"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

Searhey, мир тебе!
Я-то тебя понимаю, нельзя разорваться на тысячу частиц и каждой куда-то бежать... Хоть я иногда так и пытаюсь делать на форуме, но толку от этого мало. Я уже немного потерял нить нашего разговора, поэтому прощай, где будет не в строчку, прошу Бога, чтоб выправил кривизны.

Тебе так должно понравиться

Не много ли чести рабу ничего не стоящему?

Видно ли из текста Исаии, что языки понятные слушающим? Конечно

Откуда ты это взял?
Сергей, я в упор не вижу, что Пятидесятница вытекает из Исайи, хоть делай со мной что угодно...

Ты все клонишь к тому, что пророчество Исайи исполнилось в день Пятидесятницы, что "лепечущие" уста апостолов обратились к Израилю, т.е. хочешь сказать, что ДИЯ - это исключительное действо Бога к иудеям. Так?

А в НЗ я вижу не так!

"вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деяния 1:8).

И в Иерусалиме, и в Иудее, и в Самарии, и даже до края земли.

Как же так, а языки - только для Иерусалима?

Во-вторых, в день Пятидесятница Петр сказал, что это есть исполнение пророчества Иоиля, но об Исайи почему-то - ничего...

Так что думай сам: включает ли это пророчество обращение Господа к природным израильтянам на иных языках (устами младенцев- язычников в том числе) как свидетельство ВРЕМЕНИ ХРИСТА?

Не вмещает,
и покрывало не при чем...

Поэтому если даже одного варианта ты не видишь - то и Павел зря сказал: «В законе написано Итак, языки суть знамение».

Горе мне, погиб я, ибо я человек с нечистыми устами...

Что касается значения слова «новый». Здесь речь о языках, неизвестных и не бывших в употреблении У ЗАГОВОРИВШЕГО, НОВЫМИ для заговорившего на них. Но они не могут быть «новыми для слушающего» иначе для него в этом не будет ни ЗНАМЕНИЯ, ни СВИДЕТЕЛЬСТВА о Христе. Ну это же ПРОСТО, проще некуда, никакой мудрости здесь не нужно если не мешают "искусственно выведенные" доктрины

А «не бывших в употреблении» ВООБЩЕ языков не существует в природе

Понятно, куда ты клонишь...
Но Павел в 1 Кор 14 говорил о языках, которые не понимают:

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а
Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом (1 Коринфянам 14)

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре
истолкования. (1 Коринфянам 14)

Зачем, если они понятны слушающим?

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. (1 Коринфянам 14)

В том-то и дело, что если ты не видишь разницы значит, и абсолютно любое другое НЕОБЫЧНОЕ проявление тоже можно считать «исполнением верующего силой ДС»

Так и говорят харизматы, и доля истины тут есть, хотя пятидесятники признают только те явления, о которых можно найти упоминание в Библии.

мой пингвин очень реальный

Тогда давай его сюда...
Только он, противогаз, колибри к ИЯ и боком не стояли.

Цитата: А вот что начинаются эти знамения до КДС - показать нельзя!
Не было такого, что сначала знамения, потом - сошествие ДС.

Ну КАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ, когда я тебе в каждом посте в этой теме говорю уже в Евангелиях учеников сопровождали эти знамения, Николай. И духи им повиновались, и исцеляли они

Да, да, и духи повиновались (не все правда), и исцелял Бог через них, но это еще лишний раз подчеркивает, что действие Духа Святого на земле не началось только со дня Пятидесятницы, был Дух Святой на земле и в ветхозаветние времена, что и позволяло апостолам все это делать...
Но не забывай, что и присутствие Господне было непосредственно с учениками на земле тогда...

Но крещения (исполнения силой) ДС ученики тогда еще не имели, иначе тогда бы Иисусу не было бы нужды говорить им, чтобы они ожидали в Иерусалиме обещанного от Отца.

"вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деяния 1:8).

Ну и почему ты решил, что «будут сопровождать знамения» и «будете мне свидетелями» - это одно и тоже? По слову «будете»?

При чем здесь слово "будете"?
Потому что чтобы быть свидетелями, надо быть исполненным силы ДС, а об этом исполнении и свидетельствуют знамения. А до исполнения силой - никуда не ходить, сидеть в Иерусалиме, и ждать обещанного от Отца.
Так просто, по-моему...

Знамения, которые СОПРОВОЖДАЮТ уверовавших это еще не дары ДС, которые «приняты» в «в силе»

Ну ежу (прости, пингвину) понятно, что это две большие разницы -
дары - это дары,
знамения - это знамения. Знамения свидетельствуют о дарах, о их наличии...

Дары действуют уже ОТ человека, поэтому ОН И ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬ а эти знамения могут происходить и с уверовавшими, но еще не «принявшим силу»

Сеогей, это фантастика,
если уверовавший только на начальной стадии и уже имеет знамения, которые говорят об исполнении силой ДС, а самих даров не имеют...

"Господи, не Твоим ли именем"

Здесь речь о не исполняющих волю Господа, а действующих по своему хотению.

Как только-только уверовавший может свидетельствовать о Совершенствах призвавшего его, если он мало что еще об этом знает, и собой ничего не являет?

Никак...
Только в немощи своей может...

[Николай]

Searhey, мир тебе!

Вчера вот писал, писал тебе - и по своему недомыслию потерял кусок ответа тебе, смотрю сегодня, в моем ответе нет ни начала, ни конца... Спать что ли, больше надо...

Придется сегодня по мозгам выскребать уничтоженное, хотя бы концовку...

А вот знамения могут его СОПРОВОЖДАТЬ тут Господь действует ЗА него, для укрепления веры, для успеха проповеди - но это не исходит ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА, он сам силы пока не имеет в первую очередь потому, что ПРИНЯТЬ ее не готов

Как может человек, не попав под дождь, быть мокрым?
Знамения - это знаки исполнения верующего силой Духа Святого, у тебя же: силы нет (дождя), а знаки (мокрый) - есть? Скажи где я

А дары Святого Духа не "спят" и не "отнимаются" после проявления до "следующего проявления", вот это ты принять не можешь

А кто тебе об этом сказал?
Ты у меня об этом спрашивал?
Дары - это подарок, а не игра в кошки-мышки "возьми - отдай обратно"...

Ты созвездие, конечно, и живешь своею жизнью

Я в космос не летал, "звездей" там и без меня понавешано

Если дары даны - то могут отняться только вместе с ДС

Господь не человек, чтоб Ему изменяться!

Да пребудет милость Его с нами вовек!
Аминь!

[Searhey]

"Писание о языках", Николай

Николай, привет!

Я уже немного потерял нить нашего разговора, поэтому прощай, где будет не в строчку, прошу Бога, чтоб выправил кривизны.

Да уж... Совсем не так я хотел говорить, без таких пауз - в которых предыдущее забывается, нить разговора теряется, жаль...
Прости меня, если сможешь...

Сергей:
Видно ли из текста Исаии, что языки понятные слушающим? Конечно
Николай:
Откуда ты это взял?
Сергей, я в упор не вижу, что Пятидесятница вытекает из Исайи, хоть делай со мной что угодно...

Николай, ты просил меня поговорить об отрывке из Исаии без привлечения Деяний я так и стал разговаривать. Но вот беда как только я стал ТАК разговаривать, ты сам тут же заговорил о Деяниях Будь последовательным, пожалуйста.
Итак, если прочитать ТОЛЬКО Исаию, то ТОЛЬКО из этого отрывка можно сделать ТОЛЬКО ОДИН вывод что языки из Исаии будут понятны слушающим, потому что иначе «говорить к народу сему» так, чтобы он мог "послушать" - попросту НЕВОЗМОЖНО. «Будут говорить» - это не просто издавание ПРИ НЕМ неопределенных звуков голосовыми связками.

Поэтому на собственный вопрос «видно ли» я и ответил - «конечно».
А вот "вытекание" или "не-вытекание" из Исаии Пятидесятницы обсудим ниже.

Ты все клонишь к тому, что пророчество Исайи исполнилось в день Пятидесятницы, что "лепечущие" уста апостолов обратились к Израилю, т.е. хочешь сказать, что ДИЯ - это исключительное действо Бога к иудеям. Так?

Не совсем. Я не склонен считать уста Апостолов «лепечущими». Точнее, ВОЗМОЖНО и это - ведь для учителей Израиля, с детства изучавших закон, знавших его досконально, до мелочей для них уста простых рыбаков, тех, кого они считали «невеждами в законе» выглядели вполне «лепечущими». Но в контексте нашей темы не это главное.

Важно то, что в день Пятидесятницы Господь действительно стал говорить «к народу сему» НА ИНЫХ - но каждому на его ЯЗЫКЕ. Они удостоились чудесного, удивительного по силе и ясности СВИДЕТЕЛЬСТВА!!!!

Трудно не увидеть здесь хотя бы «половину» пророчества!!! "Будут говорить к народу сему" - есть, "на ином языке" - тоже есть. А исполнения НЕТ????
Вторая же половина «лепечущими устами» - даже если однозначно не относить это к Апостолам, без сомнений ОДНОЗНАЧНО исполнилась в ДОМЕ КОРНИЛИЯ. Ведь там уста тех, кто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не мог говорить от Господа к САМИМ (без всякой иронии) израильтянам вдруг заговорил таким же чудесно-невозможным образом, как когда-то говорящая ослица (тоже без всякой иронии). Вот и все пророчество Исаии, до буквочки!!!!

Предвидя твой вопрос о доме Корнилия, скажу сразу - я не должен учитывать в своем понимании никакую доктрину по вопросу языков поэтому в событиях в доме Корнилия вижу тоже ПОНЯТНЫЕ СЛУШАЮЩИМ языки, точно такие же, как и в день Пятидесятницы. Именно поэтому иудеи и уверовали в спасение язычников что увидели АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что и у них (среди них) было. Но до этого момента мы, возможно, тоже когда-нибудь доберемся. Хотя такими темпами это будет нескоро.

Что касается «исключительно к иудеям» - не думаю, что «исключительно» к ним. Но ВО-ПЕРВЫХ, как и все остальное, что происходило все-таки к ним. Потому что ЭТО В ДАННОМ ИМ СЛОВЕ БЫЛО ТАКОЕ ПРОРОЧЕСТВО, это они были «народ сей». Поэтому для них и исполнение в первую очередь. Но это совсем не означает, что не к иудеям (из-за этого - ? ) вообще невозможно. Возможно, только уже ВО-ВТОРЫХ - ПОСЛЕ первого.
Вот ты сегодня читаешь про события в день Пятидесятницы, и веруешь. А если веруешь - разве НЕ ДЛЯ ТЕБЯ все происходило????

А в НЗ я вижу не так!
"вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
И в Иерусалиме, и в Иудее, и в Самарии, и даже до края земли.
Как же так, а языки - только для Иерусалима?

