"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

"О дарах духовных"

Мы принадлежим с тобой к разным духовным культурам, поэтому что допустимо у вас, не является возможным у нас. Верующий в Бога человек у нас не пойдет туда, где действуют неверующие или точнее говоря непроверенные силы...

Понятно. Как ты думаешь, я сегодня у гадалки уже был - или отложил поход на завтра?

Не знаю, может она сама к тебе послезавтра придет?
Прости, я не тебя имел ввиду, а наше постсовковое общество, которое себя сплошь и рядом считает православным (по-вашему, невоцерковленные, а по-моему, просто неверующие)... Вот для этих людей в норме куда угодно обращаться, заниматься всякими гаданиями и т.п. - на прошлой работе натерпелся...

я уже писал выше, это Плод Духа, который должен быть виден + даром давайте + дар различения духов... У нас не берут денег служители Божии, а вот все эти..

"Даром" - это совсем не значит "без денег". Можно получать не только деньгами...

Тогда это уже не "даром"...

Так что Господь прославляет - а вот дальше нужно смотреть, ИЩЕТ ли и ПРИНИМАЕТ ли этот человек славу от человеков. Иногда очень помогает разобраться

Это опасный путь.
В моей практике был случай, когда я проповедовал в одном служении... Был исполнен силы, слово давалось легко, ум был прояснен - короче, все прекрасно. После служения подходит сестра с того служения и говорит, что видела сияние над моей головой во время проповеди. Кажется, я не придал особого значения этим словам, но все равно, после этого последовало падение... И теперь, если кто-нибудь пробует что-то аналогичное начинать говорить (слава Богу, это не часто бывает!), я стараюсь остановить и прошу воздать славу Богу.

Я согласен с тобой относительно сказанного о пророчества, часто бывает туфта от духа человеческого, когда сам человек свое понимание и желание помочь другому в известной ему ситуации выдает за пророчество.

Таковым был Христос, и стал Павел, и все Божии люди, приобщившиеся мудрости, сходящей свыше

Давай Христа не будем в дарах вспоминать, Он сам их Даятель, а мудрость Его не такая, как у Павла, Он САм Воплощенная Мудрость.

А слово мудрости ПО НАЗВАНИЮ СВОЕМУ говорит о том, что оно передает необходимую МУДРОСТЬ тому, кому оно говорится (послано), кто нуждается.
Это дар слова, которое не возвращается тщетным, а совершает то, для чего послано. Ну это же так ПРОСТО!!!!!!!!!!!!!

(Кажется, ты недопонимаешь, но, кажется, более сознательно игнорируешь разницу между природной мудростью и мудростью свыше)

Думаю, это ты до конца не понимаешь, что мудрость в даре слова мудрости не кочует туда-сюда, сейчас сошла, а завтра - два пальца в розетку или лбом об стену.
Мудрость, сходящая свыше, ПРЕБЫВАЕТ С ЧЕЛОВЕКОМ. Это ДАР, который ДАЕТСЯ Духом Святым - поэтому забирается только вместе с Ним.

Так и получается, мудрость и слово мудрости-харизма у тебя синонимы, но это не по Писанию... Конечно же, мудрость в человека, это тоже от Бога, т.е. с годами Бог дает возможность отдельным людям рассуждать мудро об определенных ситуациях и тырыпыры...

Но слово мудрости-харизма (как дар ДС) - это не способность мудро рассуждать, это конкретное знание от Бога ситуации, которой никто никогда не знал и понимание, как правильено поступить в данной ситуации.

Слово мудрости-харизма не приносит мудрость человеку, которая потом делает его мудрее, это мудрствование от своего ума... (прости каламбурщину)

Я ведь даже не говорю, что даров именно девять - а не больше или меньше. Это УСЛОВНОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ.

Однако в оригинале Писание разделяет разные типы даров, обозначая их разными словами:

Дары ДС - греч. харизма - дарование, дар (благодати), дарованное даром

Дары служения - греч. диакония - 1 . служение, служба, поручение, обязанность;
2 . пособие, вспоможение, благотворительность;
3 . обслуживание, прислуживание (за столом), угощение.

Дары духовные дает Дух Святой, на служение ставит Христос.

А о прославлении Отца, и Сына, и ... между прочим, Святого Духа ... не знаю, как ты отделяешь...

Писание говорит конкретно, что ДС в Своем служении прославляет не Себя, а Иисуса; точно так же как и Иисус в Своем служении прославлял Отца:

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:13,14)

[Николай]

"О дарах духовных"

Любовь как превосходнейший дар

В начале 12 главы Павел подчеркивает существенное единство Церкви. Церковь есть Тело Христово, а характерной особенностью здорового тела является отличное выполнение каждым членом своей функции для блага целого; но единство не означает единообразия, и, поэтому, внутри церкви представлены различные дарования и различные функции.

Но каждый член - дар того же Духа, и предопределен он не к славе отдельного христианина, но ко благу всего целого. Павел начинает с заявления, что все особые человеческие дарования (харизмата) от Бога, и он, поэтому, верит в то, что эти дарования должны быть использованы для служения Богу.

Ошибка церкви, по крайней мере в последнее время, заключается в том, что слишком узко толкуется идея об особых дарованиях. Церковь часто исходила из очевидного предположения, что особые дарования, которые она может использовать, - ораторское, проповедническое, педагогическое, писательское, - более или менее интеллектуальные дарования.

Было бы хорошо, если бы Церковь осознала, что дарования людей, работающих своими руками, такие же особые дарования Божьи. Каменщик, плотник, электрик, маляр, инженер, водопроводчик - у каждого особое дарование, полученное им от Бога, которое он может употребить на службу Ему.

Рассмотрев в 12 главе дары Духа Святого, данные для созидания церкви, Павел призывает ревновать о дарах больших:

«Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.» (1 Коринфянам 12.30-31)

О каком превосходнейшем пути и больших дарах он говорит?

Несомненно, это любовь!
Это видно даже из построения 12 14 глав: в конце 12 главы Павел задает вопрос о дарах больших, следующая 13 глава это восторженный гимн любви, а затем, в начале 14 главы следует призыв:

Достигайте любви (1 Коринфянам 14.1)

Достигайте любви, ибо это путь превосходнейший!

Павел говорит о даровании, которое намного важнее, нежели все другие. Всегда возможна опасность, что люди с разными дарованиями могут расходиться во мнениях. Это затрудняет работу всего организма. И одна только любовь может сплотить Церковь в единый организм. Поэтому Павел поет хвалу любви.

Когда все, чем человек дорожит, исчезает, остается любовь. В одном из самых прекрасных стихов Книги Песни Песней 8,7 говорится:

"Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее".

Лишь одна любовь непобедима. И это одно из главных оснований для веры в бессмертие. Когда любовь вдохновляет жизнь, она устанавливает связь, против которой бессильны все трудности жизни и смерти.

В 13 главе Павел утверждает превосходство любви над другими духовными дарами, любовь не прекратится никогда. Все люди несовершенны и духовные дары отражают это наше несовершенство:

«мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Коринфянам 13.9).

