"Иные языки и дары Духа Святого"

[Searhey]

"О дарах духовных", ведущий Николай

Но вопрос в том, что многие свидетельства "инославные" просто отметают, считая их небылицами, вот почему, естественно, мы отталкиваемся от Библии, а не от опыта, хоть и он не противоречит ей.

Это как раз понятно и у меня лично вопросов не вызывает.
В связи с чем первый вопрос ко всем: есть кто-нибудь, кто считает ВСЕ ДАРЫ ДУХОВНЫЕ явлением кратковременным, прекратившимся через три-пять-десять-пятьдесят лет построения и возрастания Церкви?
Это уже другая тема, но интересно, существуют ли они...

Частично да, но те Дары Духа, которые в Библии описаны как "харизмата", легко проследить на библейских примерах. Что конкретно, покажу...

С моей точки зрения - это не так легко. Но как не посмотреть, если покажут...

Ибо Писание четко оговаривает цель духовных даров, для чего они даны, - для созидания Церкви, а значит, действуют в нас, таких простых, чтобы помочь нам составлять духовное Тело, и через взлеты, и через падения...

Ну вот и первый пит-стоп.
Не так это просто, чтобы на вопрос: "Какова цель" - ответить "для созидания Церкви, ЯСНО?". Если ты считаешь это настолько ЯСНО - тогда скажи, а что есть "созидание Церкви". Какие события и явления отнесем к созиданию?

Пока не стОит акцентировать внимание на этом вопросе, хочу только обратить твое внимание на то, что реальное "созидание Церкви" много сложнее этих двух слов, когда ими отвечаешь на вопрос "зачем?"

Ну так это больше в духе "форумского фольклора" кричать "дай", в практике - иначе...

Хорошо. Что же в практике? Какова молитва еще НЕ ЗАГОВОРИВШЕГО ЯЗЫКАМИ пятидесятника? Как ему советует молиться пастор?
Здесь дело не в языках, об этом другой разговор будет - здесь интересно твое мнение, можно ли просить даров духовных, конкретного дара?

И опять Сергей во всей красе, как могучий богатырь!
Легко понять, что Божье, а что человеческое.

Богатыря возмущенно игнорирую... по второму вопросу не согласен.

Ох как нелегко!!! Если Христа столько людей не приняли, не поняли, не поверили.. не самые последние люди, воспитанные на Библии, на законе... а Он Сам был ВОПЛОЩЕННЫМ СЛОВОМ, и ходил среди них каждый день, каждым словом и жестом являя ПОЛНОТУ ДУХА!!!!!

Легко тогда, когда принимать нужно венцы и награды - радостное, хорошее, приятное. Это и 2000 лет назад все бы поголовно приняли, и сейчас принимают без проблем - каким радостным был вход Иисуса в Иерусалим!!!!

И очень нелегко становится тогда, когда Божье начинает свидетельствовать ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, и нужно делать выбор.

Если ты уже держишь в руках четыре арбуза, сможешь ли взять что-то - не отложив их?
Ревнование о дарах не в просьбах дать - а в освобождении рук от арбузов. Господь дает в руки протянутые, только алчущим... только так ЕМУ угодно.

Это не дары, да и не воздавай дьяволу слишком много чести -

Разве не "дары" предлагал сатана Иисусу в пустыне (Лк 4:6)? Это не дары только потому, что за ними приходит счет.
Но предлагалось-то это ПО ФОРМЕ сатаной как дар - только за поклон...

Так что если человек не знает, кому кланяется - не может и знать, от кого принимает...

Сатана ничего не может творить сам, он по Лютеру "обезьяна Бога", он слабые подделки дает "псевдодаров", но почему они должны быть в среде детей Бога?

Потому что когда бы и какой бы человек не пошел на поводу ВОЖДЕЛЕНИЙ - это открытый и прямой путь сатане.
Господь НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ ВОЖДЕЛЕНИЯ - это специальность сатаны, причем небезкорыстная.
Каким бы дитем не был верующий - кто НЕ ХРАНИТ СЕБЯ (1-е Иоан. 5:18), если открывает сердце, а разум попускает вожделению - тем самым СВОИМ СОБСТВЕННЫМ КЛЮЧОМ человек откроет ту дверь, ключа от которой у сатаны нет.
Не силой входит сатана, не вламывается, этого он лишен - но пока человек во плоти, сатана, если ему СОБСТВЕННОРУЧНО ОТКРЫТЬ, может войти как по проспекту.

Спаси, Господи!

Когда вошел сатана в Иуду? В тот самый момент, когда по человеческому разумению, у него шансы были НАИМЕНЬШИМИ, чем когда бы то ни было...

Прости, процитирую себя для скорости. Прости, что много, хочу, чтоб польза была.

Наоборот, очень удобно...

Слово знания [греч. γνωσισ гносис - знание, ведение, познание, понимание, разумение] - этo «cвeрxъecтecтвeннoe oткрoвeниe, дaннoe Cвятым Дуxoм, oб oпрeдeлeнныx фaктax, прoшлыx или будущиx, o чeлoвeкe или cитуaции, кoтoрыe нe были пoлучeны рaзмышлeниями умa. Этoт дaр пeрeдaeт oт Бoгa cвeдeния, кoтoрыe нeвoзмoжнo пoзнaть ecтecтвeнным oбрaзoм».