Ты так говоришь, как будто силу представляешь исключительно в виде языков...
Да все дары есть явление этой силы, и остальные дары БОЛЕЕ языков. Так что ЯВЛЕНИЕ СИЛЫ - в ПОЛНОТЕ даров. А языки, дающееся только как знамение неверующим это только МАЛАЯ ЧАСТЬ этой силы. И с этой малой частью свидетелем быть еще НЕЛЬЗЯ - для того, чтобы свидетельствовать - нужно ИМЕТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО, которое есть ДУХ ПРОРОЧЕСТВА (Откр. 19:10). А пророчествующий-то ПРЕВОСХОДНЕЕ того, кто говорит языками!!!!! (1-е Кор. 14:5) Думаешь это "случайно" так сказано, что языки суть знамение не для верующих, а для неверующих? Просто языки еще не то свидетельство, которое являет Христа "до края земли"!!!!!!

Что касается "места": если неверующие есть не только в Иерусалиме то и языки не ограничены Иерусалимом. Но ВО-ПЕРВЫХ, по вышеуказанным причинам, языки должны были появились в Иерусалиме... Потому что ВСЕ, что по Слову, должно было произойти в Иерусалиме - не зря было сказано "не отлучайтесь..."

Здесь все связано воедино, даже уровень «подготовленности» оппонентов Апостолов. От которых не "убегали" с чудесами в другие города и страны - а которым ЯВЛЯЛИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Законники же ДО БУКВЫ проверяли все, что касалось Христа!!!!!! У них было подробнейшее, до мелочей, трактование КАЖДОГО пророчества В.З., исследованы и зафиксированы признаки пророка, признаки Мессии все было изучено, разложено по полочкам, «задокументировано» и заседали целые комиссии, «сверяя» каждое явление, о котором говорил народ - с тем, что должно было быть по известным им правилам. И очень многое в их "правилах" было правильно!!! Им были предоставлены все доказательства и удостоверения, не хватило не доказательств - а веры!!!!
Ведь все чудеса, и исцеления, и слова и действия Христа это кроме всего прочего выполнение всего их «списка», то, что "мог смочь" ТОЛЬКО МЕССИЯ и что должно было стать знамениями Его прихода.
Обращение на иных языках к Израилю - В ЭТОМ СПИСКЕ!!!! Иначе иудеи бы сказали, что раз нет "языков из Исаии" - то и Христос не Мессия, ведь вся глава Исаии о Нем!!!!
И по этой же причине «лепечущими устами» и на ином языке должно было прозвучать не просто «что-то» - а СЛОВО БОЖИЕ, которое ТОЖЕ ими ПРОВЕРЯЛОСЬ!!!!! В этом вся суть знамения неверующим знамение было БЕЗСПОРНО и НЕОПРОВЕРГАЕМО, выдерживало любой уровень проверки!!!! Запиши, если сомневаешься, все то, что говорилось на иных языках, открывай В.З., проверяй - НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО НЕ НАЙДЕШЬ!!!!

Во-вторых, в день Пятидесятница Петр сказал, что это есть исполнение пророчества Иоиля, но об Исайи почему-то - ничего...

Это потому, что в День Пятидесятницы исполнилось пророчество Иоиля, которое МНОГО БОЛЕЕ языков. Поэтому и Петр говорил О ГЛАВНОМ СОБЫТИИ. Свершилось ведь не «всего лишь» пророчество о языках а «ЦЕЛОЕ» сошествие Духа Святого, обещанного ранее Иоилем, а после Иисусом Христом. Но на это ВЕЛИКОЕ указало МЕНЬШЕЕ, зато более понятное. В означенный день - и тут необыкновенный шум с неба, огненные языки, говорение на иных языках О ВЕЛИКИХ ДЕЛАХ БОЖИИХ!!!

Все в указании на ГЛАВНОЕ. Вот и Петр указал на главное.

Сергей:
Так что думай сам: включает ли это пророчество обращение Господа к природным израильтянам на иных языках (устами младенцев- язычников в том числе) как свидетельство ВРЕМЕНИ ХРИСТА?
Николай:
Не вмещает, и покрывало не при чем...

Тут не чего вмещать, все просто... У тебя просто место занято.

Есть ПРОРОЧЕСТВО (раз), есть его ИСПОЛНЕНИЕ (два) в этом ЗНАМЕНИЕ (три) для неверующих о наступлении ОПРЕДЕЛЕННОГО ВРЕМЕНИ. Здесь всего три сосны.

Сергей:А «не бывших в употреблении» ВООБЩЕ языков не существует в природе..
Николай:
Понятно, куда ты клонишь...
Но Павел в 1 Кор 14 говорил о языках, которые не понимают:
Зачем, если они понятны слушающим?

Николай, до этого еще доберемся, НАДЕЮСЬ. Но Павел на самом деле говорил о языках ПОНЯТНЫХ. Об этом им вся глава и написана. Она О ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ а о непонятных Павел говорит только СРАВНИВАЯ ИХ С ПОНЯТНЫМИ. И сравнение НЕ В ПОЛЬЗУ непонятных если читать непредвзято.
Но клонить я никуда не клоню если я знаю в целом твое мнение, и ты знаешь мое, то ради чего "клонить", если можно сказать?
Нет у меня цели ПЕРЕУБЕЖДАТЬ чего я действительно хочу, так это по мере сил показать ЯСНОСТЬ и СТРОЙНОСТЬ каждого момента Писания, где говорится о языках. Нет в христианском учении того, что может насаждаться С УСИЛИЕМ: не понимаю но принимаю. Ведь все, что не по вере грех. А в «твоем-вашем» понимании, в самом обосновании, я чувствую изрядную долю НАСИЛИЯ над тем, кто должен согласиться с вами: прими это понимание иначе ты и неверующий, и некрещеный ДС, и вообще ты редиска не с нашего огорода. Забор одним словом.

1-е Кор. 14
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Придется все же пару слов сказать о Коринф. НУ и ЧТО ТЫ ВЫДЕЛЯЕШЬ? Выдели «ЕСЛИ», выдели, «КАК СКАЖЕТ Аминь» и сразу все понятно станет. Ведь «не понимает» это ОТВЕТ НА ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС!
А вопрос был "ЕСЛИ ТЫ БУДЕШЬ ТАК ДЕЛАТЬ - то КАК ОН СКАЖЕТ АМИНЬ"????????
Нельзя цитированием отвечать не на вопрос, который тут же сам Павел и задал черным по белому - а изобретать "скрытый" вопрос...
Ты упускаешь главное - что значит сказать или не сказать "Аминь".
А это значит ВСЕ!!!!!!!

Откр. 3
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Никто не сможет сказать, что ЭТО ГОВОРИТ АМИНЬ (то есть Христос) в этом суть 1-Кор. 14:16!!!! А если этого сказать нельзя, то это пустота, будете говорить на ветер...
А ты пытаешься выделить то, с чем и так никто не спорит что «он не понимает». Конечно не понимает, именно ПОЭТОМУ в таком говорении для него НЕТ СЛОВА БОЖЬЕГО!!!!
Но ЕСЛИ ты это все знаешь станешь ли так благословлять кого-то?
Или лучше скажешь: "Да благословит тебя Господь" нормальным понятным языком?

Сергей:
В том-то и дело, что если ты не видишь разницы значит, и абсолютно любое другое НЕОБЫЧНОЕ проявление тоже можно считать «исполнением верующего силой ДС»
Николай:
Так и говорят харизматы, и доля истины тут есть, хотя пятидесятники признают только те явления, о которых можно найти упоминание в Библии.

И в чем же тут «доля истины»?????????
Тогда ходящих по углям записываем в "святые"; глотающих шпаги - туда же; всех ниндзя и самураев, пробивающих пальцами доску - туда же. Они все просто не догадались придти к харизматам - и зря. Были бы в авторитете...

Сергей:
мой пингвин очень реальный
Николай:
Тогда давай его сюда...

Не дам, желающих много - а пингвинов мало...

Только он, противогаз, колибри к ИЯ и боком не стояли.

Понятные слушающему языки пример пингвина (это знамение). Сказанное кем-то, но непоняТОЕ слущающим его вариант противогаза (знамением не является, хотя может быть и истинным).
А если противогаз начать называть пингвином - это вариант «колибри»...
Все чрезвычайно просто

Продолжение следует...

[Searhey]

Продолжение...

Сергей:Ну КАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ, когда я тебе в каждом посте в этой теме говорю уже в Евангелиях учеников сопровождали эти знамения, Николай. И духи им повиновались, и исцеляли они
Николай:
Да, да, и духи повиновались (не все правда)

Все духи различны - только там, где нет РАЗЛИЧЕНИЯ, могут быть в иллюзии, что сейчас-то уже ВСЕ ДУХИ им повинуются.
А тот род И СЕЙЧАС изгоняется только молитвой и постом.

и исцелял Бог через них, но это еще лишний раз подчеркивает, что действие Духа Святого на земле не началось только со дня Пятидесятницы, был Дух Святой на земле и в ветхозаветние времена, что и позволяло апостолам все это делать...

Когда в купальне Ангел возмущал воду, и входил больной, и исцелялся ЧЕЛОВЕКА С СИЛОЙ ОТ ДС НЕ БЫЛО. А исцеления БЫЛО.
Сила Божья быть явлена НЕЗАВИСИМО ОТ ЧЕЛОВЕКА. И кто-то будет исцелен. Это не действие Даров Духа но при этом явление СИЛЫ БОЖЬЕЙ. Будет это ЗНАМЕНИЕМ ДЛЯ НЕВЕРУЮЩИХ? Конечно!
Вот такие знамения могут сопровождать и уверовавших, которые сами еще не "приняли силу".

Но не забывай, что и присутствие Господне было непосредственно с учениками на земле тогда...

Речь шла как раз о том моменте, когда они разошлись ОТ ХРИСТА по городам проповедывать. И Христос не был С КАЖДЫМ ИЗ НИХ непосредственно.

Но крещения (исполнения силой) ДС ученики тогда еще не имели, иначе тогда бы Иисусу не было бы нужды говорить им, чтобы они ожидали в Иерусалиме обещанного от Отца.

И тем не менее исцеляли, и бесы им повиновались. То есть их уже тогда СОПРОВОЖДАЛИ ЗНАМЕНИЯ...

Потому что чтобы быть свидетелями, надо быть исполненным силы ДС, а об этом исполнении и свидетельствуют знамения. А до исполнения силой - никуда не ходить, сидеть в Иерусалиме, и ждать обещанного от Отца.
Так просто, по-моему...

Знамения были с учениками и раньше. Значит, или они ожидали того, что уже имели - или не знамения свидетельствуют об исполнении силой.
Так просто, по-моему...