Павел считает, что в этой жизни мы видим лишь отражение Бога и многое представляется нам таинственным и загадочным. Мы видим это отражение Божие в мире Божием, потому что созданное творение всегда говорит нам нечто о его создателе, Творце; мы видим Его в Евангелии, и мы видим Его в Иисусе Христе. Даже, если мы получили в Иисусе Христе законченное откровение, наш ищущий ум может понять лишь часть, ибо конечное никогда не сможет понять бесконечное (ограниченное творение не в состоянии познать Творца). Наше знание все еще подобно знанию ребенка. Без любви мы никогда не достигнем этого дня, ибо Бог есть любовь, и лишь тот, кто любит, может видеть Его.

«когда же настанет совершенное» (1 Коринфянам 13.10) Что Павел подразумевает под совершенным? Многие толкуют это состоянием верующих в вечности, однако, Павел нигде в этих главах не говорит о небе

Совершенное пребывание в любви!

Это вершина Божьего призвания пребывать в Его любви. Это совершенное, к которому призывает стремиться христиан Слово Божие!
«когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится)». (1 Коринфянам 13.10)

«мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем» (1 Коринфянам 13.9)
«хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (1 Коринфянам 13.8) -

«Любовь никогда не перестает» (1 Коринфянам 13.8)
Ибо она совершенна!

Мы же, к сожалению, несовершенны, поэтому для нас остается то, что отчасти!

Многие христиане заявляют, что у них то, что отчасти прекратилось (и иные языки, и пророчество, и знают они обо всем в совершенстве), но и ЛЮБОВЬ у них, увы, куда-то подевалась
Совершенны ли они?

Достигайте любви!

[Николай]

"О дарах духовных"

О превосходстве одного духовного дара над другим


Каждый дар нужен и важен, поскольку источник даров один Дух Святой, именно Он раздает дары церкви как Ему угодно не для прихоти, а для созидания церкви. Духу Святому виднее, какой дар в данный момент времени необходим. Верующий всего лишь сосуд, проводник, который использует ДС

Вы говорите, проповедь превосходнее Представьте ситуацию (была у нас давно): на служении появляется одержимая и вы проповедью пытаетесь ее образумить

Ничего не получится



Виктор Навлинский «Прямая речь»
(Свидетельство в христианской газете «Колокол-The Bell» №3 март 2004)

Я уже был несколько лет верующим, а Соня (еврейка - мое примечание) только обратилась к Иисусу Христу. Вскоре уверовала в Господа и ее сестра Дина. Мы все вместе часто встречались, изучали Священное Писание, молились, пели песни, обсуждали волнующие вопросы. Все было хорошо, но вот мама этих девушек начала беспокоиться: не попали ли ее дочки в сомнительную компанию? Ей, ортодоксальной еврейке, регулярно посещавшей синагогу, было совсем не по душе, что Соня и Дина стали христианками.

Однажды по случаю Рождества я пригласил в свой дом друзей из разных мест. Среди гостей были и эти сестрички из Орла. А они привезли с собой свою маму Ханну Хаимовну, чтобы она своими глазами увидела, что ее дочери посещают святые собрания. Во время общения мы, как обычно, молились, беседовали, читали Библию, пели духовные песни И тут случилось удивительное. Во время молитвы один брат, Иван Мельник (он родом из Украины, шахтер, имевший всего четыре класса образования), вдруг заговорил на незнакомом языке.

Как только молитва закончилась, Ханна Хаимовна, очень возбужденная, подходит к этому брату и взволнованно говорит: «Брат Иван, Бог дал тебе великий дар ты говорил мне на древнееврейском языке! Через тебя Сам Господь обратился ко мне». Она подняла руки и вдохновенно запела на иврите. Когда Ханна Хаимовна перестала петь, я спросил, что это за песня. Она ответила, что эту песнь воспела Мариам, сестра Моисея, когда народ израильский перешел Красное море.

На второй день брат Иван, исполнившись Духом Святым, вновь заговорил на древнееврейском, обращаясь к Ханне Хаимовне. Но на этот раз она не стала дожидаться окончания молитвы, а прямо стоя на коленях воскликнула: «Иисус Сын Давидов!»

Так в Иисусе, Сыне Давидовом, она узнала своего Мессию Сына Божьего. Вскоре она заключила с Ним завет через святое водное крещение. Во время крещения Господь исцелил ее больные ноги. И у меня же Иисус Христос крестил ее Духом Святым. Так милосердный Бог явил Свое чудо в жизни этой пожилой женщины-еврейки.

[неизвестный]

"О ДАРАХ ДУХОВНЫХ"

Уважаемые друзья, а есть ли смысл «ломать копья» по поводу ДАРОВ ДУХОВНЫХ, ибо, если они есть, то ОНИ САМИ ГОВОРЯТ ЗА СЕБЯ. Возьмём, к примеру, такие дары, как СЛОВО ЗНАНИЯ, и СЛОВО МУДРОСТИ. Не скромно, опять-таки, на мой взгляд, ОПИСЫВАТЬ эти ДАРЫ кому бы то ни было, если их СУТЬ может сама себя ЯВИТЬ, и быть засвидетельствована СЛОВОМ БОГА. Наличие этих даров могло бы быть испытано СЛОВОМ БОГА. Я предлагаю даже не полагать очевидной разницы между двумя этими ДАРАМИ (пока), но проявление одного из них (и этого уже будет достаточно) будет явлено тотчас по испытании. Каково же испытание? Оба этих дара связаны с УМОМ ХРИСТОВЫМ, которому должна быть свойственна МУДРОСТЬ. Есть ли в Библии ТЕСТ МУДРОСТИ? Есть. Это ПРИТЧИ СОЛОМОНОВЫ. Притчи САМОГО МУДРОГО ЧЕЛОВЕКА ЦАРЯ, ПРОРОКА, и МУДРЕЦА.
Давайте посредством ЭТОГО ТЕСТА явим рассматриваемые ДАРЫ. Тогда можно было БЫ серьёзно отнестись к вашим ИХ ОПИСАНИЯМ, как духовному опыту, потому что БИБЛИЯ ИХ НЕ ОПИСЫВАЕТ. Согласны ли вы к испытанию ЭТИХ ДАРОВ?

Желаю вам ВСЕГО ДОБРОГО.

[Searhey]

"Писание о языках"

Всем привет!

Простите, что не могу отвечать быстро - стараюсь как могу....

Николай, отдельный привет!!!!


Пункт 1 (Ис. 28:11)

У Исайи-пророка я вижу в этих словах все-таки суд для народа израильского. Там нет речи о том, что они понимают речь иностранную, но завоеватели придут и накажут народ, к которому Бог обращался на понятном языке, но они [/COLOR]не послушались Его - таков контекст места.

Николай, ну весь контекст этой главы говорит о том, что это пророчество о Христе!!!!

Ис. 28
1 Горе венку гордости пьяных Ефремлян, увядшему цветкукрасивого убранства его, который на вершине тучной долины сраженных вином!
......
5 В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
6 и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
....
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного'.
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.
........
16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
17 И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.

Какие это непонятные «завоеватели» в день, когда Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка? Когда будет поставлен суд мерилом и правда весами?

