"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

«Писание о языках»

Насчет "ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ", Сергей - я лучше промолчу, ибо не все так просто, как ты думаешь и считаешь. Все дело в том, что понять Павла не затрагивая культурно-исторического контекста Писания, нельзя. И это место мне всегда было темным - помнишь, я не пытался по нему что-то сказать... Теперь могу... Вскрылось только сейчас...

Ведь языки суть знамение не для верующих, а для неверующих

Прости, но чушенция это... Не говорил того Павел...
Для наводки прошу тебя поразмыслить над таким фактом - прочти внимательно весь этот кусок текста, и тогда увидишь в нем противоречие, которое я в своем мозгу не мог разрешить: сначала там написано, что языки - знамение для неверующих, а чуть дальше сказано, что когда неверующий войдет в собрание и услышит всех говорящих иными языками, то подумает, что беснуются... Нет же логики!
Какое же это знамение для неверующих, если они подумают - беснуются?
Разреши, Сергей, мне это противоречие... На Павла не похоже...

если хочешь поговорить о важности, то ответь: какая важность может быть сокрыта в «говорении на ветер»? (1-е Кор. 14:9)

Изволь, говорить Богу - это не на ветер...

14 главу 1-го Кор. я читаю, не будучи ДОЛЖЕН никакой доктрине. Поэтому для меня вся эта глава не двусмысленно, а прямо говорит об этом. Нигде не нужно никакого «усилия» - все просто и ясно, и главное - НИКАКАЯ ФРАЗА В ГЛАВЕ НИКАКОЙ ДРУГОЙ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Можно по фразе разложить все главу там каждое слово просто и понятно

Ошибаешься, Сергей, читать Павла - весьма непросто, но не по его вине, а в силу того, что он свои послания писал всегда по конкретным случаям, о которых нам практически ничего, кроме домыслов, не известно... Это все равно как я отвечаю на твое письмо: и ты, и я помним его содержание, поэтому, отвечая тебе, я не обязательно буду приводить твои цитаты, ты ведь знаешь, о чем я... А вот третий, читая, может ничего не понять

Но теперь-то мы через толщи веков не знаем, что писали коринфяне Павлу, и на что он отвечал... Только по отсутствию элементарной логики можем предполагать, что не все написанное в послании Павлом - Павлово...

А по остальному нет обычая спорить, как и Павел советовал.

[Николай]

«Писание о языках»

Сергей, привет!
Вот выдалось время и захотелось прояснить подробнее свою позицию, тем более, что ты молчишь, может и по моей вине...

Итак, 1 Коринфянам, 14 гл.

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Обращает внимание на себя тот факт, что ст. 21-22 и особенно 22, входят в резкое противоречие со сказанным в ст. 19 и 23.

Как объяснить?

Учитывая, что:

1. Это не все послания Павла коринфянам (в этом Павел ссылается на то, что ранее им писал), писали и они Павлу, на которые он давал ответ.
2. вполне вероятно, что в своих посланиях Павел приводит цитаты или ссылается на мысли коринфян, на которые дает свой ответ.
3. В тексте сложно увидеть, где собственно слова самого Павла, а где - не его, особенно, если не забывать, что НЗ в оригинале на греческом написан одними большими буквами без знаков препинания - точки-запятые и всякие кавычки появились потом,

можно предположить, что стихи 21-21 принадлежат не Павлу, а коринфянам, и им возражая, он приводит свои аргументы...

Т.е. Павел вовсе не считает, что иные языки - знамение для неверующих, они их не понимают и принимают за беснование...
Как и многие ныне...

[Searhey]

Привет, Николай!

тем более, что ты молчишь, может и по моей вине...

Не волнуйся, никакой твоей вины нет, и не бойся меня "обидеть" - на тебя все равно не обижусь... Хотя бы из принципа!

Просто времени не хватает, но завтра постараюсь что-нибудь...

Всех благ!

Держись!!!!