Второй вопрос свидетельствует ли хоть о чем-нибудь то, на что нельзя «Аминь» сказать?

А о принятии силы... Думаешь, это такая незаметная сила, что если она тебя не заставит говорить непонятным языком, или не роняет на колени, или еще как-то ВНЕШНЕ не «заявляет» себя то человек ее в себе обнаружить не может?????

Сергей:
Знамения, которые СОПРОВОЖДАЮТ уверовавших это еще не дары ДС, которые «приняты» в «в силе»
Николай:
Ну ежу (прости, пингвину) понятно, что это две большие разницы -
дары - это дары,
знамения - это знамения. Знамения свидетельствуют о дарах, о их наличии...

Так, пошли по надцатому кругу. Во-первых, пингвина не трож.
Во-вторых, у учеников были тогда дары? Но знамения их сопровождали? Как же знамения свидетельствовали о том, чего еще не было?

Уверовавших ВО ХРИСТА сопровождают знамения поэтому и УКАЗУЮТ ОНИ НА ХРИСТА.
Потому что есть НЕВЕРУЮЩИЕ ВО ХРИСТА вот для них и даны знамения.

Все знамения со времен Христа УКАЗУЮТ НЕВЕРУЮЩИМ НА ХРИСТА и ТО, ЧТО ОН СОВЕРШИЛ. Ты и сам это говорил несколько постов назад но что-то тебя все время «заворачивает» в изобретение «знамений, свидетельствующих о дарах» - хотя Дары В СИЛЕ в каких-либо допсвидетельствах не нуждаются, они сами есть СВИДЕТЕЛЬСТВО такой силы, что увидев их человек «падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно С ВАМИ Бог». То есть скажет - «АМИНЬ»!!!!!!!!

Сергей:Дары действуют уже ОТ человека, поэтому ОН И ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬ а эти знамения могут происходить и с уверовавшими, но еще не «принявшим силу»
Николай:
Сергей, это фантастика, если уверовавший только на начальной стадии и уже имеет знамения, которые говорят об исполнении силой ДС, а самих даров не имеют...

Никакой фантастики. Просто знамения НЕ ГОВОРЯТ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ЧЕЛОВЕКА СИЛОЙ.
Знамения даются ВНЕШНИМ, НЕВЕРУЮЩИМ. Знамения СО-ПРО-ВОЖ-ДА-ЮТ уверовавшего как и когда Господу угодно но не НАХОДЯТСЯ «В ЧЕЛОВЕКЕ»!!!!!!!!
Знамения УКАЗУЮТ НА ХРИСТА НЕВЕРУЮЩИМ а не на наличие чего-то у кого-то. Ведь сила совершать что-то не оказалась заключена ВДРУГ только внутри человека она ВСЕГДА БЫЛА И ЕСТЬ ВНЕ: все в мире Господом живет и существует.

А вот Дары это явление СИЛЫ ОТ ЧЕЛОВЕКА, которая ПРЕКРАСНО ГОВОРИТ САМА ЗА СЕБЯ. Дары это СЛОВО ЖИВОЕ И ДЕЙСТВЕННОЕ, и оно не остается ТЩЕТНЫМ а совершает то, для чего послано. По этому СОВЕРШЕНИЮ и явлена СИЛА. Чем должно подтверждаться СОВЕРШЕНИЕ -если оно или есть, или его нет. Или слово от человека в силе - или безсильно.

Сергей:
"Господи, не Твоим ли именем"
Николай:
Здесь речь о не исполняющих волю Господа, а действующих по своему хотению.

По своему хотению бесов ИЗГОНЯЛИ и чудеса ТВОРИЛИ?

Сергей:
А вот знамения могут его СОПРОВОЖДАТЬ тут Господь действует ЗА него, для укрепления веры, для успеха проповеди - но это не исходит ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА, он сам силы пока не имеет в первую очередь потому, что ПРИНЯТЬ ее не готов
Николай:
Как может человек, не попав под дождь, быть мокрым?

Знамения, СОПРОВОЖДАЮЩИЕ человека, не показатель мокроты ЧЕЛОВЕКА.
Это "живу Я, говорит Господь!"
Когда ослица заговорила ОНА САМА была при этом «мокрой»? Когда из скалы потекла вода САМА СКАЛА стала при этом «мокрой»?

Николай, ну неужели ты не понимаешь, что можно использовать имя Господне НЕЗАКОННО для использующего?
Что при этом РАДИ ИМЕНИ Своего Господь может совершить что Ему угодно - но человек, упоминающий Святое Имя, может быть и остаться ПУСТЫНЕЙ без капли влаги?

Были ли «мокрыми» те, кто скажет « не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?». У НИХ БЫЛИ ДАРЫ??????

Господь РАДИ ИМЕНИ СВОЕГО может все и везде совершать Сам Он не нуждается в обязательном наличии поблизости человека с Дарами Духа.

Знамения - это знаки исполнения верующего силой Духа Святого, у тебя же: силы нет (дождя), а знаки (мокрый) - есть? Скажи где я

Знамения - это знаки, указующие НА ХРИСТА. А не на исполнение верующего силой Духа Святого.
Примеры выше. Знамения НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО свидетельствуют о человеке, но ОБЯЗАТЕЛЬНО О ХРИСТЕ.
Ведь знамения для неверующих, для ВНЕШНИХ.

А самому исполнившемуся силой не нужны знаки, если он действительно ИСПОЛНИЛСЯ СИЛОЙ. Он не просто «мокрым» становится а СПОСОБНЫМ ИЗЛИВАТЬ ДОЖДЬ!!!!
«Мокрыми» же становятся все те, на кого этот дождь проливается поэтому им тоже НИКАК НЕ ПЕРЕПУТАТЬ, идет дождь от этого человека (есть ли Дары) или нет. Если идет дождь невозможно не сказать «АМИНЬ»!!!!!!

Николай:
Дары - это подарок, а не игра в кошки-мышки "возьми - отдай обратно"...

Подарок не имеет смысла ПРИЗНАНИЯ того, кому дается. И еще кое-чем отличается.

Разницу ты можешь увидеть в дарах волхвов - ты ведь не скажешь, что они подарили Младенцу подарок?
Так и Дары ДС - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ПРИЗНАНИЯ, свидетельство Иисусово.

Николай:
А кто тебе об этом сказал?
Ты у меня об этом спрашивал?

Ты мне об этом не говорил но те примеры, КОТОРЫЕ ТЫ ПРИВОДИЛ И, ПОХОЖЕ, СЧИТАЕШЬ ПРОЯВЛЕНИЕМ ДАРОВ, отчасти говорят сами за себя.
Например, к кому-то было ВИДЕНИЕ хорошо. Но если нет больше видений на эту "тему" получается, нет и Дара? Куда же он делся?

Дары действуют НЕ ТАК - это «ВЫ примете силу». Сам человек ПРИНИМАЕТ - и далее ВЛАДЕЕТ и РАСПОРЯЖАЕТСЯ собственной свободной волей, если только Дух Святой не отнимается от него.
Но это уже разговор "О дарах Духа"...

Да, в связи со всем вышесказанным даже не знаю, тронемся ли мы вообще с Исаии и Марка 16:17.

Но и настаивать на чем-либо не хочу потому что не знаю, как ЛУЧШЕ.

В любом случае всегда рад тебя "видеть"...
Всех благ!

[Николай]

Совсем не так я хотел говорить, без таких пауз - в которых предыдущее забывается, нить разговора теряется, жаль...
Прости меня, если сможешь...

Сергей, привет!
Да чего уж там - на все воля Господня...
Приходилось мне и "христианство исцелять" http://www.evangelie.ru/forum/t27409-4.html#post745591
и за Сергея Журавлева в кости получать, и от православных эволюционистов никак оттараскаться нельзя было, так что все путем...
Да и ты, смотрю, все больше на свое родное глядел - в "иконах" замечен был...
Кстати, помнишь нашу первую встречу? Я помню - в 2003 г пришел какой-то ортодокс и начал мне об иконах (которые я с подачи Опарина "разбирал") заливать...

А ты говоришь, заборы из языков... Нет.
Кстати, рылся в архивах и с кураевского форума нашел любопытные заметки о языках... Проскользнула от одного заинтересованного православного интересная мысль, что Бог силен вернуть утраченное, это как раз то, что где-то у меня в подсознании сидит...

Кстати, посмотри аргументы сдвух сторон весьма взвешенного богослова,
вчера расположил

http://www.evangelie.ru/forum/t28500-new-post.html

[Николай]

Итак, если прочитать ТОЛЬКО Исаию, то ТОЛЬКО из этого отрывка можно сделать ТОЛЬКО ОДИН вывод что языки из Исаии будут понятны слушающим

Видишь, Сергей, у нас здесь видение с точностью наоборот, я как раз-то вижу, что они непонятны...
Может оставим, а?
Поспешим туда, где мир и благодать...

Ты так говоришь, как будто силу представляешь исключительно в виде языков...
Да все дары есть явление этой силы, и остальные дары БОЛЕЕ языков. Так что ЯВЛЕНИЕ СИЛЫ - в ПОЛНОТЕ даров

Нет языки не есть вся сила, а знамение проявления силы.
Павел не говорит, что дар иных языков менее важен других даров.
Дар тот более важен, который в данной ситуации более нужен
Хотя и не все дары выглядят одинаково яркими и эффектными, все они важны (1 Кор. 12:22-26).
Во многом, о чем ты пишешь, согласен. Во многом - нет. Школа разная...

Павел на самом деле говорил о языках ПОНЯТНЫХ. Об этом им вся глава и написана. Она О ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ а о непонятных Павел говорит только СРАВНИВАЯ ИХ С ПОНЯТНЫМИ. И сравнение НЕ В ПОЛЬЗУ непонятных если читать непредвзято

Трудно сказать, почему у тебя такое мнение...

Заметка с кураевского:
"Кричащий пример, который говорит не только о глоссолалии, но и о том, как порой вредно читать через призму устоявшихся понятий, приведен в книге:

Игумен Иларион (Алфеев) «ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ НА РУБЕЖЕ СТОЛЕТИЙ» (По благословлению митрополита Сурожского АНТОНИЯ):

«Нередко его пометки были просто размышлениями по поводу прочитанного, как бы разговором с самим собой. Так, на полях моего текста, где приводились слова Симеона Нового Богослова "находясь в благодати, я говорю на иных языках" (что, несомненно, является метафорой), Владыка Каллист написал: "He may be speaking about glossolalia. But probably not" ("Он, возможно, говорит о даре говорения на языках. Но, скорее всего, нет")».