И ведь им говорили, Николай. Не просто «пришли завоеватели и накажут» - а будут им говорить, и написано ЧТО ИМЕННО будут говорить: «ВОТ покой, ВОТ успокоение». Интересные получаются "завоеватели" - ведь их устами глаголет Истина!!!!

Поэтому Павел не добавляет никакого нового содержания ТАК И НАПИСАНО. Павел ПРОСТО И БУКВАЛЬНО говорит, что так написано.

1-е Кор. 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

Какую связь это место имеет с даром иных языков, которые идут от Бога к народу? Практически, никакой... Но апостол берет этот ветхозаветный текст и наполняет новым содержанием.
Раввины, толкователи Ветхого Завета, а им был и Павел в свое время, могли находить в Ветхом Завете скрытое значение, которое первоначально в тексте отсутствовало.

Раввины могли. Но когда они по человеческому уму находили то «скрытое значение», которое в первоначальном тексте отсутствовало (видимо, это очень хорошо скрытое значение, настолько скрытое, что прямо отсутствующее ) у них и результат получался соответствующий: «заповедь на заповедь, правило на правило».

А мудрость, данная свыше, Христова (или будем сомневаться в Павле?) эта премудрость восходит К ЧИСТОМУ СМЫСЛУ. Поэтому когда нужно объяснить ранее сказанное она ПРОСТО берет и объясняет, а когда нужно сказать новое ПРОСТО ГОВОРИТ КАК НОВОЕ!!!!!!! А не тянет за уши старое к новому, для придания новому «авторитета».

Павел показывает на этом месте ВЗ, что Бог словами пророка грозит наказанием. Исаия проповедовал им на их родном еврейском языке, а они не слушали его. За их непослушание на их землю придут ассирийцы, победят их и захватят их землю и города, и тогда им придется слушать язык, который они совсем не понимают. Им придется слушать чуждый им язык своих победителей, говорящих непонятные вещи; и даже после такого ужасного переживания неверующие не обратятся к Богу.

1-е Кор. 14
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.

Три раза прочитал то, что пишешь ты. И три раза то, что говорит Павел.

Вывод: Павел говорит не то, что ты говоришь, что он говорит Павел говорит, что иными языками и иными устами Господь будет говорить народу сему, но и тогда не послушают Его. Что это В ЗАКОНЕ НАПИСАНО.

И Павел не говорит ни о наказании, ни об ассирийцах-завоевателях, ни о том, что придется слушать язык, который они не понимают, незнакомый наоборот, иными языками и иными устами народу Господь будет говорить. И они ГОСПОДА не послушают, а не ассирийцев. Они ЕГО НЕ ПОСЛУШАЮТ - а не ассирийцев не поймут

Впрочем, по Исаии 28 я уже ничем помочь не могу - здесь дело не в объяснениях...

Может, попробовать на ином языке?
Ну паслухай, кали ласка, ну няужо справа у гэтай ганебнай расейскай мове?

Что и как происходило в День Пятидесятницы? Это ведь знамение неверующим! Даже в том примере, который ты же сам и привел знамение неверующим: Виктор Навлинский (Свидетельство в христианской газете «Колокол-The Bell» №3 март 2004).

Страсть к вещанию на незнакомых языках у коринфян в действительности представляло собой детское хвастовство. Павел для них делает вывод из ВЗ, что говорить на незнакомых языках было предназначено жестокосердным и неверующим людям, что было не для их пользы.

Получается, Павел имел раздвоенный язык для них говорил одно (Братья! Не будьте дети умом), а для себя при этом имел (или оставлял) другое??????
Разве он не давал все, что имел?

И Господь говорит к народу, получается, не для его пользы?

Но, повторяю, из этого ВЗ места я не стал бы делать НЗ теологические выводы о даре иных языков и, тем более, о молитве духом на иных языках.

Николай, в Исаии 28:11 нет разделения языков. Все, что я ПОКА говорю вслед за Павлом конкретно по этому месту это то, что говорение на языках, когда Господь говорит к народу, УКАЗЫВАЯ НА ХРИСТА это народ слышит и понимает, и для него это ЗНАМЕНИЕ исполнения пророчества Ветхого Завета. И "не послушать" этот народ может только потому, что МОЖЕТ И ПОСЛУШАТЬ!!!!


2.

Но ты так и не хочешь понять, что мы-пятидесятники (и я в том числе) говорим о двух совершенно разных, но таких

внешне похожих, "говорениях" на иных языках:
Но ты так и не хочешь понять, что мы-пятидесятники (и я в том числе) говорим о двух совершенно разных, но таких внешне похожих, "говорениях" на иных языках:

Да все я понимаю. Но если мы решили (может, ты и не решал, конечно) последовательно разобрать все места Писания о языках, то давай так и делать. Чтобы не получилось так, как в "эсхатологии" с количеством пришествий...
Когда появится другое "говорение" тогда и посчитаем за два. Если будут три посчитаем за три.
Пока в Исаии 28:11 я вижу максимум одно «говорение» (почему "максимум" - потому что ты и с одним не согласен) - Господь говорит к народу.

Поэтому, я прошу тебя в дальнейшем придерживаться этого ясного разделения, а не валить все в кучу...

Давай обозначим раз и на потом их таким образом (и к заинтересованным участникам эта просьба тоже относится):

1. - это ДИЯ (дар иных языков) - когда Бог говорит людям;
2. - это МИЯ (молитва верующего духом на иных языках, обращенная к Богу).

Согласен. Как скажешь. Если, Бог даст, доберемся до двух «говорений» - пусть будут ДИЯ И МИЯ.

Но у меня пока нет кучи у меня пока Ис. 28:11.

Поэтому пока нет ни ДИЯ, ни МИЯ. Есть пророчество о том, что что-то на этот счет будет

Пункт 2 (Марка 16:17 "уверовавших же будут сопровождать сии знамения")

Знамения для чего? Для его прославления? Нет - для внешнего свидетельства, чтобы проповедь Евангелия в необходимых случаях подкреплялась видимыми знаками от Бога, служащими одной цели - приводить людей ко Христу...

Да, я думаю в точности так же

Searhey:
Или почему список знамений, которые будут сопровождать уверовавших, именно такой - изгонять бесов, говорить новыми языками, брать змей, смогут ВЫ-пить смертоносное (а не ПИТЬ смертоносное), будут исцелять больных через возложение рук

Николай:
Не знаю
Думаю, это простое перечисление, к очередности мало имеющее отношение...

Я не про очередность говорил а о «видах» знамений. Ну, например, "хождения по углям" почему-то нет. А если смертносное выпьют, не повредит. Или змей брать есть а птиц на лету ловить почему-то нет.

Речь о том, что каждое из перечисленных знамений вполне определенный ЗНАК, определенный СИМВОЛ, определенное ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЕ.

Каждое имеет СОБСТВЕННЫЙ СМЫСЛ, от Ветхого Завета а не просто имеет место быть чудесный факт появления того, чего раньше не было. Не все подряд будет сопровождать уверовавших - именно это!!!!