[paveletsky]

На мой взгляд, "иные языки" непонятные миру, но понятные христианам, есть не что иное как способность слышать и провозглашать Слово Божье, общаться при помощи земных слов на духовном языке, который для неверующих остается книгой за семью печатями.

Именно этот дар и отличает исполненного Духом от неисполненного Им. И когда посторонние слышат слово Божие, им может показаться, что говорящий сошел с ума, о чем и писал Павел. Возможно в Коринфе были и другие практики, конечно, но с моей точки зрения, настоящий "иной язык" - есть язык духовный, т.е. Слово Божие.

[Двора]

О знамениях:
Ной поверил, что будет потоп и начал строить
ковчег спасения на суше.
Ни дождя с неба нет ни воды под ковчегом.
Смешно было многим это дело Ноя.
Но он действовал по вере слову Божьему.
Итак строительство ковчега было знамение для неверующих предупреждению что будет потом.
Времена Сына Человеческого :и слово Божье и свидетельства,что Бог воскресил Его из мертвых и этим показал что будет суд посредством
воскресшего и поднявшегося к Отцу на небеса.
Знамение нашего времени : воскресение из мертвых.
Мир делится на верующих этому и на неверующих.
Среди поверивших знамению воскресения из мертвых
есть принявшие обетование дар Духа Святого и наполняются Им
и преображаются в образ давшего это обетование.
Каждый в меру своего старания и обстоятелсьв в которых уверовал.
И другая часть поверивших знамению воскресения из мертвых
не поверила сути принятия обетования
и для таких языки которые даются как результат принятия Духа Святого внутрь для обновления .
Вот для неверующих что надо принять Дух Святой внутрь и только Он внутри человека способен преобразовать человека в новую тварь,
а не собственные усилия стать новым человеком,
языки являются знамением их неверия этому.
Языки знамение для неверующих, что Дух Христов должен поселиться в человеке и это обетование, ради получения Которого Спаситель умер на кресте и пролита Его святая Кровь чтобы омыть нас и мы имели возможность принять Дух Святой ,Который от Отца исходит и потому принявшие называются святыми и детьми Божьими.

Кто принял Дух Святой и имеет языки ,после наставления в вере, для тех есть пророчество.

Просите наставление в вере и просите у Отца Небесного милости и Он будучи добр даст всем просящим Духа Святого.
Это сказал наш Господь Иисус Христос.
Праведник и Его слову можно верить.
Принимая Духа Святого мы имеем твердую веру , что Он, Христос на небо восшел и одесную Бога Отца.
Мы приняли слова правды и имеем свидетельство внутри себя.

[Vit.]

На мой взгляд, "иные языки" непонятные миру, но понятные христианам, есть не что иное как способность слышать и провозглашать Слово Божье, общаться при помощи земных слов на духовном языке, который для неверующих остается книгой за семью печатями.

Именно этот дар и отличает исполненного Духом от неисполненного Им. И когда посторонние слышат слово Божие, им может показаться, что говорящий сошел с ума, о чем и писал Павел. Возможно в Коринфе были и другие практики, конечно, но с моей точки зрения, настоящий "иной язык" - есть язык духовный, т.е. Слово Божие.

Все просто если они есть, и очень непонятно когда их нет. Настолько непонятно что они называют(и должны это делать) безумием, а имеющие имеют в них такую же уверенность и естественность, что их неприятие вызывает недоумение (ведь у них есть и опыт их отсутствия, до принятия). Одно ясно что если есть камень спотыкания между теми кто верит в Христа, то это языки, как некогда 2000 лет назад был Он у верующих в одно и того же Иегову. Но так и должно быть с тем кто( Дух святой) имеет туже природу что и Христос либо принимай либо отрицай.

[Searhey]

Николай, привет!
"Прочее"...

Я рад за тебя, что тебя потихоньку отпускает, у меня же ситуация наоборот - только "хватать" начинает, причем в духовной сфере...

Держись!!!!

Понимаешь, в чем проблема? Мне сложновато как-то опять так непринужденно вступить по причине некоторых событий в жизни нашей страны...