В книге иеромонаха Иллариона Алфеева приводится одно весьма любопытное место, где он рассказывает о своём учителе, православном англичанине. Они вместе - отец Илларион и его наставник - разбирали фразу из Симеона Нового Богослова "Когда я в Духе, я молюсь на иных языках". Наставник отца Иллариона ещё посомневался однозначно комментировать данное высказывание, а его ученик сказал прямо: это метафора, сравнение. Человек комментирует высказывание Великого отца Церкви, исходя из собственных знаний и представлений! Он попросту не поверил Симеону Новому Богослову и истолковал так, как ему было удобно. Оксфордское образование о. Иллариона взяло своё.

Ещё я разговаривал с одним православным священником на тему об иных языках, так он вообще сказал, что речь идёт об иностранных языках: английском, немецком и т.д. Официальное православие, оказывается, вообще ничего не знает об этом евангельском откровении! "

Нет в христианском учении того, что может насаждаться С УСИЛИЕМ: не понимаю но принимаю. Ведь все, что не по вере грех. А в «твоем-вашем» понимании, в самом обосновании, я чувствую изрядную долю НАСИЛИЯ над тем, кто должен согласиться с вами: прими это понимание иначе ты и неверующий, и некрещеный ДС, и вообще ты редиска не с нашего огорода. Забор одним словом

О каком насилии и заборах опять речь заводим? Брось, дружище - так на пятидесятников в начале века двадцатого говорили, а ведь что с того, что люди не признали? Караван-то идет!
Ну устраивает людей больше пустыня, ну хотят в ней всю жизнь вокруг Хорива ходить и костьми в ней полечь - Бог-то не станет проявлять насилие. Это вопросы веры и доверия Богу. Кто жаждет, тот идет к Нему и пьет, а того, кто желает тешить себя миражами, Бог неволить не будет...
Я - тем более

Тогда ходящих по углям записываем в "святые"; глотающих шпаги - туда же; всех ниндзя и самураев, пробивающих пальцами доску - туда же. Они все просто не догадались придти к харизматам - и зря. Были бы в авторитете...

Не перегибай, пожалуйста, незачем все духовные проявления, которые, как мы знаем, из двух источников, валить в одну кучу...

Я же убежден в другом - Библия не приводит исчерпывающие списки даров, значит, могут быть и другие...

Понятные слушающему языки пример пингвина (это знамение). Сказанное кем-то, но непоняТОЕ слущающим его вариант противогаза (знамением не является, хотя может быть и истинным).

С кураевского форума:

Леонид П.Т., православный христианин:
"Но запрещать говорить в церкви на иных языках, даже если нет истолкователя, нет основания. (Цитата 1Кор.14:39) языки в отдельных случаях являются знамением для неверующих (цитата 1Кор.14:22)
Молитву на незнакомом языке истолкователь не истолковывает, потому что она возносится Духом Святым к Богу от человека о его нуждах и недостатках, часто не понимаемых человеком. Разговор же Духа Святого на ином языке через дар истолкования истолкователь истолковывает, потому, что говорится о великих делах Божиих или открываются тайны Божиим Духом.

Одному пастырю задали вопрос: «В наше время, если в церкви нет истолкователя, дар иных языков это дар бесплодия или дар плода?»

Он ответил: «Однажды в церкви, исполнившись Духом Святым, один брат говорил на незнакомом языке и не несколько слов, а целую речь. Мы слушали и никто не истолковывал. По окончании служения к нему подходит незнающий истины знаменитый человек из Греции и спрашивает:
- Ты что, знаешь наш язык?
- Нет, я там не жил и этого языка не изучал, - ответил брат, и открыл ему Писание, объяснил, как Бог это делает.
Удивленный собеседник принимает спасение и возвращается домой уже христианином. После его проповеди в Греции образовалась церковь
А теперь не я, а вы ответьте на ваш вопрос: «В наши дни без истолкования дар языков это дар бесплодия или дар плода в церкви?» Никто не мог возразить этому».

[Николай]

Раз пошла такая байка, приведу еще очень интересное с кураевского:

"Другой язык не референтый язык, то есть тот, чьи слова не предназначены для обозначения определённых, конкретных предметных, объектных референтов. Но с чьей помощью человек постигает Бога.

Сергеев Дмитрий Яковлевич, православный христианин:
Я по образованию я лингвист-переводчик. Я не понимаю, как специалисты-лингвисты могли влезть в таинство веры и определить то, о чём говорится, т.е. дар иных языков, что это - не от мира сего. Защититься от таких "научных" доказательств уж слишком легко. Книгу Игоря Ефимова я прочитал, она также не убедительна, поскольку оперирует наукообразным стилем и методом там, где происходит, повторюсь, дело веры. Я всё более и более начинаю относиться с пониманием ко всевозможным не православным Церквям, которые официальное православие называют сектами. Если бы всё было так просто, как это делает Дворкин: составить каталог сект, объявить их лживыми. Сектантство- вещь гораздо более сложная и интересная. Чего стоит хотя бы "Паломничество в страну Востока"- на мой взгляд, лучшее произведение сектантского мировоззрения о себе самом. Если такой шедевр мог родиться на протестантско - сектантской почве, значит оно чего-то стоит."


"
Из книги епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение», М.: Православный Свято-Тихоновский Богословский институт; Русский путь, 2001.

Стр. 268-270. Раздел «Дары духовные (гл.12-14) и дар языков».
(Греческие буквы буду как-то заменять на кириллические с «*».)
«Общий вопрос о дарах духовных (гл.12-14) поставлен ап.Павлом в связи с проявлениями дара языков, которые наблюдались в Коринфе и вызывали смущение. Что это так, вытекает из построения отрывка. В 12:1 Павел ссылается на полученное им письмо, а в ст. 2 и 3, упомянув безгласных идолов, которым читатели служили в прошлом, свидетельствует, что никто, говорящий Духом Божиим, не скажет Анафема Иисус. Глагол «*лалео*» (в 1Кор.12:3 в форме «*лалон*», говорящий») употребляется о даре языков. Здесь им обозначается речь во Святом Духе

Проявления дара языков вызывали соблазн, ради устранения которого ап.Павел и поставил общий вопрос.
В русском переводе Нового Завета в 1 Кор. гл.14 при имени существительном «язык», в единственном или во множественном числе, восполняется якобы подразумевающееся определение «незнакомый». Тем самым дар языков, который наблюдался в Коринфской Церкви, толкуется, как овладение иностранными языками, подобное тому, какое имело место в день Пятидесятницы.

Но это толкование, несомненно, неправильное. Дело в том, что в повествовании о Пятидесятнице, языки, на которых заговорили апостолы, определяются, как «иные» (*этераі*) языки (Деян.2:4). Точно так же в последнем поучении Христовом в Евангелии от Марка (13:17) верующим обещается, что они будут говорить «новыми» (*каінаі*) языками. Между тем в 1 Кор. гл.14 можно вывести, что звуки, которые произносили владеющие даром языков, не были бессвязными и нечленораздельными. Это был язык, но язык непонятный (ср. ст. 21 и 9-11, а также ст.5 и сл.).
Как непонятный, он и вызывал соблазн (ср. ст.23). Но из слов апостола вытекает, что он был непонятен не только другим, но и самому обладателю дара. Этот последний должен был тоже молиться о даре истолкования (ср. ст. 13). Молитве духом Павел противополагает молитву умом.

Обладающие даром языков молятся духом, но не умом (ср. ст.14-15). Это противоположение раскрывает мысль апостола. Человеческий язык есть язык понятий и, как таковой, язык ума. Те звуки, о которых идет речь в 1 Кор. гл. 14, не могут быть переведены на язык понятий. Это «воздыхания неизреченные», как, должно быть, их же называет ап. Павел в Рим. 8:26.

Современная наука пролила свет на это явление, исследовав экстатическую речь, которая наблюдается в состоянии сильного религиозного возбуждения у некоторых сектантов в России и на Западе. Эта экстатическая речь состоит из членораздельных звуков, чередование которых подчинено определенным законам, позволяющим говорить о некоем языке, так же точно, как мы говорим о детском языке.

Детский язык тоже не совпадает ни с одним из исторических языков, и тем не менее, он подчинен своим законам, которые и сообщают ему характер языка. Эти аналогии приближают нас к пониманию природы того явления, которого ап. Павел касается в 1Кор.гл.14. Самое название «глоссолалия», которое экстатическая речь получила в науке, заимствовано у Павла (ср. *лалеін глоссе*: «говорить на языке»).

Коринфская глоссолалия тем отличалась от чудесного дара, проявившегося в день Пятидесятницы, что она не допускала отождествления с каким-либо историческим языком. Тем не менее, это явление не ограничивалось одной только Коринфскою Церковью. Можно думать, что оно наблюдалось и в Эфесе (ср. Деян.19:6, где в русском переводе без нужды восполнено якобы подразумевающееся слово «иными»). Замечательно, что, по собственному свидетельству ап. Павла (1Кор.14:18), он сам владел этим даром в большей мере, чем другие. За это он благодарил Бога. Можно думать, что он ценил этот дар, как чудесное преодоление, силою Духа Святого, тварной человеческой ограниченности (ср. упоминание языков ангельских в 13:1). Но дар был сопряжен с опасностями, и ап.Павел с этими трудностями считается.

В гл. 12 он говорит о даре языков в ряду других даров духовных. Все они имеют один источник в Святом Духе (ст.4-11), и все нужны

Из сказанного вытекает, что дар языков имеет право на существование, как и прочие дары. Но дары имеют не одинаковое достоинство и Павел рекомендует искать высших даров (ст.31а)...

Вплотную к дару языков ап. Павел переходит в гл.14. И тут-то и сказывается, что в ряду даров духовных ему принадлежит низшее место Проявление дара языков необходимо требует дара истолкования (ст.13, ср.ст.5-9,28), Павел ценит то, что служит к назиданию Церкви (ср. еще ст.19). Гл.14 заканчивается практическим указаниями (ст.36-40) касательно пользования даром языков Апостолом руководит забота об общем благе верующих. Он стремится сохранить ценное и предупредить опасности.
(Леонид П.Т., православный христианин)




Кое-что из Отцов по вопросу иных языков:

Первым из церковных писателей, упомянувших о даре языков, был святой Ириней Лионский. Он пишет о своих современниках: "Мы слышим многих братьев в Церкви, имеющих пророческие дарования, и через (Святого) Духа говорящих различными языками и для общей пользы выводящих наружу сокровенное людей и изъясняющих тайны Божии".

Святой Ириней Лионский умер в 202 году. Отсюда можно заключить: дар языков существовал до конца второго века. Но уже в четвертом веке нет никаких упоминаний о дарованиях пророчества, языкоговорения.

Святой Иоанн Златоуст пишет, что в его время "произошло оскудение событий, которые тогда были, а теперь не бывают".
Дар языков был дан Церкви для распространения веры и представлял собою способность вести проповедь на конкретных земных языках. "С распространением ее повсюду употребление (даров языков и пророчества И.Е.) уже излишне".
О том же свидетельствует и блаженный Августин: "Церковь тогда была в одном доме, когда приняли Святого Духа, была в числе не великом, а имела языки всего мира. И вот видно, что она образовала, Церковь малая, говорившая языками всех народов, не то ли означала, что ныне великая, повсюду от востока до запада говорит языками всех народов".

