"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

Searhey
Сергей, привет!
Думаю, что тебе есть что Степану сказать. Ждем!

[Степан]

Браце! Степан!
Своими словами вы только подтверждаете, что я говорил, т.е. если следовать прямо тексту, то ст.22 противоречит 23, что вы и показали: в ст. 23 и далее Павел говорит, что именно пророчеством неверующий обличается, судится, т.е. из этих слов Павла ясно вытекает, что знамением для неверующего является пророчество, а в ст. 22 все наоборот: языки суть знамение ... для неверующих; пророчество же ...для верующих. Ну увидели?
Так ведь это "итак" не вытекает из последующих стихов, вот в чем проблема!
Степан, так я же не против, но поймите, я всего лишь Коля, и дам вам не больше не меньше как понимание Колино, а не то, что вам может открыть ДС. С молитвой о вас.

Со многим я согласен.

Николай, я тебя понял, 22 и 23-ий стихи очень интересные, т.к. отсюда вытекает очень простое заключение, которое путается многими. Я сам на это указуваю почти всем. Смотри, языки - знамение для неверующих, пророчество - для верующих, но когда неверующий слышит то же самое пророчество оно для него также естъ знамением, как и для верующих, ибо тайны откруваются на родном языке. Для неверующих наш и.я. (как знамение и естественно он должен быть иностраннум) кажется родным, а для нас это есть прямой и.я., они даже и не подозревают, что это есть какой-то и.я. Если это на родном языке для них, то тогда с нашей стороны я бы назвал это пророчество они услышали. Понимаешь ли меня? - в обех случаях знамением оказалось фактически пророчество.

Другими словами. и.я. есть знамение для верующих также, если есть перевод, без перевода и.я. как бы есть ничто и для верующих.

[Николай]

Степан,
а продолжение будет? Согласны, что крещение Духом Святым как первичное переживание следует различать с последующими исполениями тем же Духом?

[Степан]

Степан,
а продолжение будет? Согласны, что крещение Духом Святым как первичное переживание следует различать с последующими исполениями тем же Духом?

Не всегда языки только, а гдет-то в 60 процентах по Писанию.

[Николай]

Не всегда языки только, а гдет-то в 60 процентах по Писанию

Подробнее, не ловлю мысль...

Понимаешь ли меня? - в обех случаях знамением оказалось фактически пророчество

Да, понимаю, я кому-то раньше говорил, что дар ИЯ, который требует истолкования - это фактически пророчество на незнакомом языке.
Иногда оно без перевода понятно, смотрите

http://www.evangelie.ru/forum/t23994.html

[Степан]

Подробнее, не ловлю мысль...

Да, понимаю, я кому-то раньше говорил, что дар ИЯ, который требует истолкования - это фактически пророчество на незнакомом языке.
Иногда оно без перевода понятно, смотрите
http://www.evangelie.ru/forum/t23994.html

Крещение Д.С. не всегда сопровождается даром или знамением (это одно и тоже самое) и.я., а только где-то в 60 процентах по Писанию, не по практике, которая имеется в сегодняшнее время.

[Николай]

Крещение Д.С. не всегда сопровождается даром или знамением (это одно и тоже самое) и.я., а только где-то в 60 процентах

Однако, странная статистика,
я думаю, НЗ - не документальная опись жизни первых христиан...

[Степан]

Однако, странная статистика,
я думаю, НЗ - не документальная опись жизни первых христиан...

Но она так задокументирована Богом, чтобы донести до нас свидтельство в самом совершенном виде, в котором мы его имеем сейчас и чтобы не нарушался принцып Божьего свидетельства двух или трёх свидетелей. По Евангелии можно лучше определить, чем по нашим примерам, т.к. наши примеры они могут быть иногда правильными, иногда неправильными, и кто скажет, что они, например, правильны на 100%? Евангельские примеры всегда правильны, мы толкьо можем потом сравнивать наши примеры с Евангельскими, но не наооборот. Я даже не принимаю, когда это полуправда, т.е. 50 на 50%-ов. Поэтому я всегда советую, давайте рассуждать, как Оно повествует об этом.

