "прочие апостолы", и сам Павел себя называет апостолом, и Варнаву и ещё... Апостол - греч. посланный - это дар, но не дар ДС-харизма, о которых мы здесь говорим, а дар служения.
И этот дар не прекратился, миссионеров, основавших целую сеть церквей в колониях, например, по праву можно назвать апостолами... И тех же православных братьев, принесших христианство в Японию и др...

Дары духовные даны не относительно к личности - а относительно к Телу Церкви, для здоровья и возрастания которого они и даются

Вот тут-то мы и расходимся, в глобализации, понимаешь?

Ты говоришь - Церкви, я же - церкви...

Созидание Церкви - это процесс возрастания Тела Христова от краеугольного камня в Храм с большой буквы

Это так, но... Писание более нас настраивает на созидание вот этого храма -"вы - храм Бога Живого, кто разорит храм, того покарает Бог".
Если мой храм разрушен, из кого будет строится Храм Тела?

УВЕЛИЧЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ОТДЕЛЬНЫХ КАМНЕЙ еще не СОЗИДАЕТ здания - просто куча увеличивается

Но если нет камней, или они полностью разрушены, то и строить не из кого...

дары духовные служат к созиданию не только и не столько служа отдельным личностям - но в первую очередь созидая тот ПОРЯДОК, который должен приводить в Совершенству. А вот этот порядок восполняет недостаток для отдельных личностей. Церковь есть Тело Христово, а В НЕМ все имеют все. А не просто каждый получает от каждого

Так я и не утверждал, что харизмы служат (слово-то какое!) для самоутверждения личности. Нет.
Духовные дары даны для созидания церкви - конкретной поместной общины (которой и являлась церковь в Коринфе), из которых и состоит Церковь.

В этом я расхожусь с приведенным тобой православным учением, по которому Церковь обладает полнотой, но почему-то так слабо оказывает влияние на оздоровление мира, в котором она странствует... "Вы - свет миру", не может зажженная свеча светить под кроватью...

Истинные нужды и заботы конкретного человека ВНЕ ХРИСТА - это то, что названо "травой и цветами на траве". Все это пойдет в прах

Не соглашусь, ради этого конкретного человека Христос пошел на Голгофу.

Поэтому, в контексте служения ДДС, созидание церкви - это прежде всего забота о конкретной церковной общине, состоящей вот из этих маленьких людей с их проблемами и заботами, горем и радостями...

Да нет же. И у одного человека, и у маленькой общины, и у большой общины, и у огромной общины ЗАБОТА ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА.
Это в "общине" колхоза и любой другой ЗЕМНОЙ организации забот много... Это там каждый тащит в общину свои заботы земные, а не оставляет их за порогом, веруя, что Господь все земное управит

В этом мы расходимся.
Надо тогда поступать, как гностики, все что для тела, все в прах пойдет, поэтому на него начхать, пусть это тело делает что угодно, грешит себе, а я пойду своей дорогой...

Вот и опять пришли к тому же, что и пункте 1, вот о том, что есть путь совершеннейший и состояние совершенства - что это, по-твоему, Сергей?

Это когда человек живет Небесным, а не земным. Когда и страдания, и слава, и заботы только о ГЛАВНОМ и ЕДИНСТВЕННОМ

Все это так, все хорошо и даже прекрасно, но выпадает из контекста 1 Послания к Коринфянам, поскольку мы говорим о харизмах. 12, 13, 14 главы говорят несколько иначе...

Именно вера и дает возможность ревновать не через СВОЕВОЛИЕ, а через принятие в смирении того, что ДАНО

А что дано?
И как тогда ты понимаешь "ревнуйте"?

СПОСОБ ревнования может быть каким угодно, вплоть до абсолютно неприемлемого

Очерти свои рамки допустимого.

Ревновать - не значит ЖЕЛАТЬ чего-то конкретного

А никто этого и не утверждает.

Это будет проявление СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ - а не принятие Его воли

Но если Он дает, и даже если по неотступности, как судья женщине, просящей о защите, то это все равно будет по Его воле, иначе бы Он просто не дал бы... А если дал, то разве Он исполняет чьи-то прихоти?

Каждый христианин должен стремиться к тому, чтобы стать еще лучшим каналом для полноты и силы Святого Духа и еще более полезным членом тела Христова, через который наш Господь может еще более и шире прославиться, чем до сих пор

И как же СТРЕМИТЬСЯ к этому? Стремиться - ведь под этим есть некое ДЕЙСТВИЕ. Как совершать это действие?

Как стремиться?

1. отделение
2. очищение
3. освящение

поэтому ДС наделяет в конкретный момент времени тем даром кого-то в общине, который послужит лучше в данный момент. И тут никто ДС не укажет

Дары не временные, Николай. То, что происходит от случая к случаю - это еще не дары духовные, хотя и может быть настоящим дейсвием Божиим

Здесь речь идет не о временности, а об употреблении... Бог и ослицу мог употребить для Своей вести...
Мы различаем служение дарами, например, служение пророка, когда Бог употребляет верующего для этого постоянного служения,

и однократные или редкие проявления, которые могут явлены через любого члена общины, если в этом возникает острая необходимость.

Но об этом еще поговорим...

Лады!

[Николай]

"О дарах духовных"

Часто путают проявление или ДДС, которое может быть явлено в любом члене общины, от служения в дарах - это уже избрание на служение. Грань тут тонкая,
но есть пророчествующие (ДДС), но есть и пророк как служение

Сколько же вопросов!!!!

Давай разгребать

Пророки в том виде, как они были - ДО ИОАННА, Николай!!!!