Святой Иоанн Златоуст усматривает в ниспослании Апостольской Церкви дара языков и другие цели, не связанные прямо с проповедью среди народов. Он пишет: "По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия?". И отвечает: "Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый".

[Николай]

По своему хотению бесов ИЗГОНЯЛИ и чудеса ТВОРИЛИ?

По своей воле...
Когда Бог дает дары, Он их не отнимает, как игрушку, даже тогда когда верующий применяет их по воле своей. А разница в чем? в цели - верующий прославляет Бога, а не себя.

Разницу ты можешь увидеть в дарах волхвов - ты ведь не скажешь, что они подарили Младенцу подарок?
Так и Дары ДС - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ПРИЗНАНИЯ, свидетельство Иисусово.

Не знаю, почему так тебе видится - но это в корне не так!
Дары - не свидетельство признания верующего!

Дарами, которые у нас есть, нас наделяет Святой Дух. Мы должны сознавать и признавать, что они не являются нашими собственными достижениями. Они предназначены для того, чтобы их использовали для выполнения Его замысла.

Святой Дух распределяет Свои дары в церкви мудро и в соответствии со Своей верховной волей. Обладание каким-либо конкретным даром или отсутствие его - не повод для гордости или сожалений. Его дары - это не награды тем, кто стремится к ним или старается их заслужить.

С Богом, брат!

[Searhey]

«Писание о языках», Николай

Николай, ты уж потерпи меня немного.


Давай я еще раз для ясности обозначу свою позицию по этому вопросу а то ты «теряешь» меня (мы его теряем ), начиная повторять и приводить примеры на многие вещи, с которыми я НЕ СПОРЮ!!!! И приведенные тобой примеры только подтверждают для меня то, что я понимаю более-менее верно.
Неистолковываемые языки СУЩЕСТВУЮТ!!!!!! Я не спорю с этим. Но для них Писанием, и конкретно Павлом, определено СВОЕ МЕСТО.
Вот об этом самом МЕСТЕ я и веду в конечном итоге речь. Так МОЖНО говорить СЕБЕ И БОГУ. Все. Для меня это действительно ВСЕ по неистолковываемым языкам.

Давай-ка я отойду от первоначального плана и выскажусь «вообще»

А ты говоришь, заборы из языков... Нет.

Я говорю не «заборы из языков» - а заборы НЕВЕРНОГО ПОНИМАНИЯ НЕИСТОЛКОВЫВАЕМЫХ ЯЗЫКОВ КАК ЯВЛЕНИЯ (типа «обязательного знамения отдельного крещения», или «знамения исполнения силой»).

Не сами неистолковываемые языки есть забор а то, какое МЕСТО им отвели, что к ним «придумали» лишнего и что «утратили» из-за этого в учении Христа.
Приведу для примера то, что я понимаю как "придумки-утраты":

Первая:
Явное (или в виде военной хитрости не совсем) учение об обязательности их появления во свидетельство «крещения Духом Святым». Здесь сразу два неверных пункта. Первый нет ОТДЕЛЬНОГО крещения Святым Духом как некоего «акта» и, соответственно, неистолковываемых языков как некоего обязательного ЗНАМЕНИЯ ЭТОГО АКТА: залог Духа получает всякий человек в крещении во имя Отца, и Сына, И СВЯТОГО ДУХА. А далее человек либо «развивает» этот залог либо угашает (собирает со Христом - или расточает). Второе любой другой Дар Святого Духа «закрывает» подобный вопрос вообще: пророчествующий превосходнее того, кто говорит языкам. БОльшее даже по здравому смыслу не должно подвергаться сомнению отсутствием меньшего, тем более сказано, что Дары различны. По обоим заблуждениям аргументов много (я ведь понимаю, что в Писании «натолкнуло» на такое толкование) но для меня достаточно одного: Святые с большой буквы, с полнотой Даров, не имели «отдельного крещения» и не говорили языками. Знаю людей, которые имеют НАСТОЯЩИЕ Дары они не говорят языками и не имели «отдельного крещения». В чем дело - может, это у вас с ПЕРВЫМ КРЕЩЕНИЕМ, во имя Отца, и Сына, и СВЯТОГО ДУХА что-то не так?
А для вас, насколько я понимаю, при подобном понимании отсутствие языков это как минимум ПОВОД ДЛЯ СОМНЕНИЙ. Да ты вот сам скажи станут ли у вас слушать пророчествующего, который скажет, что он НЕ ГОВОРИТ ЯЗЫКАМИ? Услышат ли от такого человека слово знания, слово мудрости? Мнимая обязательность порождает НЕПОЛНОЦЕННОСТЬ, а желание избавиться от неполноценности порождает ПОДРАЖАНИЕ и языки появляются в том числе и обычным человеческим усилием, от духа человеческого (плюс внутреннее и внешнее убеждение, что «теперь все в порядке»). А РАЗЛИЧИТЬ ИСТОЧНИК НИКТО НЕ МОЖЕТ это уже нужен Дар различения духов, который встречается очень редко, и среди «поголовно говорящих» - в том числе.

Вторая:Что «единственный» вариант молитвы духом - с говорением на языке. А ведь можно молиться духом без каких-либо звуков вообще неистолковываемые языки, когда говорят ТАЙНЫ в звуках вообще-то не нуждаются. Можно молиться духом и умом одновременно, и это есть НАСТОЯЩЕЕ и СОВЕРШЕННОЕ но это вы, получается, вообще УТРАЧИВАЕТЕ как СОВЕРШЕННЫЙ ОБРАЗЕЦ МОЛИТВЫ. Хотя Христос молился именно так, и Святые так молились ведь ВСЕ ТАЙНЫ ОБНАРУЖИВАЮТСЯ во Христе, и В СОВЕРШЕННОМ от ОБНОВЛЕННОГО ума НЕ ОСТАЕТСЯ ТАЙН!!!!

Третья:Что НЕИСТОЛКОВЫВАЕМЫЕ языки есть «знамение принятия силы». Это какая-то «надстройка»: или есть сила или ее нет. Когда есть проявление силы в этом может быть и ЗНАМЕНИЕ. Но с неистолковываемыми языками фактически получается, что ЭТА лампочка указывает на то, что вообще-то загорелась ДРУГАЯ лампочка НУ И ГДЕ ВТОРАЯ? Главная-то вторая - ведь на первую даже «Аминь» нельзя сказать. Да если вторая ЗАГОРЕЛАСЬ - она даст СОБСТВЕННЫЙ СВЕТ, и неверующий уверует и скажет «Аминь». И сигнал о «загорании», и свет заключены в одной лампочке ну это же свойство света!!!! Если лампочка загорелась то дала СВЕТ, а не только СИГНАЛ!!! А если нельзя сказать «Аминь» - это не знамение ВОВСЕ, нужно искать ДРУГОЕ ОБОСНОВАНИЕ.

И это не все - просто не хочется ТАК разговаривать. В следующем посте напишу, почему.

Держись, брат!!!!
Божьих благословений тебе!!!!

[Николай]

Searhey

ты «теряешь» меня

Сергей, я не хочу этого делать - вчера были такие грандиозные планы на ответы, но - на все воля Божья - стала вдруг буква "а" стала дико размножаться припечати сообщений, и я никакине мог ее усмирить - оказывается, клавиатура села, надо новую покупать,
потерпи пожалуйста...

[Сэр]

Расскажу о себе.
Кргда я принял крещение Святым Духом, то целыми днями ходил и молился иными языками. Я практически не молился умом, так как не знал о чем. И мне было не понятно, почему Павел написал, что ум остается без плода, т.к в результате этих молитв я все же входил в русло рассуждения над словом и получал какие-то откровения . Причем я знал, что моим рассуждениям способствовала молитва на языках. Рассуждения были всегда легкими и непринужденными. Я, скорее всего, в них просто купался, без всякого напряжения. Затем, через несколько лет, когда Господь учил меня стоять в вере и свободе, принимая обилие благодати и дар праведности, вопреки духу рабства, то начали происходить некоторые изменения в молитве. Я ощутил, что у меня резко отпала необходимость молиться на языках. Меня это заинтересовало, т.к ,часто, принимая в уме решение помолиться на языках, я не находил ни желания ни водительства в духе. И только потом я понял, что истолкование языков , это не обязательно какое-то высказывание. Те рассуждения, которые сопровождали молитвы на языках и были их истолкованием , принося плод в мой ум. Затем , по мере утверждения в вере , во мне стал проявляться дар пророчества, значительно уменьшив значимость иных языков .

[Николай]

учение об обязательности их появления во свидетельство «крещения Духом Святым»

Сергей,
ты в своих пунктах оперируешь опытом... Да, есть такой, но есть, ведь, и другой. В эти дни приходилось перечитывать исторические события века двадцатого в нашем братстве. Дорогой великой скорби прошло оно, путем тернистым и кровавым.

И если бы оно не было поддержано Богом - смогло бы устоять? Это я и к дарам тоже.. Это тоже опыт, причем столько свидетельств есть, что именно дарами Бог и начальников, измывающихся над верующими, смирял...

нет ОТДЕЛЬНОГО крещения Святым Духом как некоего «акта» и, соответственно, неистолковываемых языков как некоего обязательного ЗНАМЕНИЯ ЭТОГО АКТА

Но тогда надо перечеркнуть Деяния и сказать, как и говорят некоторые, что все пятидесятничество - это бесовская прелесть, перечеркнуть весь его путь, путь, который вывел пятидесятничество в наше время и сделал его после католичества второй по численности христианской общностью...

пророчествующий превосходнее того, кто говорит языкам. БОльшее даже по здравому смыслу не должно подвергаться сомнению отсутствием меньшего, тем более сказано, что Дары различны

Это неверный вывод из учения Павла, он этого не утверждал, хоть дары и различны по действию, но нет среди них второстепенных или менее важных.

Да ты вот сам скажи станут ли у вас слушать пророчествующего, который скажет, что он НЕ ГОВОРИТ ЯЗЫКАМИ?

Думаю, станут, хотя лично я не сталкивался с пророками, которые не говорили бы (?) иными языками...

Услышат ли от такого человека слово знания, слово мудрости?

Услышат, если это действительно слово знания и слово мудрости от Бога (пример с девочкой и немецким офицером), открывающие тайны, которые не могут быть известны простому человеку. А простая мудрость в решении житейских дел - это еще не слово мудрости...
И без языков Бог часто открывает. Не знаю, слышал ли ты о Дмитрие Березюке, он очень много может рассказать, как Бог конкретные ситуации или грехи открывает...