Понимаю. Это, безусловно, серьезная причина. А тут еще и воздушные массы с северо-восточной части Дзержинской возвышенности конфликтуют с муссонами из северо-западной части Полесской низменности в последнее время... тоже никуда не годится...

Прости, Сергей, но у меня в разуме в этой «языкастой» теме стоит некий духовный заборчик между нами двумя, главным образом, по причине того, что в духовном плане мы принадлежим к двум разным духовным семействам - Монтекки и Капулетти.

Возможно, ты так это воспринимаешь... Но для меня в "монтеках" или среди "капулетей" оказываются не САМОидентификацией - а проявлением определенных качеств и другими признаками, свойственными... м-м... каждому духовному роду.
А люди, принадлежащие одному роду - суть РОДственники, среди них вражда "кровная" невозможна, ей не найдется места. Потому что они ОДНОЙ крови...

Все было бы ничего, если бы не решения главы БПЦ и соглашения между БПЦ и государством, которые оставляют тяжелый душевный осадок, и почему-то часть этой обиды переносится на тебя... Я борюсь с этим, не совсем успешно, помоги и ты мне в этом...

Попробую. Не надо "часть" - считай, что ВСЕ ЭТО делаю исключительно я, а другим ничего не останется. Посмотрим, долго ли проживет твоя обида.

Ты прав, отчего мне и больно, что у нас в Беларуси прав тот, у кого больше прав, и общество лишают, как ты пишешь, "свободы и реальности ВЫБОРА, в котором суть принятия Христианского с большой буквы (то есть настоящего) не в НАСАЖДЕНИИ"...

То целое общество любого государства в любой период их существования НИКОГДА И НЕ ИМЕЛО свободы выбора. В самом лучшем случае оно могло только выбирать одно, или другое, или третье ИЗ ПРЕДЛОЖЕННОГО. А это - не выбор вовсе, когда предлагают выбрать или утопиться - или повесится. О потере такого выбора ты жалеешь?

А тот СВОБОДНЫЙ выбор, который дан Богом - его у тебя и у меня никто ВНЕШНИЙ отнять не в состоянии...

Вот здесь ты таков, как и ОНИ - только наша идеология верная...

Как будто лучше было бы, если бы я тебе говорил - все существующие идеологии верные, просто наша - САМАЯ верная....
И что тут общего с христианством - это кришнаитство какое-то, где, насколько я помню, учат, что и Магомет, и Будда, и Христос - это настоящие полубоги, в них верить можно, но в следующей жизни родишься всего лишь полубогом. А если САМ Кришна - это уже по-настоящему круто, это уже практически билет в бизнес-класс до Кришналоки (ну, планета самогО...)

Хотя, вообще-то, я не об этом вовсе говорил... Ты уже просто умудряешься между строк читать то, что там не было написано.

Речь шла о том, что последнее испытание - не временем, а огнем.
Земля и ВСЕ дела на ней сгорят - ни одно дело "во тьме веков" не скроется из-за того, что когда-то уже "разрушилось". Значит, восстанет или уже восстало к последнему дню - возможно, и в новой "ипостаси", но это есть ТО. Поэтому я тебе и сказал - не о пятидесятниках это, и не о православных, и вообще ни о ком - а всего лишь о способе доказательства, о правомерности СЕГОДНЯ рассуждать о законности каравана по тому времени, сколько он идет.

Спаси, Господи!

[Николай]

Ай да Сергей, ай да молодец, но все таки огорчился, ну не надо - ну нехороший я, что тут поделаешь... Будем вместе змагацца?

[Teodor Beza]

Возможно в Коринфе были и другие практики, конечно, но с моей точки зрения, настоящий "иной язык" - есть язык духовный, т.е. Слово Божие.