Верно. Все верно. Но ясновидение экстрасенсов - буквально те же способности!!!! Только дух другой...

Слово знания не имеют общего с природными знаниями, которые приобретаются учебой и в результате жизненного опыта. Cлoвo знaния это слово от Бога, которое прeдупрeждaeт oб oпacнocти и в дуxoвнoй cфeрe, и в физичecкoй, вooдушeвляeт, рaзoблaчaeт грex и чacтo пoдcкaзывaeт нaм, гдe мoжнo нaйти рeшeниe.

Все так. Но и сказанное мной выше о лже-способностях тоже "подходит"...

Oдной из глaвныx целей слова знания является помощь в coвeршeнcтвoвaнии Бoжьeго нaрoда. Cлoвo знaния будeт oткрытo и пocлужит тaким oбрaзoм, чтoбы прocлaвить Бoгa, a нe чeлoвeкa. Oнo будeт пoмoгaть и пoддeрживaть чeлoвeкa в eгo cлужeнии, нo вceгдa будeт укaзывaть нa Бoгa кaк нa cвoй иcтoчник.

Вот здесь уже и об этом. Только КАК оно будет указывать на Бога как на свой источник? У гадалок и экстрасенсов и Библия на столе, и иконы на стенке, и даже Святое Имя в устах...
Понимаешь? Главный вопрос - ЧТО среднестатистическому, не очень искушенному человеку должно указать на источник?

Cлoвo знaния мoжeт быть применено Бoгoм для oбличeния верующего, нaxoдящeгocя в грexе. Тaкиe cлoвa необходимо говорить c любoвью, жeлaтeльнo в чacтнoм пoрядкe и вceгдa, кoгдa дeйcтвуeт cлoвo мудрocти.

Здесь не совсем согласен... слово знания не обличает, а УКАЗЫВАЕТ. А обличение - это уже ДЕЙСТВИЕ СЛОВА в доброй совести.

Но в целом - более-менее согласен.

Вопрос первый: ЧТО среднестатистическому, не очень искушенному человеку должно указать на источник?

Вопрос второй: является ли слово знания свидетельством Иисусовым - духом пророчества?

Вопрос третий: прославляет ли слово знания того, кто получает этот дар?

Слово мудрости [греч. σοφια софия - мудрость, премудрость, умение, искусство (жить)] - этo «cвeрxъecтecтвeннoe oткрoвeниe Cвятoгo Дуxa, дaющee вeрующeму Бoжью мудрocть в рeшeнии вoпрocoв, ocнoвaнныx нa прирoднoм или cвeрxъecтecтвeннoм знaнии. Oнo oткрывaeт Бoжий плaн и цeль нaшeй жизни и cлужeния» .

Слово мудрости позволяет верующим обрести понимание относительно того, как место Писания, учение, откровение (слово знания, пророчество) может быть применено к потребности, возникшей в церкви, или как данная потребность может быть разрешена.

Извини, Николай, здесь не буду вдаваться. Границы между словом знания и словом мудрости очень условные... Предложу такой вариант: словом знания чаще дается ОТВЕТ, словом мудрости - СОВЕТ.
Именно поэтому слово знания чаще всего предшествует и сопутствует слову мудрости: кто будет слушать советы ТОГО, КОМУ НЕ ВЕРИТ????

Cлoвo мудрocти мoжeт прийти рaзличными cпocoбaми: внутрeнним гoлocoм, в видeнии при бoдрcтвoвaнии, вo cнe, чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax или дaющиx им иcтoлкoвaниe, или прoрoчecтвующиx.

Вот здесь - не согласен. Слово мудрости, в таком случае, изначально есть в Писании.
К чему видения, сны, "другие люди, говорящие на иных языках" - это вообще маленький шедевр, не обижайся!!!! Cны тоже должны говорить на иных языках? А люди в видении - как их проверять на говорение на языках ? (прости, не удержался... )
Думаю, все, что ты здесь перечислил - это только способствующие обстоятельства, но еще не само слово мудрости. Само слово мудрости как бы рождается, воплощается все-таки в человеке. Может, это не так уж и важно - но далее, скорее всего, понадобится...

Этот дар не есть природная мудрость. Слово мудрости прерывает природный процесс мышления, инoгдa в caмый нeoжидaнный мoмeнт, таким образом Дух Святой дает понять, что это не мысли человека.

Когда у Христа слово мудрости прерывало процесс мышления? Как ты думаешь, почему? Или, скажем, послания Павла - для тебя разве не слово мудрости? А где они прерывали его природный процесс мышления?

Очeнь чacтo cлoвo мудрocти coпутcтвуeт cлoву знaния. Отличие между словом знания и словом мудрости состоит в том, что через слово знания Дух Святой открывает факты прошлого или настоящего, а слово мудрости дает понимание, как необходимо обращаться с открытыми фактами, а также открывает о будущем и дает мудрость действовать по воле Божьей до того, как это событие произойдет.