Мнимая обязательность порождает НЕПОЛНОЦЕННОСТЬ, а желание избавиться от неполноценности порождает ПОДРАЖАНИЕ и языки появляются в том числе и обычным человеческим усилием, от духа человеческого (плюс внутреннее и внешнее убеждение, что «теперь все в порядке»)

Как у тебя все просто...на самом же деле зачем кого-то нужно убеждать - Бога-то ведь не обманешь

А РАЗЛИЧИТЬ ИСТОЧНИК НИКТО НЕ МОЖЕТ это уже нужен Дар различения духов, который встречается очень редко, и среди «поголовно говорящих» - в том числе

Почему ты так решил?
Тебе к нам надо...
Летом с Америки "залетал" один брат ко мне, весь такой духовный, все порывался учить - все цитатами сыпал, большое собрание для учения для него подавай, на языках молился, я уже его и вел почти проповедовать на большое собрание - но .... вышел облом... Быстро стало все понятно, особенно, помню, дух мой возмущался, когда он пел о распятии Христа на мотив Олимпиады-80 "До свидания, мой ласковый, Миша"... Потом оказалось, что их группа, кроме языков, никаких-то даров и не признавала более... Но об этом в двух словах сложно рассказать... А все Писанием сыпал, все пророки - до Иоанна...
Оказалось - апостол, но ученик апостола Павла...

И это не все - просто не хочется ТАК разговаривать. В следующем посте напишу, почему

Почему? Жду...

Держись, брат!!!!
Божьих благословений тебе!!!!

Да держусь...
И тебе всех благ от Господа!

А чего это ты прощаешься?

[Searhey]

Николай, привет!

Почему прощался, говоришь? Вот потому и прощался, что не знал, когда "вернусь"... Уж больно навалилось всего - и работы, и суеты всякой. Получается, у меня тоже буква "а" размножалась - "А-а-а-а-а-а"!!!!

Но, вроде, потихоньку отпускает. Так что теперь - привет!

У нас разговор пошел одновременно и о языках, и о пятидесятниках, и вообще о Дарах. Так что я, с твоего разрешения (а ты всегда разрешаешь) опять разделю ответ на три части.

"Прочее..."

Да и ты, смотрю, все больше на свое родное глядел - в "иконах" замечен был...

Дело не в том, что что-то более родное, что-то менее А в том, что НЕЗНАЮЩИЕ, выступая знающими, РАЗРУШАЮТ ВЕРУ у неутвержденных, но не могут предложить ровным счетом НИ-ЧЕ-ГО взамен разрушенного.
В этом, с моей сегодняшней точки зрения, и основная ВНЕШНЯЯ проблема безконечных препирательств в межконфессиональном «диалоге» слишком уж много разговоров крутится вокруг того, что где НЕ ТАК. Но ведь даже если удалось доказать своему оппоненту это самое «не так» в «не так» еще нет Христа. Христос это явление того, что ТАК.

А это христианское ТАК невозможно НАВЯЗАТЬ по принципу «у вас не так, а должно быть так». Свобода и реальность ВЫБОРА, в котором суть принятия Христианского с большой буквы (то есть настоящего) не в НАСАЖДЕНИИ (Он трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит!!!). Действительно СВОБОДНЫЙ выбор появляется у человека только тогда, когда ему вместе с «НЕ ТАК» предложено «ТАК». Тогда и заблуждения рушатся, но не из-за критики плохого а в первую очередь самим наличием НАСТОЯЩЕГО. Меч Слова не рубит понастроенные воздушные замки со сладкоголосыми сиренами (много им чести), а ПРОСТО берет и РАЗДЕЛЯЕТ настоящее и пустое. Утверждением настоящего для человека исчезает пустыня и тогда миражи этой пустыни рассеиваются сами собой, как и не было.

Кстати, помнишь нашу первую встречу? Я помню - в 2003 г пришел какой-то ортодокс и начал мне об иконах (которые я с подачи Опарина "разбирал") заливать...

Тему не помню. Но свои впечатления помню ты мне уже тогда понравился
Честностью

О каком насилии и заборах опять речь заводим? Брось, дружище - так на пятидесятников в начале века двадцатого говорили, а ведь что с того, что люди не признали? Караван-то идет!

Такое время сейчас, что все сегодняшние караваны, и самые правильные, и самые неправильные судя по всему уже ДОЙДУТ. Все будет умножаться к последнему Суду: последнее время время беззакония, время БЕЗКОНЕЧНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ. Поэтому на Суд восстанет и ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ (точнее, безобразие) беззаконий: и когда-либо бывших, и совсем забытых, и совсем «свежих» - если таковые "придумаются".
Все, даже чего давным-давно или даже никогда еще не было (хотя, видимо, все уже отчасти было - просто «ипостась», возможно, была другая) все это восстанет, каждое своим «караваном», к последнему испытанию и последнему разделению.
И это я вовсе не к пятидесятникам, не об этом речь а к тому, что ныне, судя по всему, уже нет «испытания временем»: это на сегодня уже не аргумент «за».
Простой пример караван мусульманства идет уже почти полторы тысячи лет. И, скорее всего, дойдет весьма многочисленным.

"О Дарах Святого Духа", Сергей

Сергей:Тогда ходящих по углям записываем в "святые"; глотающих шпаги - туда же; всех ниндзя и самураев, пробивающих пальцами доску - туда же. Они все просто не догадались придти к харизматам - и зря. Были бы в авторитете...
Николай:
Не перегибай, пожалуйста, незачем все духовные проявления, которые, как мы знаем, из двух источников, валить в одну кучу...

Это я-то валю в «одну кучу»? Наоборот, я спрашиваю "КАК ВЫ РАЗЛИЧАЕТЕ?"
И говорю, что НЕЛЬЗЯ все засчитывать «в действие от Духа Святого» хотя бы потому, что не может из одного отверстия течь разная вода.

Это те, кто рад стараться все подряд считать «дарами» - вот кто "забыл", например, о необходимости ИСПЫТАНИЯ ДУХОВ. Что «по плодам их узнаете их». Что не может человек «в узах неправды» ни принять силы, ни дать воды живой. Если в человеке не изобразился Сам Христос (Гал. 4:19) то и свидетельства Иисусова (Откр. 19:10) у него НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. О КОМ он будет свидетельствовать СЛОВОМ В УСТАХ (да еще в силе!!!), если САМ СОБОЙ он являет другую силу?
А в большинстве «новых» церквей боязнь «не принять Божьего» искусственно и сознательно (!!!!) навязана вперед опасности «принять не-Божье». "Как, ты не принимаешь? Так это же ХУЛА НА ДУХА СВЯТОГО, ЭТО НЕ ПРОЩАЕТСЯ!!!" Такое впечатление, что была бы молния в руке - наверное, сами и шарахнули бы молнией за это страшное преступление - хулу на НЕРАЗЛИЧЕННОГО НИКЕМ ДУХА

А ведь ИСПЫТАНИЕ обязательно должно предшествовать ПРИНЯТИЮ. И самое надежное испытание посмотреть, КТО предлагает. Вот что НЕ СКРЫТЬ ЧЕЛОВЕКУ НИКАК внутреннее его И ГОВОРИТ О НЕМ всяко более, чем слова в устах «Господь сказал, Господь сказал» А там, где человека не распознают как узнают ГОСПОДА ЕГО?
Ведь первое дело, которое соделывает Господь ЧЕЛОВЕКА БОЖИЯ. И ЧЕСТЬ такого сосуда - это то, что ВИДНО НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ (2-е Тим. 2:21), это каждый способен различить. Но кое-где учат, что не нужно смотреть на человека, ведь дары "действуют во всех нас, в таких несовершенных...." Заблуждение это.
Дары даются для СЛУЖЕНИЯ. А в служении только ОСВЯЩЕННЫЕ сосуды могут быть БЛАГОПОТРЕБНЫ ВЛАДЫКЕ. Понятно, что Ветхий Завет позабыт-позаброшен но там ВСЕ ЭТО ЕСТЬ, до мелочей описано. И какие сосуды БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, и как ОЧИЩАЮТСЯ и ОСВЯЩАЮТСЯ. И только ПОСЛЕ ЭТОГО они могут использоваться в служении. Так и происходит, до йоты и НИКАК ИНАЧЕ.
А если внутренность сосуда не очищена - КТО ЖЕ ЛЬЕТ В ТАКОЙ СОСУД чистую воду, ведь из него пить будет нельзя!!!! Эту внутреннюю грязь не скроешь никак, а от избытка сердца будут говорить и уста (Матф. 12:34).

Я же убежден в другом - Библия не приводит исчерпывающие списки даров, значит, могут быть и другие...

И я согласен, что перечисление, данное Павлом не исчерпывающее. Но не согласен с тем, что Библия не приводит всего. Приводит и дар сердцеведения, который был, например, у Марии, Матери Иисуса («и тебе самой оружие пройдет душу, и откроются помышления чужих сердец» - Лк. 2:35). Есть и дар непрестанной молитвы. И так далее

Сергей:
По своему хотению бесов ИЗГОНЯЛИ и чудеса ТВОРИЛИ?
Николай:
По своей воле...
Когда Бог дает дары, Он их не отнимает, как игрушку, даже тогда когда верующий применяет их по воле своей. А разница в чем? в цели - верующий прославляет Бога, а не себя.

То есть ты считаешь, что они Духом Святым все это делали, просто "по своей воле"?
Так не бывает, Николай - ИЛИ Духом Святым, ИЛИ по иной воле. Неужели ты считаешь.. у меня даже язык не поворачивается... что человек, получив Дары, как бы ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ СИЛУ ДУХА СВЯТОГО? И поэтому может ЭТОЙ СИЛОЙ творить беззаконие?

Не знаю, почему так тебе видится - но это в корне не так!
Дары - не свидетельство признания верующего!

Понятно... поэтому и разделить вы не можете настоящее и пустое.
Ну и ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ПОДОБНОЕ УБЕЖДЕНИЕ??????

ДВУХ свидетельсво истинно - а не одного только. Поэтому о Господе в действии Даров свидетельствуют ДВА: и Дух Святой, и сам человек.
Если нет последнего - не будет и силы у такого свидетельства.
Поэтому, чтобы свидетельство ПРИНИМАЛОСЬ ВНЕШНИМИ, и о человеке свидетельствуют ДВА: сам человек СОБОЙ - и о нем свидетельствует Господь. И это свидетельство Иисусово есть дух пророчества (Откр. 19:10)

Дарами, которые у нас есть, нас наделяет Святой Дух. Мы должны сознавать и признавать, что они не являются нашими собственными достижениями. Они предназначены для того, чтобы их использовали для выполнения Его замысла.