Насчёт статистики. Есть мнение или уверенность, что язык должен быть 100%-но после крещения, хотя так не написано в Писании прямо или буквально. Всё-таки можно подсчитать в процентном отношении сколько иные языки занимают место, по которому узнают что это есть признак крещения Д.С. Из пяти случаев, где говорится о крещении Духом Святым, можно заключить, что только в двух (Апостолы в день Пятидесятницы и в доме в Корнилия) или в 40% были языки, а в трёх или 60% случаев нет доказательства, т.е. если по 20% на кажды случай. В трёх остальных случаях, 3-ый при крещении Петра в 9-ой главе не написано о языках также, 4-ый Симон мог видеть и языки, и пророчество, и даже исцеление. 5-ый случай с Ефесянами языки и пророчество. Если отдать 50-ти процентную вероятность не говорения языками в двух последних случаях, то результат пяти мест будет: 60% говорили на языках, 40% не говорили на языках. Или таблично выглядит так:

говорили-----------------------не говорили
---------------------------------------------------------------
1 и 2-й случай 40% -------------3-ий с Петром 20%
4 и 5-ый случай 20% ------------ 4 и 5-ый случай 20%
---------------------------------------------------------------
Итог ------------- 60% ----------------------------- 40%

Вот такое положение по Писанию занимают и.я. в знаменовнии крещения Д.С.

[Searhey]

Зоровавель

Вот интересный, случай. Смотрю вроде бы все версии тщательнейшим образом отрабатываются, но упорно, избегается одна, на мой взгляд главная.

Такая версия "у не-харизматов" (и в моем лице, и не только у меня ) тоже существует - но не могу согласиться с тем, что она может стать "главной". У нее хватает недостатков...

Я к харизматам: почему вы не допускаете себе мысль, что неверующие это вы? Вы сами. И Бог дает вам, погремушку, что бы хоть как-то укрепить вашу веру. Но нет, неверующие это всегда те, которые к вам входят.

Первый недостаток такой версии - получается, что во всех случаях это все-таки ОТ БОГА. Но разве Он не видит, ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ с этой "погремушкой"?
Разве отец будет изо дня в день давать ребенку нечто такое, чем он лупит себя по голове? Или игрушечную машинку, из-за которой ребенок (ну, общаясь и с другими детьми с машинками) становится просто не в состоянии понять, что ЕСТЬ И НАСТОЯЩИЕ МАШИНЫ? Или игрушку, из-за которой дети приобретают абсолютную уверенность, что они повзрослели, а взрослые, не играющие в игрушки - это дети, которыми они и сами были, но повзрослели (гоняя на машинках)?

Ну посудите сами, когда вы получали дар говорения, разве это не было знамением для вас самих?

Но если это знамение повторяется изо дня в день, то что же - они не смотря на это так и остались неверующими? Но ведь их теория как раз говорит, что "не было, не было" - а потом СЛУЧИЛОСЬ, и не просто так, а СО ЗНАМЕНИЕМ?
И еще один вопрос - как так "случайно" получается, что среди харизматов оказываются ПОГОЛОВНО НЕВЕРУЮЩИЕ????? А если приходит к ним вдруг ВЕРУЮЩИЙ - что же, они из него неверным учением сначала делают неверующего, а потом Господь знамением "исправляет" это дело?
Не очень -то логично - если рассуждать через логику.

Всех благ!

[Searhey]

Николай, привет!

Извини, я все-таки еще пытаюсь отвечать в этой теме по порядку..

Хорошо, Сергей, тогда у нас полное - почти!- согласие по иным языкам.

К сожалению, не совсем. Только по одному аспекту - ты почти готов согласиться (хотя вообще-то с этим и раньше не спорил), что говорить к другим нужно с истолкованием. Прямо скажем, успех небольшой...
Уточню: а согласен ли ты с тем, что если есть язык, но нет истолкователя - то с в собрании нужно МОЛЧАТЬ?

1. Если это дар Божий и обращен к слушателям - он требует истолкования в публичном богослужении (только этот контекст 14 главы)

Не в "публичном богослужении" - а вообще в церкви (не знаю, слышишь ли ты, как я сейчас тяжело вздыхаю... )

2. Молитва к Богу на иных языках не требует истолкования

Кто это сказал? Сказано "говорящий - молись об истолкователе". Без каких-либо "но"...
Павел НЕ УТВЕРЖДАЛ, что "не требует" - наоборот, требовал ПРОСИТЬ истолкователя.
А еще объяснял, что ЕСЛИ нет истолкователя, то ЭТОТ ФАКТ ОЗНАЧАЕТ, что суть сказанного - тайна, а "направление" такого говорения может быть ТОЛЬКО К БОГУ.