В Библии есть много примеров о водительстве Божием через дары Духа Святого.

Согласен. С примерами тоже согласен.

Вопрос первый: ЧТО среднестатистическому, не очень искушенному человеку должно указать на мудрость свыше слова мудрости? (не буду тратить время на буддистские истории о том, как ученик приходит к мудрому учителю...)

Вопрос второй: является ли слово мудрости свидетельством Иисусовым - духом пророчества?

Вопрос третий: прославляет ли слово мудрости того, кто получает этот дар?

Уф, пока все...

[Николай]

Это не столь важно, так как все равно нет сведений, что кто-то молился на иных языках

Нет сведений где? В НЗ? Так это ведь не энциклопедия всего происходящего в жизни первоапостольской церкви...

Во-вторых, в НЗ нет упоминаний о том, простите, что апостолы ходили в туалет и многих аналогичных действий, но из этого вовсе не вытекает, что они этого не делали!

Вполне можно предположить, что это была в первоапостольской церкви столь распространенная практика, особенно, в свете пятидесятницы, что и не нужно было об этом особо и говорить, также распространена была практика возложения рук для получения КДС...

Тем более, есть много исторических сведений о том, что духовные дары стали редко проявляться в третьем веке, об этом упоминается, как о прискорбном факте, значит до того было иначе!!! Все-таки, они были обычным, распространенным явлением в первой церкви

Это было обычным делом, не требующего оглашения

Не могу согласиться, ибо Деяния говорят об ином - апостол Павел даже возмущен был поведением Апостола Петра, когда тот начал фарисействовать в Антиохии - перестал есть с язычниками на глазах у иудеев. Описаны и другие моменты, например, разногласия Марка с Павлом в начале и другие... А тут Павел "беснуется" - молится на иных языках и т.п. - апостолы возмущены, но в Писании - ни слова!!!
Это нелогично!
Поэтому я не могу этого допустить, что они Павла "казнили" втихаря...

Приняв в свое сердце Исуса Христа (Бога) как своего личного Спасителя, мы приняли и Святого Духа так как Бог это и Сын и Святой Дух. Святой Дух ведет нас по жизненному пути

Да и аминь! Это и есть то библейское событие, которое называется рождением свыше.
Но это еще не все. ЕХБ совмещают духовное рождение (рождение свыше) с КДС. Однако, в Писании это не так. Апостолы, ходившие с Господом и учившиеся у ног Его, несомненно, были рождены свыше, т.к. приняли Господа, что, однако, не отменило пятидесятницы - излияния силы ДС на них!

"Но вы примете силу, когда сойдет на вас ДС и будете мне свидетелями..."

Вы полагаете, что апостолы до дня пятидесятницы не имели вообще ДС, т.е. не были рождены свыше?

и мы молимся Духом Святым на обыкновеном человеческом языке

Никак не могу вам открыть, что духовное сообщается только с духовным, Бог есть Дух и Он общается только с духом вашим и посредством духа вашего, не может Он действовать телом вашим... Химикам легко и понятно это, ибо подобное растворяется в подобном.

Голос своего духа, голос, который не знаешь, откуда приходит и куда уходит, есть знамение КДС.

Мне и считать не надо, потому как ИЯ в вашем понимании и привел эту церковь на грань развала

Вы ошибаетесь, в этой церкви было проблем поболе языков: и блуд, и отсутствие любви, и недостойное участие в Вечере Господней и многое другое. В учении же о дарах ДС Павел не запрещает ни один из них, но учит правильно применять, чтобы не создавать хаоса и не мешать проведению служения, чтобы все было чинно.

[Николай]

Anamos, поймите меня правильно, я не придираюсь к вам и не пытаюсь задеть, когда пишу, что вы не видите разницы в крещениях... Это ведь проблемы терминологии, почему мы иногда и не понимаем друг друга - в разных церквях одни и те же библейские события описываются разными терминами, учение о дарах ДС у нас и у вас сильно отличается...

Кратко напишу, что у нас. Чтобы вам было понятно, какой смысл я вкладываю в разные термины крещения.
Богословие церквей пятидесятников и харизматов (кажется) разделяет понятия рождение от Духа Святого (рождение свыше) от крещения ДС и конечно от водного крещения.

1 Рождение от Духа Святого (рождение свыше) - в момент покаяния и принятия Господом и Спасителем Иисуса Христа.

2 Крещение ДС - это отдельное переживание, связанное с исполнением силой ДС, необходимое для служения и благовествования о Христе.

3 Водное крещение - это публичное исповедание веры, символизурующее смерть для мира и старой жизни и возрождение для новой жизни в Иисусе Христе.

Как правило, это события, разделенные во времени в жизни каждого верующего, причем очередности как таковой нет, хотя 3, как правило, следует после 1 или совмещено с ним, а 2 следует после 1 или совмещено с ним, и никак не соотносится с 3: Крещение ДС верующий в Христа может получить и до, и после, и во время водного крещения...