Это правильно... по форме сазанного. Но следует-то это правильное за неверным выводом.
Да, достижением НАШЕЙ ВОЛИ они не являются - они являются ДОСТИЖЕНИЕМ сначала ОТКАЗА ОТ СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ по вере, а затем СООТВЕТСВИЯ воли человека Его воле. "Будете Мне свидетелями" - это сказано не о роли ослицы говорящей и скалы, из которой вода потекла. Ни ослица, ни скала - НЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛИ.
Две воли должны действовать как одна, СОГЛАСНО - но каждая остается СВОБОДНА. Скажешь, этого не нужно ДОСТИГАТЬ? Нужно, только это достигается ВЕРОЙ, и никак иначе.
Только ДОБРОЙ ВОЛЕЙ (а не своеволием - но и не НЕВОЛИЕМ) человек может стать СОСЛУЖИТЕЛЕМ в Его замысле.

Его дары - это не награды тем, кто стремится к ним или старается их заслужить.

Дары - далеко не награда, скорее это крест.
"Отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" - Лк 9:23

Награды легко и радостно носятся - а вот кресты тяжело...

И если бы оно не было поддержано Богом - смогло бы устоять? Это я и к дарам тоже.. Это тоже опыт, причем столько свидетельств есть, что именно дарами Бог и начальников, измывающихся над верующими, смирял...

Николай, у человека И ВОЛОСЫ на голове сочтены. Ничто с ним не может произойти просто так. Если взглянуть открытыми очами - ВЕЗДЕ будет ГОСПОДЬ.
Столько всего происходит удивительного и чудесного - но Дары это ОТДЕЛЬНАЯ СТРАНИЦА, они даны в первую очередь ЦЕРКВИ через ЛЮДЕЙ БОЖЬИХ.
А у меня впечатление, что ты любое чудо почему-то начинаешь "примерять" к Дару ДС.

Но тогда надо перечеркнуть Деяния и сказать, как и говорят некоторые, что все пятидесятничество - это бесовская прелесть, перечеркнуть весь его путь, путь, который вывел пятидесятничество в наше время и сделал его после католичества второй по численности христианской общностью...

Как ты думаешь, мы с тобой читаем ОДНИ и ТЕ ЖЕ ДЕЯНИЯ?
А католики - то же ЭТО читают? Кто же из нас "перечеркнул" Деяния?

Конфессии - это отдельная большая тема. Но если сказано, что "войдут к вам волки, не щадащие стада" - то кто бы не были эти "вы", волки там будут. Так что ВЕЗДЕ есть люди в бесовской прелести, ТАК НАПИСАНО.
А раз они есть - второй вопрос, что они, ДАЖЕ ВОЙДЯ, могут СДЕЛАТЬ. Волки в первую очередь стараются заставить слушать свой голос и РАЗБИТЬ ОБЩНОСТЬ - такова уж их природа.
Интересно, ты посчитал в своих красивых цифрах общину своего "духовного брата из Америки"? Или они пятидесятники только для цифры в соцсоревновании с католиками?
Вообщем, если хочешь поговорить и об этом... открывай тему.

Думаю, станут, хотя лично я не сталкивался с пророками, которые не говорили бы (?) иными языками...

То-то и оно...
А дары РАЗЛИЧНЫ.

Услышат, если это действительно слово знания и слово мудрости от Бога (пример с девочкой и немецким офицером), открывающие тайны, которые не могут быть известны простому человеку.

Пример с девочкой - это не дар слова мудрости, и не дар слова знания.
Ведь сама девочка НЕ ПРИНЯЛА и НЕ ИМЕЛА ни того, ни другого.
Слово мудрости - это ДАР СЛОВА в служении. Но мудрость при этом та же самая, сходящая свыше. Не существует "двух разных" мудростей - просто она или есть, или нет. К ней ДАЕТСЯ ДАР СЛОВА - или нет.
Не нуждается человек, имеющий Дар, В ЕЩЕ ОДНОМ СВИДЕТЕЛЬСТВЕ типа того, что он ПРИ ЭТОМ заговорил к немецкому офицеру на его языке. Сама мудрость и говорит за себя.
А в этом случае девочка говорила ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ - ЭТО И БЫЛО для офицера СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ИСТИННОСТИ ЕЕ СЛОВ. Она сама не могла принять ни мудрости, ни обладать знанием, ни знать язык - ЭТО ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ того, что ее устами ПРОГОВОРИЛ ГОСПОДЬ.
Ведь языки суть знамение не для верующих, а для неверующих.

Как у тебя все просто...на самом же деле зачем кого-то нужно убеждать - Бога-то ведь не обманешь

Бога не обманешь - а себя человеку обмануть очень просто. Ведь каждый искушается собственной похотью - а что есть похоть, если не "особые" желания?

Сергей:
А РАЗЛИЧИТЬ ИСТОЧНИК НИКТО НЕ МОЖЕТ это уже нужен Дар различения духов, который встречается очень редко, и среди «поголовно говорящих» - в том числе
Николай:
Почему ты так решил?
Тебе к нам надо...

Потому-то так и решил, что есть с чем сравнивать. Только поэтому.

Быстро стало все понятно, особенно, помню, дух мой возмущался, когда он пел о распятии Христа на мотив Олимпиады-80 "До свидания, мой ласковый, Миша"...

Николай, КАЖДЫЙ верующий при минимальном ОПЫТЕ способен различить ЯВНЫЕ проявления бесовские.
Но имеющий Дар РАЗЛИЧАЕТ ВСЕГДА, как бы они не были СКРЫТЫ, в какие бы одежды не рядились. Буквально ВСЕГДА. Каждое проявление. Без ошибок. Видит, что за дух движит человеком; какой дух стоит за словом в устах при говорении, письме или послании, даже переводе Библии; какой дух приходит под видом ангела света и т.д.
Ты различаешь горячее и холодное ВСЕГДА и СРАЗУ? Христиане, имеющие Дар различения Духов, различают их ВСЕГДА И СРАЗУ, как ты горячее и холодное, сладкое и горькое. Это получилось как бы об осязании и вкусе? Значит, этого еще мало - различают каждым духовным чувством (зрением, слухом, вкусом, обонянием, осязанием). Еще до того, как это можно сделать УМОМ, и в тех случаях, когда человеческому уму ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО опыта (ведь у отца лжи самый "богатый" опыт) или информации.
Поэтому и РАЗЛИЧАЮТ всегда - как мы с тобой ВСЕГДА отличим одного человека от другого.

Вот...
Продолжение следует.
(еще о языках сегодня будет... НАВЕРНО...)

[Searhey]

«Писание о языках», Николай

Кстати, посмотри аргументы с двух сторон весьма взвешенного богослова,
вчера расположил

Извини, пока не смотрел. Надеюсь, вернусь к этому попозже

Сергей:Итак, если прочитать ТОЛЬКО Исаию, то ТОЛЬКО из этого отрывка можно сделать ТОЛЬКО ОДИН вывод что языки из Исаии будут понятны слушающим
Николай:Видишь, Сергей, у нас здесь видение с точностью наоборот, я как раз-то вижу, что они непонятны...

Вот это более всего в таких разговорах и настораживает. Когда написано, что «будут говорить к этому народу» или «буду говорить народу сему», когда написано, что они «не хотели слушать», «не послушают» и после этого ты ВИДИШЬ, что языки непонятны?

Как же можно ВИДЕТЬ то, чего НЕТ? Когда не видят «то, что ЕСТЬ» - это покрывало. Но видеть то, чего нет это много хуже Прости, Николай, но непонятные языки тут УВИДЕТЬ невозможно: максимум, что еще кое-как «можно» это НЕ ВИДЕТЬ понятные.

Может оставим, а?
Поспешим туда, где мир и благодать...

А где это?
Исаии 28: «ВОТ покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение»

Павел не говорит, что дар иных языков менее важен других даров.

И я не говорил об этом но если хочешь поговорить о важности, то ответь: какая важность может быть сокрыта в «говорении на ветер»? (1-е Кор. 14:9)

Дар тот более важен, который в данной ситуации более нужен. Хотя и не все дары выглядят одинаково яркими и эффектными, все они важны (1 Кор. 12:22-26).

Все одинаково яркие и эффектИВНЫЕ когда в нужное время в нужном месте. Потому что все Дары - в СИЛЕ СОВЕРШЕНИЯ!!!!! Слово ведь не остается тщетным а совершает то, для чего послано. Как в твоем примере с девочкой и офицером.
Но когда я сказал, что остальные дары более языков я говорил не о важности ПРОЯВЛЕНИЯ ДАРОВ, а следовал за тобой в мысли о «знамении проявления силы».
Если «вы примете силу», а «пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками», и при этом нет «менее важных» ДАРОВ (важен всегда тот, который явлен в нужное время в нужном месте) то ПОЧЕМУ ЖЕ ЕСТЬ РАЗЛИЧИЕ? Откуда берется ПРЕВОСХОДСТВО пророчествующего над говорящим языками? Ведь если различие не в Даре (здесь я согласен) значит в самом человеке. Что ты сам думаешь об этом?
Мне легче, чем тебе ведь в моем понимании Дары СВИДЕТЕЛЬСВУЮТ и о человеке, имеющем их. Причем по-разному СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.
Об этом различии и говорит Павел. И именно поэтому и можно сказать, что, например, «пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками» - иначе это вообще нельзя было говорить!!!

Сергей:
Павел на самом деле говорил о языках ПОНЯТНЫХ. Об этом им вся глава и написана. Она О ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ а о непонятных Павел говорит только СРАВНИВАЯ ИХ С ПОНЯТНЫМИ. И сравнение НЕ В ПОЛЬЗУ непонятных если читать непредвзято
Николай:
Трудно сказать, почему у тебя такое мнение...

Николай, у меня такое мнение потому что 14 главу 1-го Кор. я читаю, не будучи ДОЛЖЕН никакой доктрине. Поэтому для меня вся эта глава не двусмысленно, а прямо говорит об этом. Нигде не нужно никакого «усилия» - все просто и ясно, и главное - НИКАКАЯ ФРАЗА В ГЛАВЕ НИКАКОЙ ДРУГОЙ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Можно по фразе разложить все главу там каждое слово просто и понятно.

Ну устраивает людей больше пустыня, ну хотят в ней всю жизнь вокруг Хорива ходить и костьми в ней полечь - Бог-то не станет проявлять насилие. Это вопросы веры и доверия Богу. Кто жаждет, тот идет к Нему и пьет, а того, кто желает тешить себя миражами, Бог неволить не будет...
Я - тем более

Николай, все это правильно сказано только ты ПРИ ЭТОМ подразумеваешь языки, на которые нельзя сказать «Аминь». И что же тут ПИТЬ?
Пустыня исчезает только там, где ЯВЛЕН АМИНЬ, СВИДЕТЕЛЬ ВЕРНЫЙ И ИСТИННЫЙ.