Не вырывай из контекста.
Во-вторых, вспомни после Иоанна пророка Агава из Деяний, дочерей пророчествующих, о которых говорит Павел. Они что, самозванцы?
Конечно, новозаветное служение пророка отличается от ветхозаветного, новозаветному не вменяется дополнять Писание, но его основная цель - "кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение" (1 Кор 14:2)

Даром духовным человек поставляется на служение

В принципе, да,
но как это проявляется, моментально?
Ходил простой Вася, у тут вдруг, раз, внезапно - и пророк?

Я верую в единое крещение - Во имя Отца, И Сына, и Святого Духа.

Да и аминь!
Но что ты скажешь об этом обетовании: "Он (Христос) будет крестить вас Духом Святым и огнем". Как минимум еще два крещения...

В нем человек получает ЗАЛОГ ДУХА

Да, в водном крещении - залог Духа, только залог, но не принятие силы или исполнение Духом - "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой"

Или все таки при обращении-покаянии-водном крещении человек сразу получает силу и живет себе как и жил с силой той? Для чего она ему нужна?

Я не затрагиваю вообще больной вопрос детского крещения, когда вообще о каком исполнении силой ДС можно говорить, когда ребенок вырастает и может потом в зависимости от среды воспитания даже малейшего понятия о Боге не иметь... Это не какое-то, пойми, оскорбление, а просто констатация факта, т.к. сам в детстве номинально был крещен, но даже факта того не помню, а вырос впоследствии в злобного атеиста, которого Господь все-таки остановил в 37 лет...

Понимаете, не ДС начал через них говорить, а они сами начали говорить на иных языках, как Дух давал...

Почему ты думаешь, Николай, что здесь что-то непонятно? Все понятно

Но у баптистов, и у православных - тоже, можно найти кучу страшилок, из которых складывается впечатление, что пятидесятника берет в подчинение темная сила и вещает через него
Как будто бы он не владеет собой...

Человек может многое совершать, исполняясь Духом Святым, и слава Богу

То есть имея только залог в крещении - верующий человек в любой момент может ИСПОЛНИТЬСЯ ДУХОМ

Да, или, как мы говорим, крещеный ДС может неоднократно исполняться ДС

Вот скажи - когда он в следующий раз исполнится Духом - это что, будет еще одно крещение????

Можно много философствовать в терминологии, ведь крещение - погружение, есть крещение Духом в Тело, есть крещение в Дух (по-русски не звучит, но это было бы точнее, чем крещение Духом Святым)... Если надо - отдельно, потом.

Пятидесятники различают первичное исполнение верующего Духом Святым и называют его крещением Духом Святым, которое, как правило, подтверждается знамением иных языков или пророчеством... Последующие исполнения ДС крещением не считаются, поскольку верующий уже получил силу свыше, необходимую для служения и свидетельства.

Два слова - дар различения духов действует не через видЕния, а через вИдение

Бог открывает о задействованных духах разными способами, не нам командовать Духом Святым, каким образом Ему открывать... Знание о духах может даваться через дар различения духов, проявляющимся в пророчестве, видении, во внутреннем свидетельстве духа нашего и т.п.

17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. (Деян.2:17,18)

Это относится ко всем духовным дарам-харизмам (не говорю о других дарах от Бога в данном случае!!!)

Для меня описанные мной ситуации число теоретические. Мне в моем понимании значительно проще, чем тебе: ведь я думаю, что дары духовные - это дары СЛУЖЕНИЯ. А служение происходит В СИЛЕ

Их Писание все-таки разделяет...
Вот это дары служения (не все, есть и в других посланиях):

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:28-30)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11,12)

Я понимаю, что у вас дары духовные - это дары СЛУЖЕНИЯ, но тогда и понятен вытекающий отсюда парадокс: дары будут только у священников, тогда как ваши миряне этим должны быть обделены, ведь, по большому счету, они не в служении... Так?
Но Писание все таки так не делит:

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:4-11)

Это тебе в твоем понимании намного сложнее, потому что при проявлении от случая к случаю в разных людях каждый раз встает этот вопрос. Как различить?

Есть такое понятие, как водительство Духа Святого, проявления его - многогранны, но я все-таки позволю напомнить сказанное ранее, проверка через:

1. дар различения духов (кто является источником: дух человека, ДС или дух нечистый)
2. жизнь христианская верующего и плод ДС в его жизни
3. "даром получили - даром давайте" (это больше к неверующим относится, т.к. верующие не берут денег за служение людям в дарах ДС)

Например, вы не записываете, не сохраняете ЛОЖНЫЕ ПРОРОЧЕСТВА? А сколько их было?

У меня есть записанные личные пророчества (т.е. обращенные ко мне лично), но в них нет ничего ложного, там Бог подкрепляет и утверждает в служении. Была в начале этого года ситуация, когда дух мой пребывал в страшном смятении из-за проповеди одного брата. Когда я через неделю был в другом служении, Бог через пророчество подтвердил, что брат тот был не прав... Поделиться?

Я не сталкивался в своей практике (это не значит, что их нет совсем) с глобальными пророчествами, касающимися судеб человечества иль еще чего такого, но те, которые я слышал касались конкретной общины, конкретных людей и были даны с целью назидания, наставления, обличения и призыва к покаянию...

Дочь наша рассказывала, как совсем недавно на молодежной молитве ей было в видении показан портрет молодого человека, которого она совершенно не знала, в траурной рамке. Она сообщила молодежному лидеру, который возглавлял молитвенное служение... Когда стали молиться по этой проблеме, Бог конкретно сказал, что в служении есть человек, который должен покаяться в содеянном, иначе без этого... В конце служения вышло несколько человек на покаяние...