У баптистов иначе - они совмещают рождение свыше и КДС...

Не могу согласиться с Вами, так как по свидетельсву Иоанна крестителя Дух в виде голубя сошел на Иисуса. Согласитесь, что сам акт крещения Иисуса совершенно безсмысленен, коль скоро омовение - очищение от грехов - Ему не нужно было, Он был без греха. Его крещение - это пример для нас следовать Ему и креститься в воде и Св.Духом во оставление грехов и жизнь вечную . Он, Господь показал нам истинное крещение во всей полноте, и омовение в воде и схождение Св. Духа. Я убеждена, что это было полноценное крещение и Св. Духом тоже

Соглашаюсь с вами, что приводить пример Иисуса вообще получается некорректным по причине Его боговоплощенности - переносить на Него крещения как они даны для церкви - не получится... Вы правы, ни крещение покаяния (водное), ни крещение ДС (Он Сам Даятель Духа), ни рождение свыше (о каком рождении Духа можно говорить у Иисуса, это дух человека мертв до покаяния и обращения к Богу, у Него же не так...) нельзя применить к Иисусу в том смысле, в котором эти крещения относятся к простому смертному человеку.

Иисус Сам есть Дух жизни!

2.- Конкретно ни о каком знамении не говорится, о принятии Духа Святого - говориться

3 ... в данном отрывке ясно говорится, что схождение Св. Духа было очевидным - видимым. Как это выражалось мы не знаем. Строго по тексту, там нет упоминания ни о даре языков, ни о каком-либо другом знамении

Конкретно о знамении не говорится, но оно было, причем было, видимо, настолько распространенным после пятидесятницы, что особо о нем и не упоминается (см. мой ответ вверху Алмодаду)... Мы знаем о знамениях пятидесятницы: это огненные языки и ИЯ, причем далее в Деяниях более об огненных языках нигде не говорится, а в Ефесе и в доме Корнилия речь все-таки об ИЯ, даже вот эта фраза

"И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?" (Деян.10:45-47)

говорит, что для крещенных ДС в доме Корнилия именно ИЯ были знамением крещения, а не что-то иное! "Как и мы", "ибо слышали их говорящих языками" - что же тогда нас заставляет сомневаться в том, что именно ИЯ (иные, не иностранные!) являются знамением КДС!

Я вижу и осознаю отличие водного крещения от схождения Св. Духа.
Пока не нахожу оснований утверждать, что схождения Св. Духа обязательно должно сопроворждаться каким-то знамением, явно видимым окружающим

Как писал выше, это вопросы терминологии - "схождение Св. Духа", по-вашему, мы понимаем как рождение свыше в результате покаяния, которое не обязательно должно сопровождаться знамением, ибо это не КДС! Только тогда по-нашему может быть знамение, когда рождение свыше как акт покаяния и обращение ко Христу сопровождается КДС.

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. (Деяния 1)

Условие это было временным (как то твердят баптисты) или оно не потеряло актуальности и сейчас?

Конечно не потеряло силы, это слова Господа. Особая власть вязать и решить была дана Апостолам в день пятидесятницы. Об этом и говорил Христос, обращаясь к апостолам.

Слава и благодарение Богу, что хоть в чем сходимся!
Но опять настораживает: только ли апостолам это надо было, Писание только обращено к апостолам, или, все же,
и вам, и мне нужна сила ДС для полноценной проповеди не от мудрствований человеческих, а от Духа Святого???

Но если церковь говорит Богу: "Не нужно нам Твоих даров", - будет ли она их иметь?

Нет, конечно. Какая церковь так говорит?. Это не церковь, если отвергает Благодать от Бога. И я так не говорю

Хорошо,
но если церковь утверждает, что дары ДС были даны только временно, до завершения канона Писания,
а потом уже настало совершенное, так что потребность в дарах ДС отпала - разве это не то же самое, что говорить "Не нужно нам Твоих даров"? А ведь так утверждают наши братья по евангельскому "отсеку"! По-моему, что-то аналогичное и у ПЦ...


1 Кор14:5-6:
"Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?"

Превосходство пророчества над даром разных языков лишь в том, что пророчествует пророк сразу непосредственно на понятном для слушающих языке, а назидающий церковь чрез дар разных языков обязан изъясняться или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением.

Больше времени приходится тратить.

Поэтому Павел и говорит ревновать более о дарах духовных чтобы все пророчествовали. Ибо пророчествует пророк по мере своей веры, какую ему Бог уделил.

Рим 12:3-6: "По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры"

Естественно среди своих, одним языком говорящих.

Верующие делятся на верующих Слову Божьему и на не верующих Слову Божьему

трудно делать вывод о том, что молитва в духе и духом возможна только на языке ангельском. Вы сами такой вывод не делаете, так как подразумеваете, что моя молитва на церковнославянском может быть и в духе, если я усердна

Она может быть в духе, но произнесенная не духом, а умом!

Кстати, говорение на церковнославянском, на языке никогда не бывшем в употреблении в обыденной жизни, ни есть ли попытка придать особую форму своим молитвам, некую неотмирность, ангелоподобность?