Да, вот это уже чистой воды ересь, вы вкладываете своё смысл в Слово Божье, и из этого видно ваше не почтение к Богу, и Его слову, что вы так легко игнорируете его прямой смысл....Сказано иной язык, значит иной язык, но ни как не язык духовный, или какой то ещё.... Ах, да, вам ваше предание выше Писания, и вы Писание толкуете преданием....
"Доколе Господи, не наказываешь тех, кто извращает Слово Твоё, и вымыслы человеческие чтят, выше Слова твоего... доколе..?

[Searhey]

Еще раз всем привет!

И, по сложившейся традиции, отдельный привет Николаю.

Конечно будем разам змагацца, Николай. Ну, кроме тех случаев, когда «Платон (или Сократ ) мне друг, но истина дороже».

Жаль, но в этой теме все больше этот самый случай так что терпи меня, как я тебя И никаких обид!!!!


«О Дарах»

Searhey:
Это я-то валю в «одну кучу»? Наоборот, я спрашиваю "КАК ВЫ РАЗЛИЧАЕТЕ?"
Николай:
По жизненным плодам, даром различения духов, принадлежностью к духовной традиции, методам действия (сразу отсевая оккультное).

По "жизненным плодам" это слишком уж обще. Ведь большинство духовных практик, и оккультные в том числе, нуждаются и в определенной аскезе по плоти, и даже в определенных «добрых делах». И на то есть свои причины. По формальному признаку какой-нибудь буддистский монах вполне являет «жизненные плоды» надлежащего качества не так ли? А кто стоит за этими плодами?

"Принадлежность к духовной традиции" и "методы действия" тоже верно, но абсолютно недостаточно. Всякая традиционная система признает единственно верной собственную шкалу оценки духовности, только по ней и меряет - значит, ВМЕСТЕ С НЕЙ будет и обманываться, если шкала в чем-то неверная. Например, ваша традиция утвердила первую оценку ВОЗМОЖНОСТИ духовности по наличию языков - соответственно, Дары Святого Духа просто так, без наличия "языков", вы не примете. Сначала скажете "покажи язык" - а потом уже пророчествуй, различай духов и т.д.

"Дар различения духов" - да, поможет. Но тут уже другой вопрос - что принято считать этим даром в каждой "духовной традиции"? Мы до этого пока подробно не добрались - но те примеры, которые приводишь ты, это скорее видЕния. А Дар РАЗЛИЧЕНИЯ "работает человеком", посредством ЕГО чувств: вИдения, слЫшания и т.д.
Например, возьми две РАЗНЫХ книги в обложке без надписей, и спроси у того, кого вы считаете различающим - от какого духа то и это слово... Или по имени незнакомого человека пусть скажет, какого он духа
Все это очень просто на уровне практики - но когда в теории заумствовались, простейшая и самая верная практика покажется абсолютной фантастикой.

Searhey:Неужели ты считаешь.. у меня даже язык не поворачивается... что человек, получив Дары, как бы ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ СИЛУ ДУХА СВЯТОГО? И поэтому может ЭТОЙ СИЛОЙ творить беззаконие
Николай:
Не в подчинении-то дело, это Дар Святого Духа, тебе подарок, который не забирается, и этот дар становится после дарения ТВОИМ, когда ты применяешь его... Весь вопрос - для чего? И есть ли воля Его на то...

Николай, опять ты «отползаешь» в сторону. А вопрос вполне конкретный: КАКОЙ же СИЛОЙ человек в твоем понимании это делает? Своей СОБСТВЕННОЙ - или в действии Дара явлена Сила Духа Святого?

Если все-таки НЕ СВОЕЙ - то как же может человек ПРИМЕНИТЬ СИЛУ ДУХА СВЯТОГО против ЕГО ВОЛИ? Что вообще делает Дух Святой в творящем беззаконие? Он становится УЛОВЛЕН из-за «отданного дара», или ПОДЧИНЕН, или стал "заложником"? Понимаешь, о чем речь? В действии Даров это НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СПОСОБНОСТЬ совершает!!!!!!!!