Ну как же ты не поймешь, дорогой дружище, что это не механизмы некие тайные действуют с хирыми шестеренками, а ГОСПОДЬ СОВЕРШЕННЫЙ. Павел ВЕРОЙ ОТКРЫВАЕТ этот вопрос - он настолько ВЕРИТ в Совершенство Господа, что может себе позволить из простого факта, что нет истолкования, сделать единственно ВЕРный (по вере) ВЫВОД.

1-е Кор. 14
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

Здесь не сказано - ГОВОРИТЕ ТАК, да побольше... Если тебе дают закрытую на ключ коробку, ключ есть у дающего, но тебе к коробке КЛЮЧА НЕ ДАЮТ - это означает, что дающий коробку хочет сохранить ее содержимое В ТАЙНЕ. Это просто - если дающему ВЕРЯТ.
А уже из этого следует еще один вывод: НАПРАВЛЕНИЕ такого говорения - не людям, иначе к коробке был бы дан ключ.

молитва же предназначена для Бога, а не для истолкования.

Молитва предназначена ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - Бог же не имеет нужды ни в чем. Ну как же так... или Бог, по-твоему, удовлетворяет СВОИ нужды такой молитвой?

И, Николай, хотя это уже следующий вопрос - именно поэтому, что молитва ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - Павел и выбирает молиться "и духом, и умом". А не по очереди то одним, то другим. То есть Павел выбирает НАИБОЛЕЕ ПОЛЕЗНОЕ для человека.

В чем же тогда проблема?
У тебя в подтексте все равно звучит: "Языки ваши неправильные" - вот в чем проблема.

Проблема в том, что у меня на это есть ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ, о которых я говорил в начале темы. Это ИСКАЖЕНИЕ ПИСАНИЯ из-за этих языков. Причем поскольку такое наблюдается у многих, можно сказать даже у большинства - то и "подозреваю" я большинство. Но из-за этого не говорю, что все поголовно языки неправильные.
Ноот плода никуда не денешься. По разумению сказанного в Писании о языках я просто РАССУЖДАЮ - но это не мешает мне ВИДЕТЬ и следствия, и оценивать, и это следствие меня убеждает намного сильнее, чем то, что я понял или не понял в словах о самих языках.

А мы правильные, православные. Прости за прямоту, но это между нами стоит, и только Бог в состоянии это разрушить. Я готов за это молиться, но без твоего согласия - нет...

Николай, я тебе нигде и никогда не тыкал ни в "СЕБЯ", ни тем более "В МЫ". И говорю я только о своем понимании. Но, извини, если ты сам обращаешься за примерами или аргументами к православию - пожалуйста, я отвечаю и на эту тему. Опять же - как понимаю.
С моей стороны между нами стоят не таблички с подписью конфессии - а разное понимание некоторых вопросов. Назовись ты хоть прямо сейчас трижды православным - мы в этом разном понимании ближе не станем.
И общего у нас достаточно - и вряд ли это общее легко разрушить...
Так что (если позволишь поумничать) давай искать не такого единства, которое трудно создать - а такого, которое невозможно разрушить

Всех благ - и самый горячий привет!

[Степан]

Согласны, что крещение Духом Святым как первичное переживание следует различать с последующими исполениями тем же Духом?

В принципе я не вижу разницы между первичным переживанием и последующим исполнение, т.к. первичное переживание было ничем иным как первым испополнение Д.С. Разница только та, что при первом исполнении Дух Святой Сам разделяет дары как Ему этого хочется, а при последующем исполнени или исполнениях этого обычно не происходит. Читаем:

Цитата из Библии:

Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
1Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Эти места дополняют друг друга и напоминают пример со слугой Авраама, который при первой встрече дал подарки после того как они заключили соглашение.

Цитата из Библии:

Быт. 22:51 вот Ревекка пред тобою; возьми и пойди; пусть будет она женою сыну господина твоего, как сказал Господь.
52 Когда раб Авраамов услышал слова их, то поклонился Господу до земли.
53 И вынул раб серебряные вещи и золотые вещи и одежды и дал Ревекке; также и брату ее и матери ее дал богатые подарки.