Может быть, и есть попытка придать форму... Но только попытка!
И только придать форму! Или, как писал мой православный друг из Минска Сергей, попытка продать стекляшки человеческого ума за Божьи бриллианты. Не в обиду это сказано, просто очень удачное сравнение Сергея.

Ум принадлежит плоти, дух плоти противится. Молитву на церковнославянском вы произносите умом (плотью), а не духом - несмотря на то, что окружающие вас эту молитву могут и не понимать, вы то ее понимаете, ибо произносите умом своим... А апостол Павел писал, что когда он молится ангельским иным языком, его дух молится, но ум его (плоть его!) не задействована, ум остается без плода, ум не вносит ничего своего в молитву духа человека...

Не написано молящемуся на незнакомом языке молиться о даре истолкователя, а написано: говорящему.

А непослушных духов, которые даже в земном спорят, которые Духа Святого не просят и просить не собираются, хотя умом молятся похлеще и подольше фарисеев ...называют духами не рожденными от Святого Духа.
А голос своего духа, голос, который не знаешь, откуда приходит и куда уходит, есть знак отличия рождённых духов от Святого Духа...

Знак отличия есть знамение, а знамение есть знак отличия.

Имеющие в себе самом Божье свидетельство о рождении, ( Деян.15:8и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; Деян.11:15Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Деян.2:3И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.) каковым оно по сути и является этим знаком и отличаютсяот от не имеющих Божье свидетельство, зато сами вместо Бога о себе свидетельствуют, что и они дети Божьи.

Жестковато сказано, но верно...

[Николай]

Вы действительно на 100% уверены, что в день пятидесятницы были исключительно известные иностранные языки или присутствовали и другие дары ДС (греч. харизмата)?

На сто процентов можно быть уверенным в том, что все наполнились Св. Духом и стали говорить на иных языках, как Дух говорил им. Из текста не следует, что небыло других особых никому непонятных языков. Все возможно. Не мерою Господь дает благодать. Наверняка апостолы были в изобилии наделены разнообразными дарами во Славу Бога, в том числе и, возможно, даром говорения на ангельских языках.
Таким образом, мой ответ - нет не уверена, скорее всего были и другие различные дары - харизмата

.

В данной главе ничего не говорится о каких-то других дарах. Я могу утверждать это на 100%

Спасибо за ответы.
Предлагаю свои соображения.

1. Тот факт, что одни восхищались, а другие насмехались (почему?? - не понимали сказанного!!!) говорит о том, что в день пятидесятницы были и человеческие языки, и ангельские иные языки (не иностранные).

2. Те, которые понимали сказанное, каким образом понимали? - Были истолкователи! Или ДС Сам внутри их духа давал понимание...

Иначе, объясните, каким образом одного (как проповедь Петра) или нескольких апостолов понимали огромное количество людей из очень разных стран с совершенно разными языками - языков слушающих было значительно больше языков произносимых???

"Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина"
(Деян.2:8-13).

Апостол Петр объясняет, что это следствие излияния ДС в последние дни, которые начались с первого пришествия Христа. Духовные дары (все - не только языки) начинают обильно действовать в церкви во исполнение обетования:

"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать" (Деян.2:17-18).

3. Те, которые насмехались - не понимали сказанного, значит, в этом случае были иные ангельские языки, которые никто не мог истолковать, ни слушающие, ни апостолы. Это может быть свидетельством того, что ангельские языки не истолковываются, ибо они предназначены Богу, а не для понимания людьми.

[Николай]

Я тоже хочу спросить вас дорогой брат Николай. Что является самым важным, первостепенным в Новом Завете? Неужели владение языками?

А я этого и не говорил...

Самым важным является пребывание в духе Христовой заповеди: "Заповедь новую даю вам": да грызите друг друга???

Иные молитвенные (ангельские) языки - средство для общения человека с Богом, инструмент для возрастания внутреннего духовного человека, пока для него не настало совершенное - а что это, совершенное??? Смотрите абзац выше...

[Алмодад]

А я этого и не говорил...

А я и не утверждал, что вы гворили. Я спросил, вы ответили. Конечно, спросил не просто так, что бы показать, языки не главное, а главное БЛагая Весть об ИИсусе Христе

Спасибо за ответы.
Предлагаю свои соображения.

1. Тот факт, что одни восхищались, а другие насмехались (почему?? - не понимали сказанного!!!) говорит о том, что в день пятидесятницы были и человеческие языки, и ангельские иные языки (не иностранные).

Значит кто понимал - они восхищались, а кто не понимал насмехались. Интересная трактовка. И если я правильно понял, те кто восхищался, по вашему, получили духа истолкования.
Николай, вот вы коментируете, но делаете это не последовательно, вы все сбили в одну кучу. Но это ж неправильно!