Здесь нестыковка потому, что ты ЛЮБОЕ, скажем, исцеление сразу называешь даром. Или кто-то увидел видЕние серпа и молота над чьей-то головой и это уже названо не меньше, чем Дар различения Духов.
А это, если сказать мягко, не совсем так

Каким-то боком согласуясь с твоими представлениями, в наших церквях существует мнение что согрешивший верующий не имеет права молиться на ином языке, дескать, тогда через такого дьявол говорит...

Только если каким-нибудь пятым боком...
В "моем" представлении человек согрешает чуть ли ни ежеминутно - если бы ЛЮБОЕ человеческое согрешение разрывало связь с Богом, то бедное человечество и христианство! Но грех греху рознь: и есть грехи К СМЕРТИ - а это уже другое дело, они реально возвращают человека в смерть. А мертвые (пока они таковы) - НЕДЕЕСПОСОБНЫ. И если случилось вдруг не дай Бог - эту мертвость, пустоту БЕЗДУХОВНУЮ, эту свою БЕЗБЛАГОДАТНОСТЬ многие христиане и из неимеющих Даров знают и чувствуют. И не дерзают в этом случае «помочь» кому-то своей пустотой. Что же тогда говорить о водимых Духом Святым: для таких их внутреннее - это открытая книга, ибо Дух все проницает, даже глубины Божии (1-е Кор. 2:10) что же говорить о человеческом?
(опять же, это гипотетический разговор, как ЕСЛИ БЫ водимый Духом Святым вдруг совершил смертный грех)

Кстати, а что у вас советуют женщинам по поводу говорения на языках ну, в критические дни?
Вопрос не праздный а тоже весьма показательный

Брат говорил о своей матери, отлученной от церкви за брак с неверующим, она была пророком, продолжала молиться ни иных языках, хотя не участвовала в жизни церкви. Она говорит, что только молитва дала ей силы выстоять. Впоследствии она была восстановлена в служении, и муж уверовал, и сын стал служителем.

Ну, это история больше к твоей параллельной теме. Кто придумал, что ЗА-МУЖНЯЯ женщина может нести СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ, чтобы быть пророком?
Она перед Господом ЗА МУЖЕМ!!!!!!
Окажись она поставленной СВЫШЕ на служение - то кто же ей глава, как она сможет служит ДВУМ ГОСПОДАМ (Лк 16:13)?

В Библии и среди пророчествующих, и среди поставляемых на служение ИЗ ЖЕНЩИН -упоминаются только девицы и вдовы. Именно об этом и Павел говорил есть закон, и этот закон и Господь, и Церковь Его не могут нарушать. Поэтому замужнюю женщину ПРОРОКОМ В ЦЕРКВИ могут только от незнания этого называть

Извини, что говорю вовсе не о том, на что ты хотел обратить внимание. Но это важнее

Это не мои цифры, это официальная статистика, можешь и сам ее отыскать в инете...

Лука (местный) в какой-то теме упомянул, что всех протестантов - 390 миллионов. Что, большая половина - пятидесятники? (не подумай, мне вовсе не нужны эти цифры, и тебя я не "перепроверяю" вовсе - мне просто стало ИНТЕРЕСНО )

Ты не прав - эта история с девочкой имела для меня интересное продолжение: был в Лунинце и рассказывал этот случай, так мне сказали - это теща нашего пастора! Сестра благословенно служила пророком в их церкви.

Опять тот же вопрос, а именно насчет "жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении"...
Само слово говорит об этом - что замужняя женщина не перед Богом, а "ЗА-МУЖЕМ".

При чем здесь мудрость?
Это дар иных языков, посредством которого Бог говорил немцу через девочку.

Мудрость здесь только при том, что кое-кто, весьма похожий на тебя , сам сказал:

Цитата Николай:
Услышат, если это действительно слово знания и слово мудрости от Бога (пример с девочкой и немецким офицером), открывающие тайны, которые не могут быть известны простому человеку.

Вообщем, распутывайся с этим, а я пока пойду распутывать инсенуации по поводу посланий Павла

Всех благ!