И если мы говорим о чудесным образом появившихся ПОНЯТНЫХ СЛУШАЮЩИМ языках в Марка 16, на которых говорятся ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ВЕЩИ это и знак, и символ, и предзнаменование. Они УКАЗУЮТ от Ветхого Завета на Христа и то, что БУДЕТ ВО ХРИСТЕ спасение язычникам, которые на своих языках ВНЯТНО восславят Господа.

А если непонятные языки - то к знамения Марка 16:37 не клеится ни то (знак), ни другое (символ), ни третье (предзнаменование) если просто чудесным образом человек вдруг стал . отжиматься от пола сто раз, или задерживать дыхание на пять минут, или издавать непонятные звуки собственного смысла в этих способностях нет, кроме " ЭТО ПОЯВИЛОСЬ". Но само "это" - безсмысленно...

Они видимым знаком от Бога не являются, потому что не являются СОБСТВЕННО ЗНАКОМ. Знак больше себя, под ним есть то, ЧЕГО он знак: а непонятные проявления не больше себя. Они то, что они и есть. (здесь не знаю, понятно ли я изъясняюсь, сам-то понимаю, что хочу сказать)

Searhey:
...из этого отрывка пока ТОЖЕ никак не следует, что именно говорение на языках есть именно знамение КРЕЩЕНИЯ ДУХОМ СВЯТЫМ.

Потому что,
во-первых, сказано "УВЕРОВАВШИХ"

Николай:

Почему?
КДС может получить только уверовавший, и не иначе, КДС - после уверования или одновременно с ним (как в доме Корнилия), но КДС не может быть до уверования во Христа.

Не следует, потому что уверование СНАЧАЛА. И если сказано, что могут сопровождать уже по УВЕРОВАНИЮ, то это НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО кто осмелится вставить сюда еще какие-то дополнительные условия?

Хотя это не значит, что эти знамения ПРЕКРАЩАЮТСЯ после как ты сокращаешь, КДСа в твоем понимании. Нет, не прекращаются но НАЧИНАЮТСЯ-ТО не с него. Поэтому знамением КДС их называть некорректно, для этого нужно домысливать сверх написанного.
А я пока рассуждаю как "совсем не знающий" учения пятидесятников, читаю Марка, тут сказано «уверовавших»: пока так и читаем «уверовавших», а не «особых уверовавших».

Кроме того, ты сам сказал, и я с тобой согласен: знамения даны, чтобы «для внешнего свидетельства, чтобы проповедь Евангелия в необходимых случаях подкреплялась видимыми знаками от Бога, служащими одной цели - приводить людей ко Христу».

То есть знамения есть, если ЕСТЬ НЕОБХОДИМЫЙ СЛУЧАЙ. Вот что «особое» - не «уверовавшие» должны быть особыми, А СЛУЧАЙ (если мы говорим о ВНЕШНЕМ свидетельстве). Нельзя поменять ВНЕШНИЙ СЛУЧАЙ на ВНУТРЕННИЙ. Фраза из Марка не об этом - тут о свидетельстве ВНЕШНИМ.

Эти знамения служат ОДНОЙ ЦЕЛИ для ВНЕШНЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА, чтобы ПРИВЕСТИ ЛЮДЕЙ КО ХРИСТУ.

Непонятные языки этой цели не достигают значит, и тут не о них пока речь.

почему ты решил, что "До момента появления языков в Деяниях есть еще Марка 16"???

НЕ важно, Марк ли писал 16 главу, то ли нет - но в любом случае

ПО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ эта глава написана уже ПОСЛЕ СВЕРШИВШЕЙСЯ[COLOR=black] ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ С УЧЕТОМ ЕЕ ОПЫТА, понимаешь?

Извини, Николай, но тут уж одно из двух: или мы верим, что Иисус Христос говорил В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА - или не верим. Я верю Писанию, что говорил: именно в описанное время, именно в описанных обстоятельствах, именно эти слова. На этом и пытаюсь строить совместные с тобой размышления.

В противном случае мы ничего не имеем ПОДЛИННОГО, буквально НИЧЕГО. А безоговорочно признаваемая нами обоими основа - верность Слова Записанного - рушится...

Это в общем. А конкретно по 16 главе Марка ведь все Евангелия записаны много позже Дня Пятидесятницы!!!!! В эти пятьдесят дней еще никто ничего не записывал - буквально все записывалось позже - поэтому всЁ без исключения в Евангелиях присутствует исключительно с учетом последующего опыта, и опыта дня Пятидесятницы в том числе. Чем же на общем фоне выделяется эта глава Марка?

Марка 16 не отличаются от всех остальных фраз всех Евангелий по условию "записывания ее ПОЗЖЕ САМИХ СОБЫТИЙ, УЖЕ С УЧЕТОМ ИХ ОПЫТА".

Как тогда твое утверждение, что все эти знамения были до пятидесятницы?

Перечитай, пожалуйста, внимательно.

Цитата Searhey:

во-вторых, тогда как быть с остальным списком, СРЕДИ КОТОРОГО стоят и новые языки: изгнание бесов - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, до дня пятидесятницы), исцеление - не ТАКОЕ ЖЕ знамение? (а уверовавшие ученики это делали и ранее, еще до сошествия Духа Святого в день пятидесятницы), и на змей и скорпионов имели уже власть наступать (Лк. 10:19);

Здесь я пытался сказать, что в перечислении все эти знамения, которые будут сопровождать уверовавших, перечислены РАВНО, не выделяя какое-то одно или два ИЗ ОБЩЕГО «РЯДА».

И мое утверждение, что все эти знамения (КРОМЕ ЯЗЫКОВ и ВЫПИВАНИЯ СМЕРТОНОСНОГО!!!!! и этот факт тоже совсем не случаен) сопровождали уверовавших (учеников Христа) еще до дня пятидесятницы основано не на предположении, а на канонических текстах Евангелий. Это описано - и что они исцеляли, и как бесы им повиновались. И о том, что им дана власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью (Лк. 10:19). Просто это была еще не "всякая плоть" - а ученики Христа. Но знамения-то были те же.

Основанные на Ветхом Завете - и по-другому быть просто не могло, иначе кто бы из иудеев принял бы происходящее за то, ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ПРОИСХОДИТЬ по написанному? Каждое из этих знамений имеет основание в Ветхом Завете.

И "способность" выпить смертоносное - из Ветхого Завета, прочитай о "горькой воде". Это образ оправдания словом (могу подробнее рассказать, как я понимаю но пока Христос не воскрес, не было и подобного оправдания, поэтому и среди учеников этого ПОКА не было).

Вот поэтому и языки в перечислении знамений, которые "будут сопровождать уверовавших" - для меня тоже логично вытекают из ветхозаветных пророчеств. Это как минимум исполнение предсказанного и Иоилем, и Исаией.

Ну что, переходим к Деяниям или еще поговорим по Исаии 28 и Марку 16?

[Searhey]

"О дарах духовных"

Неизвестный, приветствую Вас!

Согласен с Вами в том, что нескромно (и это как минимум) рассуждать о духовных дарах и описывать их, не имея их и не являя ИХ СОБОЙ.