Во первых апостолы, сначала находились как бы в доме, там же на них сошли огненые языки "4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать."
Правильно?
Дальше говорится, 5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
Когда сделался шум, собрался народ, апостолы вышли к ним и стали провещевать о делах Божьих. 11 апостолов, может в какой-то очередности или все вместе стали изьясняться с народом на их наречии. И верно, одни восхищались - Ты посмотри Петька заговорил на моем языке, а другие насмехались - Да он никогда двух слов не мог связать, наверное вмазал добряче!
Правильно?
Николай, в этой главе ниже написано 41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
То есть в день пятидесятницы апостолы получили дар лингвиста для распростронения Слова Божьего. В этом состояла идея крещение апостолов Святым Духом и она имела колосальный успех.
Правильно?
Не отрицаю, что у Святого Духа (Бога) есть разные дары и может быть и говорения на иных языках. НО в день пятидесятницы апостолы получили возможность провещевать Слово Божье всем народам без ангельских голосов.

[Николай]

Я тоже здесь, но не ввязываюсь

А почему и нет? Милости просим, сестра!

Так уж получается, что каждый раз, когда начинается разговор о Дарах Духа, все в итоге "сводится" к языкам. С чего начали - тем и продолжаем, тем и заканчиваем

Потому что для многих участников это камень преткновения, от которого они и надрываются...
а на остальные 8 даров уже не хатает силенок...

Давай так. Посты о дарах духовных в целом предлагаю начинать заглавием "О дарах духовных". И в них постраемся вести разговор по теме. Здесь путь инициатива останется у тебя, я по мере собственного разумения буду или соглашаться, или добавлять (если есть что) - ну или говорить, с чем не согласен и почему.

Хай будзе па-твойму, Сярожа, хоць і ня вельмі разумею, чаму іншыя мовы трэба аддзяляць ад другіх духоўных дароў?

Посты дискуссионные - это, как нетрудно догадаться, будет "о языках" - начинать... как ты думаешь ? Допустим, с заглавия "Писание о языках"

Каак сердце скажет, таак и пиши, родной... Лишь бы только польза была...

Здесь я бы предложил не торопясь, не "растекаясь мыслью по древу" взять последовательно КАЖДУЮ фразу из Писания и рассмотреть твое и мое понимание. Ну и что, что долго - зато ничего не пропустим. Если позволишь, здесь я возьму инициативу на себя. Все известные мне варианты прочтения (твои в том числе) я буду приводить, и постараюсь обосновать их сначала как бы "от себя" (если непонятно - после первого шага станет понятнее)

Как скажешь, растекаться или сжиматься, все сделаю - чего не сделаешь ради достижения мира, согласия и понимания... :Up:

А все прочее - как-то "разборки" друг с другом, общие замечания и все такое... будем озаглавливать "Прочее".
Возможно, это придаст хоть какое-то ДВИЖЕНИЕ в теме в отличие от всех предыдущих, где "карнавальные маски по кругу, по кругу...

Движение будет, если спать не будем, и вовремя писать будем, не забывая и наших других прекрасных участников...

Давай, начинай растекаться , но на сегодня я пошел спать - уже моргалы не работают, отвечу по твоему посту по-моей части, определенной тобой, по дарам, уже завтра - едет?

PS
Прочти приват во избежание пролем-с...

в пятидесятнических церквях, где имя Божье хулится из-за них, нарушающих заповеди Господа нашего Иисуса

Апостол Яков, вам устное замечание, прошу в дальнейшем не прибегать к подобным выражениям, оскорбляющим христиан, в противном случае, вам лучше оставить форум во избежание недоразумений - подобные действия будут пресекаться.

[Searhey]

"Писание о языках", Searhey

Всем привет!

Цитата Николай:

Каак сердце скажет, таак и пиши, родной... Лишь бы только польза была...

Что ж, так и сделаю.
Весь предложенный мной "по языкам" план можно забыть. Для меня бой на эту тему на данном этапе закончен, беру шинель, иду домой - потому что.... ВСЕ ПОНЯЛ!!!!

Понял ТЕБЯ, Николай, и тех честных и искренних (по моему мнению) верующих, которые никак не могли толком объяснить, что же это, и как, и зачем, и нормально, без "натяжек" и противоречий подтвердить Писанием (опять же по моему мнению). Странное было чувство - ВАМ, ВАШЕЙ ИСКРЕННОСТИ ВЕРЮ - а словам об этом поверить не могу, что-то не так.... ВЫ БЫЛИ ВО МНОГОМ ПРАВЫ!!!!!! УРА!!!!!
Понял то, что внутренне удерживало меня от признания языков в том качестве, в котором их ОБЪЯСНЯЕШЬ ты, Николай. Я был во многом прав.
Понял всех честных и искренних (по моему мнению) оппонентов языкам в том понимании, в котором они предложены концепцией... "о глоссалиях". Они были во многом правы.
Понял отчасти учасника Jasvami (при том, что очень редко доводилось с ним соглашаться) и yakovа. И они были во многом правы.

Но главное - какова же превосходящая всякое разумение данная ПАВЛУ премудрость!!!! Каждое слово Павла на эту тему верно, и точно -но ни одно слово ни "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит"!!!!! Павел был прав ВО ВСЕМ.

Вот.