По примерам:

Заметка с кураевского:Он попросту не поверил Симеону Новому Богослову и истолковал так, как ему было удобно. Оксфордское образование о. Иллариона взяло своё.

Любое истолкование всегда делается так, как будет удобно.
Тот, кто это писал, тоже истолковал сказанное, только по-другому - и поскольку не "сошелся" с о. Илларионом, то решил, что виной тому оксфордское образование о. Иллариона...
Здесь я со своим мнением по поводу того, что имел ввиду Симеон Новый Богослов буду третим лишним... Возможно как одно, так и другое.

Ещё я разговаривал с одним православным священником на тему об иных языках, так он вообще сказал, что речь идёт об иностранных языках: английском, немецком и т.д. Официальное православие, оказывается, вообще ничего не знает об этом евангельском откровении! "

Это вообще удивительный для меня комментарий. А что, тот человек, который написал эту фразу, ничего не знает об ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКАХ, на которых заговорили в день Пятидесятницы? Что же удивляться тому, что более значительное событие в сознании неизвестного православного священника занимает И ОСНОВНОЕ МЕСТО?
Странно было бы, если бы языки великого дня Пятидесятницы оказались "отодвинуты" на второй план...

Теперь
"Леонид П.Т., православный христианин"

С кураевского форума:
Леонид П.Т., православный христианин:
"Но запрещать говорить в церкви на иных языках, даже если нет истолкователя, нет основания. (Цитата 1Кор.14:39)

Нет основания только если проигнорировать повеление Павла в 1-е Кор. 14:28: «Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу».
Если кто-то не сможет молчать и говорить одновременно, то какое право он имеет 1 Кор. 14:39 «но не запрещайте говорить и языками» понимать в опровержение 1 Кор. 14:28?????
Здесь тоже всего три сосны. Есть истолкователь можно говорить в церкви, нет истолкователя в церкви нельзя, это, как и сказано в главе, не будет «благопристойно и чинно», скажут, что «беснуетесь» - поэтому можно ТОЛЬКО себе и Богу.
При этом запрещать ВООБЩЕ нельзя.
Леонид П.Т. вопрос раз.

языки в отдельных случаях являются знамением для неверующих (цитата 1Кор.14:22)

Это не цитата в оригинале «нет отдельных случаев», зато есть слово «СУТЬ», сказано: «языки СУТЬ знамение» Думаю, смысл слова СУТЬ нет смысла приводить что общего у «сути» с «отдельными случаями»? ЗАЧЕМ ПЕРЕВИРАТЬ СКАЗАННОЕ???????

Леонид П.Т. второй вопрос.

Удивленный собеседник принимает спасение и возвращается домой уже христианином. После его проповеди в Греции образовалась церковь

К сожалению, мне чрезвычайно сложно представить православного христианина, который не знает, что церковь в Греции основана апостолами и конкретно Павлом 2000 лет назад, что и Коринф, и Фессалоники, и Колоссы - ЭТО ГРЕЦИЯ.
И вызывает легкое недоумение, как то, что не удалось АПОСТОЛУ Павлу,
вдруг свершил таинственный «знатный человек» без имени, услышав языки...
Поэтому желаю Лоениду всего доброго, но не хотел бы всерьез обсуждать информацию от него и его разумение.

Жаль, очередной пример о ПОНЯТНЫХ языках был бы хороший.

Сергеев Дмитрий Яковлевич, православный христианин:

Я по образованию я лингвист-переводчик. Я не понимаю, как специалисты-лингвисты могли влезть в таинство веры и определить то, о чём говорится

Согласен, это не лингвисты должны определять.
Но сказанное Дмитрием Яковлевичем и мое согласие никак не отменяет слова Павла: "если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу".

Первым из церковных писателей, упомянувших о даре языков, был святой Ириней Лионский. Он пишет о своих современниках: "Мы слышим многих братьев в Церкви, имеющих пророческие дарования, и через (Святого) Духа говорящих различными языками и для общей пользы выводящих наружу сокровенное людей и изъясняющих тайны Божии".

Где здесь непонятные языки? Разве непонятными языками можно можно "выводить наружу сокровенное людей и изъяснять тайны Божии"????

Но уже в четвертом веке нет никаких упоминаний о дарованиях пророчества, языкоговорения.

Далее примеры о том, что дар ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКОВ стал проявлятся намного реже. Если есть проповедь, пророчество, увещевание, утешение на ТВОЕМ языке - какая необходимость в ЭТО ЖЕ САМОМ из уст иностранца?
Так что со сказанным и Иоанном Златоустом, и блаженным Августином я согласен.

Святой Иоанн Златоуст усматривает в ниспослании Апостольской Церкви дара языков и другие цели, не связанные прямо с проповедью среди народов. Он пишет: "По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия?". И отвечает: "Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам...

Тоже согласен, и очень похоже на то, что сказано, например:

Прем 10
21 ибо премудрость отверзла уста немых и сделала внятными языки младенцев.

Вообщем, не знаю, Николай, смотри сам, продолжать ли о языках.
Как скажешь.

Всех благ!

[Николай]

Николай, привет!

Приветствую, Сергей!

Но, вроде, потихоньку отпускает. Так что теперь - привет!

У нас разговор пошел одновременно и о языках, и о пятидесятниках, и вообще о Дарах.

Я рад за тебя, что тебя потихоньку отпускает, у меня же ситуация наоборот - только "хватать" начинает, причем в духовной сфере... Поэтому с твоего разрешения отвечу с конца, на твою цитату:

Вообщем, не знаю, Николай, смотри сам, продолжать ли о языках.
Как скажешь

Понимаешь, в чем проблема? Мне сложновато как-то опять так непринужденно вступить по причине некоторых событий в жизни нашей страны... Прости, Сергей, но у меня в разуме в этой «языкастой» теме стоит некий духовный заборчик между нами двумя, главным образом, по причине того, что в духовном плане мы принадлежим к двум разным духовным семействам - Монтекки и Капулетти. Все было бы ничего, если бы не решения главы БПЦ и соглашения между БПЦ и государством, которые оставляют тяжелый душевный осадок, и почему-то часть этой обиды переносится на тебя... Я борюсь с этим, не совсем успешно, помоги и ты мне в этом... Поэтому разговор оставлять нельзя, чтобы не выросли заборы.
Вот, я пытался исповедовать свой грех перед тобой, но легче не стало... Будем!


"Прочее..."

А это христианское ТАК невозможно НАВЯЗАТЬ по принципу «у вас не так, а должно быть так»

Ты прав, отчего мне и больно, что у нас в Беларуси прав тот, у кого больше прав, и общество лишают, как ты пишешь, "свободы и реальности ВЫБОРА, в котором суть принятия Христианского с большой буквы (то есть настоящего) не в НАСАЖДЕНИИ"...

Такое время сейчас, что все сегодняшние караваны, и самые правильные, и самые неправильные судя по всему уже ДОЙДУТ. Все будет умножаться к последнему Суду: последнее время время беззакония, время БЕЗКОНЕЧНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ

Вот здесь ты таков, как и ОНИ - только наша идеология верная...


"О Дарах Святого Духа"

Сергей:Тогда ходящих по углям записываем в "святые"; глотающих шпаги - туда же; всех ниндзя и самураев, пробивающих пальцами доску - туда же. Они все просто не догадались придти к харизматам - и зря. Были бы в авторитете...
Николай:
Не перегибай, пожалуйста, незачем все духовные проявления, которые, как мы знаем, из двух источников, валить в одну кучу...

Это я-то валю в «одну кучу»? Наоборот, я спрашиваю "КАК ВЫ РАЗЛИЧАЕТЕ?"

По жизненным плодам, даром различения духов, принадлежностью к духовной традиции, методам действия (сразу отсевая оккультное).

А ведь ИСПЫТАНИЕ обязательно должно предшествовать ПРИНЯТИЮ. И самое надежное испытание посмотреть, КТО предлагает. Вот что НЕ СКРЫТЬ ЧЕЛОВЕКУ НИКАК внутреннее его И ГОВОРИТ О НЕМ всяко более, чем слова в устах «Господь сказал, Господь сказал» А там, где человека не распознают как узнают ГОСПОДА ЕГО?

Чё ты агитирушь меня за советскую власть?
Легковесного принятия, как ты думаешь, в наших церквях (ХВЕ) нет, о других говорить не буду.

Неужели ты считаешь.. у меня даже язык не поворачивается... что человек, получив Дары, как бы ПОДЧИНЯЕТ СЕБЕ СИЛУ ДУХА СВЯТОГО? И поэтому может ЭТОЙ СИЛОЙ творить беззаконие?

Не в подчинении-то дело, это Дар Святого Духа, тебе подарок, который не забирается, и этот дар становится после дарения ТВОИМ, когда ты применяешь его... Весь вопрос - для чего? И есть ли воля Его на то... Брат Березюк свидетельствовал об исцелении больной верующей, которая потом стала блудницей - он молился по своей воле, не зная воли Бога...

Каким-то боком согласуясь с твоими представлениями, в наших церквях существует мнение что согрешивший верующий не имеет права молиться на ином языке, дескать, тогда через такого дьявол говорит... Это неправильное представление. Есть очень много свидетельств, которые говорят, что как раз-то ходотайственная молитва духа этого верующего на ином языке к Богу и смогла впоследствии восстановить его... (Брат говорил о своей матери, отлученной от церкви за брак с неверующим, она была пророком, продолжала молиться ни иных языках, хотя не участвовала в жизни церкви. Она говорит, что только молитва дала ей силы выстоять. Впоследствии она была восстановлена в служении, и муж уверовал, и сын стал служителем.)

Интересно, ты посчитал в своих красивых цифрах общину своего "духовного брата из Америки"? Или они пятидесятники только для цифры в соцсоревновании с католиками?

Это не мои цифры, это официальная статистика, можешь и сам ее отыскать в инете...
Кстати, Яков сразу представился, что он - не пятидесятник, на что я сначала не обратил никакого внимания.

Ведь сама девочка НЕ ПРИНЯЛА и НЕ ИМЕЛА ни того, ни другого

Ты не прав - эта история с девочкой имела для меня интересное продолжение: был в Лунинце и рассказывал этот случай, так мне сказали - это теща нашего пастора! Сестра благословенно служила пророком в их церкви.

А в этом случае девочка говорила ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ - ЭТО И БЫЛО для офицера СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ИСТИННОСТИ ЕЕ СЛОВ. Она сама не могла принять ни мудрости, ни обладать знанием, ни знать язык - ЭТО ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ того, что ее устами ПРОГОВОРИЛ ГОСПОДЬ.

При чем здесь мудрость?
Это дар иных языков, посредством которого Бог говорил немцу через девочку.
А далее идет у тебя «ЗНАМЕНИЕ НЕВЕРУЮЩИМ», поэтому, с твоего позволения, переношу это в "языки"...