Поэтому в начале этой этой темы я и сказал, что по этому вопросу ни слова о себе от меня не будет, и стараюсь всеми силами удержаться от того, чтобы так и было не примешивать ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, о котором я невысокого мнения, он не может стать основой такого обсуждения!!! Поэтому название темы мне теперь вдвойне не нравится ведь я говорю в этой теме хотя и О ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ИЗВЕСТНОМ МНЕ, но ЧУЖОМ ОПЫТЕ!!!!! А получается, что как бы на основании собственного? Жаль, что Вы поздно появились!!!! Ни за что бы не взялся, если бы додумался, что сказанное в разговоре будет по умолчанию мне «приписываться»!!!!

Ни-ко-лай!!!!! Измени название темы на приличное, пожалуйста!!!!!!

Все мы на этом форме в большей или меньшей степени нескромны - по тому (не потому, а ПО ТОМУ), ЧТО и КОГО мы зачастую делаем предметом обсуждения, понимания по-своему, толкования и дискуссий. Тут ведь не кулинарные рецепты обсуждают (хотя, может и они тоже, не знаю). То есть не надо питать иллюзий - дерзновение в большОй степени присутствует в каждом (нездоровое - во мне в первую очередь), кто берется здесь что-то говорить, обсуждать, оспаривать. Но, думаю, не все (или не всегда) при этом согрешают - все зависит от того, что человек ищет вообще и в конкретный момент.

Вот и я хотел показать (и ПОПРОБУЮ!!!!) по мере сил ИСТИННОЕ БОГАТСТВО даров духовных, чтобы люди от бедности не принимали за них то, что ими не является. Уверен, что так происходит от бедности в лучшем случае ПРОСТО НЕ С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ!!!!!

И здесь, я думаю, мне есть что сказать. Если сподобился видеть дары духовные ЯВНО (а не слышал краем уха и «зацепил» краем разума) считай видел Христа (не помню, кто сказал ). Поэтому мой личный опыт и знания здесь есть, но в основном в попытке облечь то, что я ВИДЕЛ И ЗНАЮ «вживую» - в форму разговора об этом по Писанию (и, к сожалению, плюс те личные моменты, которые я не смог «отделить», хотя и старался).

В связи с вышесказанным с радостью поговорю конкретно с Вами и по Притчам Соломона, и на любую другую тему, да и говорю по возможности...

Но НЕ ДЕРЗНУ говорить о чем-то ни в качестве теста, ни в качестве проверки меня и имеющегося у меня. Считайте сразу, что я этот тест не прошел и пройти не могу.
Если наличие нужно проверять - значит и проверять нечего.

Но попробовать послужить друг другу хоть в чем-то малом - я двумя руками "за". И если так - то СВОБОДНО можно говорить о чем угодно: здесь от себя ДЕРЗНУ сказать, что у Слова Божьего нет тех стен, которые берутся приступом. Или свободно входишь или уже хоть лоб разбей

Еще бы времени побольше

Всех благ!

[Николай]

Ни-ко-лай!!!!! Измени название темы на приличное, пожалуйста!!!!!!

Что ты нашел неприличного?

Хоть кричи, хоть нет, но пойми - я не форумский бог, что б менять название тем... Нетушки у меня таких полномочий.

Выход один - придумай название свое (я не против) и напиши модераторам раздела (Рафаэль, Лука) приват, что просишь с моего согласия это сделать.
(Не маленький, чай, ветеран уже ведь...)

[Searhey]

"Прочее"

Хоть кричи, хоть нет, но пойми - я не форумский бог...

Да-а????

РА-ЗО-ЧА-РО-ВАН...

[Николай]

Писание о языках

Сергей, привет!

Ну что, переходим к Деяниям или еще поговорим по Исаии 28 и Марку 16?

Как скажешь,
но пока нет перехода, мосты не наведены... Надо бы тут ещё... Хотя ты без Деяний Исайю и так не рассматриваешь...

Ис. 28:11
Ответь, пожалуйста, на вопросы, исходя исключительно из Исайи, не притягивая за уши Деяния:

1 О чем общий исторический контекст главы?
2 говорил ли что пророк о даре ДС в связи с непонятным языком?
3 Посредством чего Бог говорил к неверующему в Него народу? Говорил ли Он Сам непосредственно?

Пока в Исаии 28:11 я вижу максимум одно «говорение»

И я вижу только одно, причем, никакого отношения к ДИЯ не имеющее...

Если, Бог даст, доберемся до двух «говорений» - пусть будут ДИЯ И МИЯ.

Но у меня пока нет кучи у меня пока Ис. 28:11

Будет желание, доберемся...

Поэтому пока нет ни ДИЯ, ни МИЯ. Есть пророчество о том, что что-то на этот счет будет

Согласен, в Ис 28 нет ни ДИЯ, ни МИЯ, и пророчества о них не вижу...
Покажи мне пророчество только на тексте Ис 28 об ИЯ, буду признателен.

За то лепечущими (евр. говорящий на иностранном языке) устами и на чужом (другой, иной, чужой) языке будут говорить к этому народу


Марк 16 глава

17 Уверовавших (доверяющих) же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми (греч. кайнос - новый в значении "не бывший в употреблении", "свежий"; "неизвестный") языками (Мар.16:17)

Не вижу никаких противоречий, что уверовавших (не знающих теоретически, а именно принимающих Христа, полагающихся на Него в служении, доверяющих на деле) будут сопровождать знамения в свидетельстве о Христе.

Не все подряд будет сопровождать уверовавших - именно это!!!!

Ну покажи тогда истоки именно этих знаков.

Думаю,
это не полный список...

Они видимым знаком от Бога не являются, потому что не являются СОБСТВЕННО ЗНАКОМ. Знак больше себя, под ним есть то, ЧЕГО он знак: а непонятные проявления не больше себя. Они то, что они и есть. (здесь не знаю, понятно ли я изъясняюсь, сам-то понимаю, что хочу сказать)

Ну как-нибудь без мудрости египетской скажи попроще
Я никакой разницы между этими знаками не вижу - все они свидетельствуют об исполнении верующего силой ДС.

Хотя это не значит, что эти знамения ПРЕКРАЩАЮТСЯ после КДСа в твоем понимании. Нет, не прекращаются но НАЧИНАЮТСЯ-ТО не с него.

Я никогда и не говорил, что знамения прекращаются после КДС. Ибо я уже где-то здесь писал, что КДС - это первичное переживание, которое не разовое и не последнее, а и в дальнейшем верующий исполняется силой ДС в служении, о чем и могут свидетельствовать уже оговоренные знамения. Беда, если верующий получает КДС и больше никогда не исполняется силой ДС... Для чего огда вообще все было

А вот что начинаются эти знамения до КДС - показать нельзя! Потому что это обетование из Марка 16 исполнилось после пятидесятницы. "Но вы примете силу, когда сойдет на вас ДС, и будете мне свидетелями...." Иисус тут четко показал порядок:

1 Схождение ДС
2 Исполнение силой
3 Будете мне свидетелями

И так было с апостолами, никуда они не пошли без исполнения силой, а ожидали обещанного в Иерусалиме, а когда ДС сошел в день пятидесятницы, они исполнились силой, заговорили иными языками и пошли проповедовать о Христе, сначала в Иерусалиме, уже в день пятидесятницы - более 3 тысяч покаялось, потом - Самария, потом - Корнилий, потом - Антиохия, где впервые стали христианами зваться, а потом и весь языческий мир.