[ФЁДОР]

Все просто если они есть, и очень непонятно когда их нет. Настолько непонятно что они называют(и должны это делать) безумием, а имеющие имеют в них такую же уверенность и естественность, что их неприятие вызывает недоумение (ведь у них есть и опыт их отсутствия, до принятия). Одно ясно что если есть камень спотыкания между теми кто верит в Христа, то это языки, как некогда 2000 лет назад был Он у верующих в одно и того же Иегову. Но так и должно быть с тем кто( Дух святой) имеет туже природу что и Христос либо принимай либо отрицай.

Приветствую VIT.
100% согласен с вашими словами.

[paveletsky]

Ах, да, вам ваше предание выше Писания, и вы Писание толкуете преданием.... "Доколе Господи, не наказываешь тех, кто извращает Слово Твоё, и вымыслы человеческие чтят, выше Слова твоего... доколе..?

Если Вы желаете, чтобы я был наказан или уничтожен, то помолитесь об этом.

[Searhey]

Vit!

Настолько непонятно что они называют(и должны это делать) безумием, а имеющие имеют в них такую же уверенность и естественность, что их неприятие вызывает недоумение (ведь у них есть и опыт их отсутствия, до принятия).

Здесь никто не называет ваши языки "безумием", и недоумения никакого нет. Наоборот, все намного ПРОЩЕ, чем то, что ваше богословие с языками "сделало".

Одно ясно что если есть камень спотыкания между теми кто верит в Христа, то это языки, как некогда 2000 лет назад был Он у верующих в одно и того же Иегову.

Vit, Вы в своей ревности сейчас взяли и заменили Камень, который не только "камень преткновения" - но и краеугольный, ИСПЫТАННЫЙ, драгоценный!!!! Который есть Основание всего!!!

Сами же и подтверждаете то, что об этом говорят ИЗВНЕ ВАС - У ВАС ПРОИЗОШЛА ЗАМЕНА ОСНОВАНИЯ в учении.

(Видишь, Николай???? Сам Иисус Христос в сознании заменяется на эти "языки..")

Но так и должно быть с тем кто( Дух святой) имеет туже природу что и Христос либо принимай либо отрицай.

Вы сами это сказали. А теперь смотрите:

Иоан 8
20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.

Ту же, говорите, природу? Да никогда Христос не говорил ничего тайно, не требовал принимать Его или отрицать ВСЛЕПУЮ, НЕ УСЛЫШАВ Его слов и не УВИДЕВ Его ЯВНЫХ дел.
Явите и вы что-нибудь, о чем можно будет спросить СЛЫШАВШИХ и ВИДЕВШИХ Вас, чтобы они знали, что Вы говорите, и смогли или сказать "Аминь", или отвергнуть - это и будет их ВЫБОР.

А Вы на словах говорите "принимай или отрицай" - но на деле речь абсолютно о другом: ЭТО НАДО ПРИНИМАТЬ БЕЗ ИССЛЕДОВАНИЯ, А КТО НЕ ПРИНИМАЕТ... ГОРЕ ТОМУ. Что и звучит ЯВНО у менее искушенных в межконфессиональных разговорах "товаристчей", с которыми даже начинать разговор нет никакого желания. Достаточно того, что от них звучит явно, чтобы представить, что говорится ими "на языках" - ибо многие знают, что от избытка сердца говорят уста человеческие:

Лк 6
45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.

И если Вы думаете, что человек, открывая уста для произнесения обычных слов, НЕ ГОВОРИТ ДУХОМ - Вы очень сильно заблуждаетесь. А какой это дух - тоже во многих случаях ЯВНО, и когда под понятными словами из сердца исходит проклятие... не нужно нам здесь рассказывать, что этот человек под прикрытием уже непонятных слов станет благословлять духом. Благословение - это БЛАГОЕ СЛОВО, и его нужно ИМЕТЬ В СОКРОВИЩЕ, чтобы ВЫНЕСТИ НАРУЖУ.