Подарки были разные, золотые, серебрянные и одежда. Что указывает на различные дары при распределении. Так и Д.С. при первом исполнении разделяет дары. При КДС не бывает первичного знамение и.я. Интерсно, что же тогда есть вторичное знамение и.я.? так как там где есть слово первичное должно обязательно быть слово вторичное. Знамение это было даром от Духа Святого. Первичное и вторичное должно равняться друг другу, вторичное было даром, первичное есть дар Д.С. Не вижу никакой связи с тем, что ты, брат Никоай, говоришь, что это первичное переживания знамения (думаю что именно оно), а не дара. Если это знамение, в другом смысле, то оно должно иметь какое-то духовное обоснование и должно быть упомянуто Апстолами, т.к. это есть очень важным в таком моменте как КДС. Не упомянуто, я бы боялся добалять его к учению. Писание написано Богом, Он не может пропустить важные моменты, чтобы о них ничего не сказать.

Выше ясно написано, что они исполнились Духа Святого. Что первичное переживание здесь видится как неч-то другое, т.е. не исполнение? Брат, здесь другого не скажешь ничего как кроме, что это было исполнение, ведь именно это так и написано.

[Николай]

Извини, я все-таки еще пытаюсь отвечать

Сергей, привет, а в чем ты извиняешься? Я всегда тебе рад!

ты почти готов согласиться (хотя вообще-то с этим и раньше не спорил), что говорить к другим нужно с истолкованием. Прямо скажем, успех небольшой...

А чего же ты хотел, мил друг, если не секрет? Выкладывай все подряд. А, вроде как здесь:

а согласен ли ты с тем, что если есть язык, но нет истолкователя - то с в собрании нужно МОЛЧАТЬ?

Согласен, в собрании без истолкователя надо молчать, если иные языки направлены на назидание, утешение, наставление. Видишь, опять согласен...

Не в "публичном богослужении" - а вообще в церкви (не знаю, слышишь ли ты, как я сейчас тяжело вздыхаю... )

Вздыхай, что же я могу сделать, чтоб облегчить твою тяжелую участь?
Хотя мне не совсем понятно - в церкви - это не в публичном богослужении?
Или если богослужение на улице, не в церкви, тогда можно?

Кто это сказал? Сказано "говорящий - молись об истолкователе". Без каких-либо "но"...
Павел НЕ УТВЕРЖДАЛ, что "не требует" - наоборот, требовал ПРОСИТЬ истолкователя.
А еще объяснял, что ЕСЛИ нет истолкователя, то ЭТОТ ФАКТ ОЗНАЧАЕТ, что суть сказанного - тайна, а "направление" такого говорения может быть ТОЛЬКО К БОГУ

ну да, без толкования молитва направлена к Богу, в чем проблема?
Из двух соседних стихов видно, как Павел пишет, что при молитве на незнакомом языке ум остается без плода? Почему? Потому что она уму не понятна.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования, 14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода

Потому Павел далее и советует молиться и понятной молитвой для назидания ума, и духом - непонятной - которая идет из духа. Но совершенно нет абсолютного требования молиться только умом. Не надо только вырывать отдельные фразы, а читать все подряд.

Молитва предназначена ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - Бог же не имеет нужды ни в чем. Ну как же так... или Бог, по-твоему, удовлетворяет СВОИ нужды такой молитвой?

Но сказано же, чтобы молились, просили - значит, вообще по-ивоему не надо молиться - Бог и так все знает, Сам разберется, Сам воздаст.
Это так, но почему Бог не делает без молитвы?

Павел и выбирает молиться "и духом, и умом". А не по очереди то одним, то другим. То есть Павел выбирает НАИБОЛЕЕ ПОЛЕЗНОЕ для человека

По-твоему тогда получается, что молитва духом - это не молитва на незнакомом языке, а это противоречит контексту.
Знаю, умники говорят, мол духом - это вдохновенно,
но тогда ответь, почему тогда такое назидание не есть понятно - ст. 16.

следствие меня убеждает намного сильнее, чем то, что я понял или не понял в словах о самих языках

Из всей твоей большой цитаты я ничего не понял, сказал бы прямо правду-матку, а то что-то вокруг да около, что размылось все. Т.е. все языки по-твоему неправильные.