Не было такого, что сначала знамения, потом - сошествие ДС.

[неизвестный]

"О дарах духовных"

Неизвестный, приветствую Вас!

Согласен с Вами в том, что нескромно (и это как минимум) рассуждать о духовных дарах и описывать их, не имея их и не являя ИХ СОБОЙ.

Поэтому в начале этой этой темы я и сказал, что по этому вопросу ни слова о себе от меня не будет, и стараюсь всеми силами удержаться от того, чтобы так и было не примешивать ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, о котором я невысокого мнения, он не может стать основой такого обсуждения!!! Поэтому название темы мне теперь вдвойне не нравится ведь я говорю в этой теме хотя и О ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ИЗВЕСТНОМ МНЕ, но ЧУЖОМ ОПЫТЕ!!!!! А получается, что как бы на основании собственного? Жаль, что Вы поздно появились!!!! Ни за что бы не взялся, если бы додумался, что сказанное в разговоре будет по умолчанию мне «приписываться»!!!!

Ни-ко-лай!!!!! Измени название темы на приличное, пожалуйста!!!!!!

Все мы на этом форме в большей или меньшей степени нескромны - по тому (не потому, а ПО ТОМУ), ЧТО и КОГО мы зачастую делаем предметом обсуждения, понимания по-своему, толкования и дискуссий. Тут ведь не кулинарные рецепты обсуждают (хотя, может и они тоже, не знаю). То есть не надо питать иллюзий - дерзновение в большОй степени присутствует в каждом (нездоровое - во мне в первую очередь), кто берется здесь что-то говорить, обсуждать, оспаривать. Но, думаю, не все (или не всегда) при этом согрешают - все зависит от того, что человек ищет вообще и в конкретный момент.

Вот и я хотел показать (и ПОПРОБУЮ!!!!) по мере сил ИСТИННОЕ БОГАТСТВО даров духовных, чтобы люди от бедности не принимали за них то, что ими не является. Уверен, что так происходит от бедности в лучшем случае ПРОСТО НЕ С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ!!!!!

И здесь, я думаю, мне есть что сказать. Если сподобился видеть дары духовные ЯВНО (а не слышал краем уха и «зацепил» краем разума) считай видел Христа (не помню, кто сказал ). Поэтому мой личный опыт и знания здесь есть, но в основном в попытке облечь то, что я ВИДЕЛ И ЗНАЮ «вживую» - в форму разговора об этом по Писанию (и, к сожалению, плюс те личные моменты, которые я не смог «отделить», хотя и старался).

В связи с вышесказанным с радостью поговорю конкретно с Вами и по Притчам Соломона, и на любую другую тему, да и говорю по возможности...

Но НЕ ДЕРЗНУ говорить о чем-то ни в качестве теста, ни в качестве проверки меня и имеющегося у меня. Считайте сразу, что я этот тест не прошел и пройти не могу.
Если наличие нужно проверять - значит и проверять нечего.

Но попробовать послужить друг другу хоть в чем-то малом - я двумя руками "за". И если так - то СВОБОДНО можно говорить о чем угодно: здесь от себя ДЕРЗНУ сказать, что у Слова Божьего нет тех стен, которые берутся приступом. Или свободно входишь или уже хоть лоб разбей

Еще бы времени побольше

Всех благ!

Уважаемый СЕРГЕЙ, здравствуйте!
Благодарю вас за то, что ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ. А то вот вышел в разделе уважаемого НИКОЛАЯ, а он ПОЧЕМУ-ТО не замечает. НИКОЛАЙ, не обижайтесь, к слову пришлось. Мы ещё ЛЮДИ НЕСОВЕРШЕННЫЕ. СЕРГЕЙ, вы трезво мыслите ОБ ОПЫТЕ. Мы же не просто «глаза друг другу мозолим», но верим в то, что БОГ СЕРДЦЕВЕДЕЦ, и от НЕГО ничего не может быть скрыто.
Вы пишете:
«Но НЕ ДЕРЗНУ говорить о чем-то ни в качестве теста, ни в качестве проверки меня и имеющегося у меня. Считайте сразу, что я этот тест не прошел и пройти не могу.
Если наличие нужно проверять - значит и проверять нечего.»
Честно скажу МНЕ НРАВЯТСЯ эти ваши слова (и другие). ТРЕЗВО РАССУЖДАЕТЕ. И я, на сколько мне даст БОГ, с готовностью пообщаюсь с вами, а также кто захочет.
ДОРОГОЙ СЕРГЕЙ, вы правильно среагировали на моё предложение, и поняли что присутствие ДАРОВ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТЕСТИРОВАНИИ, а также и В ОПИСАНИИ. Потому Библия их и не описывает. Хотя тема об упоминаемых ДАРАХ, действительно могла бы быть интересной, если бы они вдруг проявились здесь вживую, а не в НЕИЗВЕСТНОМ ОПИСАНИИ. Я не знаю, на сколько может здесь получится дискуссия на основании ПРИТЧ СОЛОМОНА, если уважаемый НИКОЛАЙ не сочтёт это целесообразным. Хотя я, очень даже, за то, чтобы и он, если посчитает нужным, принял участие. Каково ваше мнение? У НИКОЛАЯ не спрашиваю, потому что не уверен слышит ли он меня.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО.

[Vit.]

Уважаемый СЕРГЕЙ, здравствуйте!
Благодарю вас за то, что ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ. А то вот вышел в разделе уважаемого НИКОЛАЯ, а он ПОЧЕМУ-ТО не замечает. НИКОЛАЙ, не обижайтесь, к слову пришлось. Мы ещё ЛЮДИ НЕСОВЕРШЕННЫЕ. СЕРГЕЙ, вы трезво мыслите ОБ ОПЫТЕ. Мы же не просто «глаза друг другу мозолим», но верим в то, что БОГ СЕРДЦЕВЕДЕЦ, и от НЕГО ничего не может быть скрыто.
Вы пишете:
«Но НЕ ДЕРЗНУ говорить о чем-то ни в качестве теста, ни в качестве проверки меня и имеющегося у меня. Считайте сразу, что я этот тест не прошел и пройти не могу.
Если наличие нужно проверять - значит и проверять нечего.»
Честно скажу МНЕ НРАВЯТСЯ эти ваши слова (и другие). ТРЕЗВО РАССУЖДАЕТЕ. И я, на сколько мне даст БОГ, с готовностью пообщаюсь с вами, а также кто захочет.
ДОРОГОЙ СЕРГЕЙ, вы правильно среагировали на моё предложение, и поняли что присутствие ДАРОВ НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТЕСТИРОВАНИИ, а также и В ОПИСАНИИ. Потому Библия их и не описывает. Хотя тема об упоминаемых ДАРАХ, действительно могла бы быть интересной, если бы они вдруг проявились здесь вживую, а не в НЕИЗВЕСТНОМ ОПИСАНИИ. Я не знаю, на сколько может здесь получится дискуссия на основании ПРИТЧ СОЛОМОНА, если уважаемый НИКОЛАЙ не сочтёт это целесообразным. Хотя я, очень даже, за то, чтобы и он, если посчитает нужным, принял участие. Каково ваше мнение? У НИКОЛАЯ не спрашиваю, потому что не уверен слышит ли он меня.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО.