Вообщем, смотрите сами, кто как строит...

[Владимир В]

Приветствую всех!

Searhey,
Цитата Searhey:
Что не может человек «в узах неправды» ни принять силы, ни дать воды живой. Если в человеке не изобразился Сам Христос (Гал. 4:19) то и свидетельства Иисусова (Откр. 19:10) у него НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

А что значит «в узах неправды»? Человек грешит или что?

Searhey, по моему,у вас слишком планка по этому поводу завышена. Есть разная степень служения - у одного пастыря 10 овец, а у другого 100 000 овец, по этой причине и степень очищения и освящения Богом этих служителей различны. А вы берете самую высокую планку(чуть ли небезгрешную). И дар различения духов слишком идеальный, как будто мы не на земле живем. А вы покаяние не считаете очищением и освящением? После покаяния человек не может быть сосудом благопотребным Владыке? Понятно, на серьезные служения Господь и готовит серьезно, но уже после покаяния человек может свидетельствовать об Иисусе. Сразу после покаяния от слов человека может покаяться ,например другой человек.

Цитата Searhey:
Поэтому, чтобы свидетельство ПРИНИМАЛОСЬ ВНЕШНИМИ, и о человеке свидетельствуют ДВА: сам человек СОБОЙ - и о нем свидетельствует Господь. И это свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр. 19:10)

Сам человек может и не свидетельствовать СОБОЙ, он может просто говорить и это уже значит ,что он свидетельствует, а вот второй свидетель это действительно Господь который в нас. И если человек говорит, а Господь в тебе его слова подтверждает, значит это свидетельство верно.

[Николай]

Цифирь Сергею

Лука (местный) в какой-то теме упомянул, что всех протестантов - 390 миллионов. Что, большая половина - пятидесятники? (не подумай, мне вовсе не нужны эти цифры, и тебя я не "перепроверяю" вовсе - мне просто стало ИНТЕРЕСНО

Сергей, привет!
Никогда особо цифрами не интересовался, ибо ими кто как хочет, так и ворочит, по типу заявлений белорусского руководства, что у нас - 90% -православные. Сами того не понимают, что этакими заявлениями они оскорбляют православие, ибо тогда логично их мысль продолжить, что все безобразия в нашей стране - по вине православных, ну их же 90%, значит, на своих работах и служебных постах именно они довели страну до ручки, что при нашей среднестатистической нищете метр вводимого в стране жилья (по заявлению министра архитектуры и строительства!!!) дороже среднештатовского и это при наших колхозных зарплатах... Прости, но это сейчас очень злоболневно по стоимости жилья в Минске для моей семьи, да и тебе ближе по роду деятельности...

Ладно, перехожу к цифрам...
Привожу цитату из книги Вольфганга Бюне "Игра с огнем" (книга - резкая критика пятидесятничества):

"По данным исследователя миссионерства Д.Б. Баррета, количество членов традиционных пятидесятнических общин во всем мире сейчас достигает примерно 193 миллиона. (Таким образом, пятидесятники - самая многочисленная протестантская деноминация.) Количество харизматиков в мире около 140 миллионов. Если эти данные верны, то 20% всех христиан относится к пятидесятническо-харизматическому движению. (на 1.1.1990 ) ...

По данным Б. Баррета, число причисляющих себя к движению "третьей волны" в мире достигло 33 миллионов человек (на 1.1.1990)".

По Бюне = 193+140+33

Яков Цопфи (пятидесятнический комитет Европы) в своей книге приводит:

"...епископ Лезли Нью Бегин в 1953 г в книге "Хозяйство Божие" назвал пятидесятническое движение наряду с католической и протестантской традицией, "третьим потоком" христианства"
...
"В справочнике "История христианства": дело действительно касается четвертой формы христианства наряду с православием, католицизмом и протестантством".

По оценкам последних мировых пятидесятнических конференций численность всех форм (не деля на волны как Бюне) достигает 500 млн