С моей стороны между нами стоят не таблички с подписью конфессии - а разное понимание некоторых вопросов. Назовись ты хоть прямо сейчас трижды православным - мы в этом разном понимании ближе не станем

Назваться-то легко, но надо еще во всем соответствовать, а вот это и не выйдет. А как же принимать то главное единство, не обращая внимание на разделяющее?

И общего у нас достаточно - и вряд ли это общее легко разрушить...
Так что (если позволишь поумничать) давай искать не такого единства, которое трудно создать - а такого, которое невозможно разрушить

Красиво говоришь!
Давай!
Но как? В языках - не получится...

Всех благ - и самый горячий привет!

Опять прощаешься?

[Николай]

можно подсчитать в процентном отношении сколько иные языки занимают место, по которому узнают что это есть признак крещения Д.С. Из пяти случаев, где говорится о крещении Духом Святым, можно заключить, что только в двух (Апостолы в день Пятидесятницы и в доме в Корнилия) или в 40% были языки, а в трёх или 60% случаев нет доказательства, т.е. если по 20% на кажды случай. В трёх остальных случаях, 3-ый при крещении Петра в 9-ой главе не написано о языках также, 4-ый Симон мог видеть и языки, и пророчество, и даже исцеление. 5-ый случай с Ефесянами языки и пророчество. Если отдать 50-ти процентную вероятность

Надо отдать долг вашим исследованиям. Можно было бы так и считать, да только я не могу принять того, что в Деяних описаны абсолютно все случаи крещения, не для этого Библия писалась... Из описанных только, да можно согласиться, с большой натяжкой, ибо и вашем 5-м случае языки были. Ну и что, что вместе с пророчеством - но ведь были.

Разница только та, что при первом исполнении Дух Святой Сам разделяет дары как Ему этого хочется, а при последующем исполнени или исполнениях этого обычно не происходит

Трудно согласиться или просто я не могу правильно понять вашу мысль - разве в последующем при исполнении ДС всегда проявляется только тот дар, что и первый раз?

Выше ясно написано, что они исполнились Духа Святого. Что первичное переживание здесь видится как неч-то другое, т.е. не исполнение? Брат, здесь другого не скажешь ничего как кроме, что это было исполнение, ведь именно это так и написано

Не знаю, но вернее, что первый раз - это крещение, значит погружение.
Как в стакан наливается вода, наливается, пока не наполняет полностью, а потом - выливается через край.

38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:
ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был
прославлен. (От Иоанна 7)

[Searhey]

Николай, привет!


Пока буквально два слова:

Согласен, в собрании без истолкователя надо молчать, если иные языки направлены на назидание, утешение, наставление. Видишь, опять согласен...

Ага, конечно. Нет дружище, я уже твои представления знаю - поэтому то, что ты согласен с утверждением В ТВОЕЙ ФОРМЕ, меня не обманывает.

Ты же считаешь, что есть еще и другие языки: НЕ НАПРАВЛЕННЫЕ на назидание, утешение, наставление. Поэтому-то ты и соглашаешься, что языками, которые для назидания, без истолкователя нужно молчать в церкви - вы же спокойно можете продолжать говорить в церкви ДРУГИМИ(по твоему мнению).
Но двух ВИДОВ языков в Писании нет. И Степан, насколько я его понял, тебе пытается то же самое показать.

А моя позиция проста - я просто задаю (для начала - себе) вопрос: какой же природы эти языки, если их появление ведет к невозможности ПОНЯТЬ И ИСПОЛНИТЬ В ЦЕРКВИ простые и понятные указания Писания?

Пока все.

Всех благ!

[Степан]

И Степан, насколько я его понял, тебе пытается то же самое показать.

Сергей, привет! Хочу сначала сказать, что я именно так и пытаюсь Николаю довести своё понятие, хотя оно и своё, но по Писанию, не как наши мнения для оправдания того, что мол все крещённые Д.С. должны говорить и.я. По Писанию, я имею в виду, как Оно об этом нам свидетельствыет, а не наш опыт об этом говорит. Наш опыт очень легко может нас увести туда куда ненадо. Притом, если мы что-либо пытаемся обосновать по Писанию, достаточно только два или три места, если есть только одно место, и оно подтверждает что-либо, оно подтверждает только что-нибудь не особоважное или второстепенное. Важные догматические постулаты в Писании повторяются дважды или трижду, не мне вам об этом говорить.