Как можно оценить Божий дар? Для этого, нужно самому иметь дар различения духов. В лучшем случае, на основании Библии, можно определить лжедар, но никак не сам дар. Поэтому Павел в отношении лжеучений или лжеучителей знал, что для их обнаружения достаточно его посланий церкви, а для определение самих даров необходимы были уже не слова, а его личное присутствие: 1Кор.4:19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу 20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
Притом, имеющий действительно дар знания даже Павел, верующими людьми вызывал сомнения: 2Кор.10:10 Так как [некто] говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь [его] незначительна. Притом под сомнения ставили люди, которых он родил в вере и видевшие чудеса им творимые. То что, говорить о нас принадлежащим к разным конфессиям и пониманиям Библии и места в жизни верующего и т.д.

[Николай]

неизвестный (?? случайный)

Простите, что не оказал вам должного внимания сразу, но мне и спать-то иногда надо, да и, во-вторых, я как-то с очень с незнакомыми людьми не могу сразу так сходу да еще в проверку духовных даров кинуться...

К тому же, обратите внимание, тема открыта в разделе "Вопросы по Библии", а не в разделе "Опыт веры в вашей жизни"...

Я на форуме насмотрелся всякого,
тут особо ретивые проводили чуть ли не "научные эсперимерты" с записыванием речей на ИЯ на магнитофон и расшифровке их...

Я не знаю, на сколько может здесь получится дискуссия на основании ПРИТЧ СОЛОМОНА, если уважаемый НИКОЛАЙ не сочтёт это целесообразным

Наш форум - всех присутствующих и
никто никому не может запретить и потребовать писать что-то в каком-либо ключе... Поэтому, вы можете излагать и писать без всякой моей санкции...
А приму я участие или нет - не могу сказать наперед, ибо только один Господь знает, что может быть...

[неизвестный]

Уважаемый VIT, здравствуйте!
Вы говорите:
«Как можно оценить Божий дар? Для этого, нужно самому иметь дар различения духов. В лучшем случае, на основании Библии, можно определить лжедар, но никак не сам дар.» Поэтому Павел в отношении лжеучений или лжеучителей знал, что для их обнаружения достаточно его посланий церкви, а для определение самих даров необходимы были уже не слова, а его личное присутствие: 1КОР.4:19 НО Я СКОРО ПРИДУ К ВАМ, ЕСЛИ УГОДНО БУДЕТ ГОСПОДУ, И ИСПЫТАЮ НЕ СЛОВА ВОЗГОРДИВШИХСЯ, А СИЛУ 20 ИБО ЦАРСТВО БОЖИЕ НЕ В СЛОВЕ, А В СИЛЕ.
Притом, имеющий действительно дар знания даже Павел, верующими людьми вызывал сомнения: 2КОР.10:10 ТАК КАК [НЕКТО] ГОВОРИТ: В ПОСЛАНИЯХ ОН СТРОГ И СИЛЕН, А В ЛИЧНОМ ПРИСУТСТВИИ СЛАБ, И РЕЧЬ [ЕГО] НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Притом под сомнения ставили люди, которых он родил в вере и видевшие чудеса им творимые. То что, говорить о нас принадлежащим к разным конфессиям и пониманиям Библии и места в жизни верующего и т.д.»


Первоначально возникает несколько вопросов МОЖЕТ ЛИ ПЛОТСКОЙ ЧЕЛОВЕК, ОБНАРУЖИТЬ ДУХОВНЫЙ ДАР, КОТОРЫМ ОБЛАДАЕТ ДУХОВНЫЙ?
ЕСЛИ ЖЕ ДАЖЕ ГОВОРИТЬ ПРОСТО О МУДРОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ТО КАК ЕЁ ПОНЯТЬ ГЛУПОМУ ЧЕЛОВЕКУ, ЧТОБЫ ОЦЕНИТЬ? В лучшем случае эта вещь покажется ему не понятной.
А если говорить О МУДРОСТИ ХРИСТОВОЙ, то всякая мудрость и образование плотское материальное, ЯВЛЯЕТСЯ ГЛУПОСТЬЮ, по сравнению с МУДРОСТЬЮ ОТ БОГА. Так говорит СЛОВО, например: «22 РАЗУМ ДЛЯ ИМЕЮЩИХ ЕГО - ИСТОЧНИК ЖИЗНИ, а УЧЕНОСТЬ ГЛУПЫХ - ГЛУПОСТЬ. [i][b]Притчи: 16»
А потому ПО ВЕРЕ, надо бы нам обрести соответствующий РАЗУМ, который был бы ИСТОЧНИКОМ ЖИЗНИ, а уж ОН-то поможет нам разобраться ВО ВСЁМ. Хоть в данном случае, человек рискует очень часто быть НЕ ПОНЯТЫМ другими. Вот что об этом сказано, а также и о том, что плотскому уму не понять духовный: «12 Но МЫ ПРИНЯЛИ не духа мира сего, а ДУХА ОТ БОГА, ДАБЫ ЗНАТЬ ДАРОВАННОЕ НАМ ОТ БОГА, 13 ЧТО И ВОЗВЕЩАЕМ НЕ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ ИЗУЧЕННЫМИ СЛОВАМИ, НО ИЗУЧЕННЫМИ ОТ ДУХА СВЯТАГО, соображая духовное с духовным. 14 ДУШЕВНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИНИМАЕТ ТОГО, ЧТО ОТ ДУХА БОЖИЯ, ПОТОМУ ЧТО ОН ПОЧИТАЕТ ЭТО БЕЗУМИЕМ; И НЕ МОЖЕТ РАЗУМЕТЬ, потому что о сем надобно судить духовно. 15 НО ДУХОВНЫЙ СУДИТ О ВСЕМ, А О НЕМ СУДИТЬ НИКТО НЕ МОЖЕТ. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ. 1-е Коринфянам: 2»
Если ПО ОБОЛЬЩЕНИЮ, не спешить принимать выделенное мной логическое ударение к себе буквально, то многое можно понять из сказанного. И может возникнуть вопрос КАК ЭТОГО МОЖНО ДОСТИГНУТЬ ПО ВЕРЕ? Сказано: «Обновитесь духом ума вашего.» [i][b]Ну, а что это значит, то ВЕРА говорит через СЛОВО.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО.

[Vit.]