Теперь по теме... Ближайший родственник "молитвенных языков из Коринфа" - это... СЛЕЗЫ. Поэтому нет смысла говорить об истолковании этих языков (они сами УЖЕ ЕСТЬ истолкование - они свидетельство движения духа, и как бы вторичны к реально происходящему). Нет смысла придираться к "словам" этих языков - в них нет ни отдельных слов, ни отдельного смыслового значения за каждым словом - как нет своего значения у четвертой слезинки из левого глаза.
Но при этом у чистых сердцем они свидетельство движения духа.

Слова, звуки - это только ФОРМА ВЫРАЖЕНИЯ этого языка ЧИСТОГО СМЫСЛА, который мы видим здесь:

Рим 8
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

И здесь:

2-е Кор. 5
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.

И здесь:

Рим 8
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

В Ветхом Завете есть точное, буквальное указание на такой язык - собственно это место и открыло мне до конца то понимание, которое все расставило на свои места - в том числе и такими языками молился Езекия, Царь Иудейский, когда он болен был и выздоровел от болезни.

Ис. 38
13 Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину.
14 Как журавль, как ласточка издавал я звуки, тосковал как голубь; уныло смотрели глаза мои к небу: Господи! тесно мне; спаси меня.

Движение духа есть ЧИСТЫЙ СМЫСЛ. А даже мысль человеческая - уже есть ФОРМА. Поэтому понятно, что попытка облечь ЧИСТЫЙ СМЫСЛ в ФОРМУ человеческих слов и понятий порождает и помеху: встречное движение человеческого ума от слов к смыслу. Кто же спорит...

Осталось только найти того, кто первый придумал, что подобные языки есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ молитвы духом... и ЕДИНСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО движения духа, и построил из этого ЗАБОР...

[Николай]

"О дарах духовных"


1

В связи с чем первый вопрос ко всем: есть кто-нибудь, кто считает ВСЕ ДАРЫ ДУХОВНЫЕ явлением кратковременным, прекратившимся через три-пять-десять-пятьдесят лет построения и возрастания Церкви?

Я бы уточнил: в таком виде, как о них учил апостол Павел в 1 Кор 12-14 главы,

ибо многое из учения извращено, особенно теми, которые считают, что уже живут в "совершенном", для них и языки умолкли, и знание упразднилось, ибо они совершенны...

Пророчество превращено в проповедь, слово знания и мудрости превращены в знания и мудрствования своего "совершенного" ума, о даре различения духов говорить и вообще не приходится, ибо проявления ДС называют беснованием, дар истолкования иных языков - превратили в поношение и издевательство над даром ДС - записывают на магнитофон речи пророков и ходят по "толкователям"...

Поскольку, Сергей, формат, предложенный тобой, прежде диалог наш (надеюсь, не глухих ), то и скажи сам, что ты думаешь о временности даров, чтобы в этом разбираться далее... Конечно, важно и мнение заинтересованных участников. Мы с Анамос уже этот момент затронули...

И второй момент, примыкающий ко временности даров. Вопрос о том, когда "настанет совершенное"?
С тебя, Сергей, давай и начнем

Это как понимаем, относительно к личности или глобально так, в то время, когда космические корабли бороздят Большой театр....


2

те Дары Духа, которые в Библии описаны как "харизмата", легко проследить на библейских примерах. Что конкретно, покажу...

С моей точки зрения - это не так легко. Но как не посмотреть, если покажут...

Ну и как? Евангелия и Деяния полны примеров действия даров Духа Святого (далее будет - ДДС...) в служении Иисуса и апостолов, надо только определиться с терминологией, ибо часто мы разные явления обозначаем одинаково, и наоборот.

цель духовных даров, для чего они даны, - для созидания Церкви, а значит, действуют в нас, таких простых, чтобы помочь нам составлять духовное Тело, и через взлеты, и через падения...

Ну вот и первый пит-стоп.
Не так это просто, чтобы на вопрос: "Какова цель" - ответить "для созидания Церкви, ЯСНО?". Если ты считаешь это настолько ЯСНО - тогда скажи, а что есть "созидание Церкви". Какие события и явления отнесем к созиданию?

Стоп чего? И куда-то меня посылают? В яму? Ну, спасибо!

"Созидание Церкви" уже по написанию слова с большой буквы мыслится Сергеем, видимо, так глобально, как крестовые походы, разделение в 1054 г правословия с католичеством и проч. грандиозные вехи в истории Церкви. Собственно говоря, это свойственно мужскому типу мышления - мыслить глобально, стратегически,

но я тут сразу вспоминаю Достоевского, что все эти стратегии не оправданы, если проливается хотя бы одна слеза ребенка... Т.е. все стратегическое в Церкви прекрасно, но важно за этими глобальными планами не потерять из виду нужды и заботы простого и конкретного человека, из которого и состоит Церковь, а именно об этом маленьком человеке больше и сострадает и печется Господь, Он любит его больше, чем какие-то организации...

Поэтому, в контексте служения ДДС, созидание церкви - это прежде всего забота о конкретной церковной общине, состоящей вот из этих маленьких людей с их проблемами и заботами, горем и радостями... Для того, чтобы помочь этому маленькому образу и подобию Божию переходить от веры к вере, от славы к славе, к приближению и преобразованию в образ Христов, насколько это возможно в земных условиях...