Уважаемый VIT, здравствуйте!
Вы говорите:
«Как можно оценить Божий дар? Для этого, нужно самому иметь дар различения духов. В лучшем случае, на основании Библии, можно определить лжедар, но никак не сам дар.» Поэтому Павел в отношении лжеучений или лжеучителей знал, что для их обнаружения достаточно его посланий церкви, а для определение самих даров необходимы были уже не слова, а его личное присутствие: 1КОР.4:19 НО Я СКОРО ПРИДУ К ВАМ, ЕСЛИ УГОДНО БУДЕТ ГОСПОДУ, И ИСПЫТАЮ НЕ СЛОВА ВОЗГОРДИВШИХСЯ, А СИЛУ 20 ИБО ЦАРСТВО БОЖИЕ НЕ В СЛОВЕ, А В СИЛЕ.
Притом, имеющий действительно дар знания даже Павел, верующими людьми вызывал сомнения: 2КОР.10:10 ТАК КАК [НЕКТО] ГОВОРИТ: В ПОСЛАНИЯХ ОН СТРОГ И СИЛЕН, А В ЛИЧНОМ ПРИСУТСТВИИ СЛАБ, И РЕЧЬ [ЕГО] НЕЗНАЧИТЕЛЬНА. Притом под сомнения ставили люди, которых он родил в вере и видевшие чудеса им творимые. То что, говорить о нас принадлежащим к разным конфессиям и пониманиям Библии и места в жизни верующего и т.д.»


Первоначально возникает несколько вопросов МОЖЕТ ЛИ ПЛОТСКОЙ ЧЕЛОВЕК, ОБНАРУЖИТЬ ДУХОВНЫЙ ДАР, КОТОРЫМ ОБЛАДАЕТ ДУХОВНЫЙ?
ЕСЛИ ЖЕ ДАЖЕ ГОВОРИТЬ ПРОСТО О МУДРОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ТО КАК ЕЁ ПОНЯТЬ ГЛУПОМУ ЧЕЛОВЕКУ, ЧТОБЫ ОЦЕНИТЬ? В лучшем случае эта вещь покажется ему не понятной.
А если говорить О МУДРОСТИ ХРИСТОВОЙ, то всякая мудрость и образование плотское материальное, ЯВЛЯЕТСЯ ГЛУПОСТЬЮ, по сравнению с МУДРОСТЬЮ ОТ БОГА. Так говорит СЛОВО, например: «22 РАЗУМ ДЛЯ ИМЕЮЩИХ ЕГО - ИСТОЧНИК ЖИЗНИ, а УЧЕНОСТЬ ГЛУПЫХ - ГЛУПОСТЬ. Притчи: 16»
[i][b]А потому ПО ВЕРЕ, надо бы нам обрести соответствующий РАЗУМ, который был бы ИСТОЧНИКОМ ЖИЗНИ, а уж ОН-то поможет нам разобраться ВО ВСЁМ. Хоть в данном случае, человек рискует очень часто быть НЕ ПОНЯТЫМ другими. Вот что об этом сказано, а также и о том, что плотскому уму не понять духовный: «12 Но МЫ ПРИНЯЛИ не духа мира сего, а ДУХА ОТ БОГА, ДАБЫ ЗНАТЬ ДАРОВАННОЕ НАМ ОТ БОГА, 13 ЧТО И ВОЗВЕЩАЕМ НЕ ОТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ ИЗУЧЕННЫМИ СЛОВАМИ, НО ИЗУЧЕННЫМИ ОТ ДУХА СВЯТАГО, соображая духовное с духовным. 14 ДУШЕВНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИНИМАЕТ ТОГО, ЧТО ОТ ДУХА БОЖИЯ, ПОТОМУ ЧТО ОН ПОЧИТАЕТ ЭТО БЕЗУМИЕМ; И НЕ МОЖЕТ РАЗУМЕТЬ, потому что о сем надобно судить духовно. 15 НО ДУХОВНЫЙ СУДИТ О ВСЕМ, А О НЕМ СУДИТЬ НИКТО НЕ МОЖЕТ. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ. 1-е Коринфянам: 2»
Если ПО ОБОЛЬЩЕНИЮ, не спешить принимать выделенное мной логическое ударение к себе буквально, то многое можно понять из сказанного. И может возникнуть вопрос КАК ЭТОГО МОЖНО ДОСТИГНУТЬ ПО ВЕРЕ? Сказано: «Обновитесь духом ума вашего.» [i][b]Ну, а что это значит, то ВЕРА говорит через СЛОВО.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО.

От Вашего заключения, ничего не меняется! Мы обратно стоит перед проблемой, как оценить кто духовный, кто душевный, кто плотской- тот кто будет оценивать или тот кого
оценивают? А непонимание может быть не только между духовным и душевным христианином, но и между двумя душевными. Так что тесты ,думаю, ничего не дадут! С уважением!

[неизвестный]

неизвестный (?? случайный)

Простите, что не оказал вам должного внимания сразу, но мне и спать-то иногда надо, да и, во-вторых, я как-то с очень с незнакомыми людьми не могу сразу так сходу да еще в проверку духовных даров кинуться...

К тому же, обратите внимание, тема открыта в разделе "Вопросы по Библии", а не в разделе "Опыт веры в вашей жизни"...

Я на форуме насмотрелся всякого,
тут особо ретивые проводили чуть ли не "научные эсперимерты" с записыванием речей на ИЯ на магнитофон и расшифровке их... Наш форум - всех присутствующих и
никто никому не может запретить и потребовать писать что-то в каком-либо ключе... Поэтому, вы можете излагать и писать без всякой моей санкции...
А приму я участие или нет - не могу сказать наперед, ибо только один Господь знает, что может быть...

Здравствуйте, уважаемый НИКОЛАЙ.
Благодарю за внимание. Хочу сказать вам, в виде ЗНАКОМСТВА, что я КОНКРЕТНО НЕИЗВЕСТНЫЙ. Меня здесь уже не один раз путали, так что видимо «серая мышка» походит на многих других мышек. Очень даже удобно (шутка).
Я высказал известную вам мысль не с целью реальной проверки, потому что это БЕССМЫСЛЕННО, а потому что МЫСЛЬ ЛОГИЧНА была в той ситуации. Так ведь и АПОСТОЛ ПАВЕЛ поступал, насколько вы помните: «19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,»
Например, как УЗНАЕШЬ МУДРОСТЬ, ЕСЛИ С НЕЙ НЕ ЗНАКОМ? Можно пройти мимо, и даже не заметить. А потому ПРОВЕРКА, или ОПИСАНИЕ известных ДАРОВ не имеют смысла. Кто имеет ЗНАЕТ, а кто не имеет, всё равно НЕ ПОЧУВСТВУЕТ, что это такое. Хотя ПРИТЧИ ВЕЩЬ ИНТЕРЕСНАЯ, потому их все и не любят, и не пользуются широко.
Так что ДАРЫ, ЭТО ОПЫТ, который на форуме никак не может быть явлен реально, в виду собрания многих обольщённых людей, которые сто процентов пройдут мимо искомой цели. В этой связи форум ОДНА БОЛЬШАЯ ТЕМА «ОПЫТ ВЕРЫ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ». И я охотно верю вам, что вы ВСЯКОГО ЗДЕСЬ НАСМОТРЕЛИСЬ.

Так что ПРЕДЛАГАЙТЕ ПРИТЧУ, ПОРАССУЖДАЕМ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.