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. (1Кор 12:4-7)

Недаром же апостол Павел сразу после "сортировки" ДДС-харизм продолжает говорить о Теле, для которого они и предназначены:

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих.

Тут и цель ДДС -

25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

Вот и есть главное из учения о ДДС, не вырывая из контекста сказанного:

26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

Вот и опять пришли к тому же, что и пункте 1, вот о том, что есть путь совершеннейший и состояние совершенства - что это, по-твоему, Сергей?

И временные ли эти служения и дары, по учению апостола?

Далее о созидании церкви.

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1Кор.14:4)

Церковь здесь, как и во всем учении о ДДС - (греч. экклезия = собрание, церковь, сборище, тоже самое значение, что и евр. кагал), по лексикону Стронга имеет значение под номером 1577 и говорит о собрании людей для общего занятия.



3

Как ему советует молиться пастор?
Здесь дело не в языках, об этом другой разговор будет - здесь интересно твое мнение, можно ли просить даров духовных, конкретного дара?

Не знаю, как советует конкретный пастор - я не пастор, и не знаю этого - давай обратимся конкретно к пасторам, напиши приват Игорю, может он что прояснит из своей практики?

«Из Писания ясно одно: Павел не желает здесь обесценить какой-либо дар, также и не дар языков, но правильно распределить их. Кроме того, каждый одаренный христианин должен продолжать стремиться и не считать получение какого-либо дара окончательным итогом своего духовного развития.

Никакой христианин не должен прекращать стремиться к Господу. Каждый христианин в своем служении должен расти и становиться зрелым. Община, серьезно принимающая это увещание, войдет во всю полноту даров, и каждый член сможет оказывать благословенную помощь. Дух разделяет каждому свое, как Он хочет!

Возникает вопрос: «Есть ли вообще смысл ревновать об определенных дарах?» Ведь Павел говорит в 1 Коринфянам 12:11 «Дух разделяет каждому особо, как Ему угодно». Я знаю, что это выражение Нового Завета многим уже составляло затруднение. Ибо как в 1 Кор. 12:31, так и в 1 Кор. 14:1 стоит греческое слово ЦЕЛОУТЕ, которое словами «ревнуйте», «достигайте» или «стремитесь» переведено в очень слабой степени. Оно звучит так: «Вы должны пламенно гнаться за дарами». Мы должны «пламенеть» или «кипеть» о том, чтобы получить дары через веру.

Оба эти выражения «ревнуйте» и «все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» стоят рядом в 1 Коринфянам 12, без всякой попытки объяснить это или привести к гармонии. Почему? Дары благодати имеют параллель с благодатью спасения. Как обстоит дело с благодатью спасения? Это незаслуженный, свободный подарок Божий. Никто не может купить себе благодать спасения. Но все-таки Бог требует, чтобы мы от всего сердца искали благодать спасения. «Вы не имеете, потому что не просите», или: «Всякий ищущий находит». Оба стоят рядом. Это дар Божий, Божья благодать, Божий подарок и все же мы должны искать его. Он дает, как Он хочет. Но кто не ищет и не ревнует, тот ничего не получает.

Мы должны позволить Богу через слово Божье и через Духа Святого открыть нам, как важно не иметь недостатка в духовных дарованиях, а иметь изобилие. Речь идет не о нас, а о том, чтобы Бог мог еще больше, чем прежде использовать нас для созидания своей общины, и чтобы мы сами еще более возросли в Нем. Наше сердце должно гореть желанием, быть еще лучшим орудием в руках Божиих. Каждый христианин должен стремиться к тому, чтобы стать еще лучшим каналом для полноты и силы Святого Духа и еще более полезным членом тела Христова, через который наш Господь может еще более и шире прославиться, чем до сих пор.

Если мы познаем, как важно Иисусу Христу наибольшая отдача в служении Ему, то мы и будем со всею ревностью стремиться получить больше даров Духа Святого и учиться использовать их наилучшим образом». (Райнгольд Улонска)


Конкретного дара никто не просит, потому что ДДС действуют в общине, для ее назидания, утешения, увещевания, созидания, наставления, исправления и т.п. - поэтому ДС наделяет в конкретный момент времени тем даром кого-то в общине, который послужит лучше в данный момент. И тут никто ДС не укажет...

Например, есть "неканонические притчи" о том, как в нашем городе во время второй мировой войны Бог предупреждал евреев, приходящих в общины пятидесятников, о том, что их ждет от немцев - через дар иных языков - на еврейском им пророчествовалось, а говорящий не понимал... ДС сам решил, что таким образом в данный момент будет лучше


Второй немаловажный аспект.
Часто путают проявление или ДДС, которое может быть явлено в любом члене общины, от служения в дарах - это уже избрание на служение. Грань тут тонкая,
но есть пророчествующие (ДДС), но есть и пророк как служение.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (1 Кор 12)

Это служения, на которые ставит Бог. Я открывал темы об этом, но большинству закрыто, привыкли по созвучности слов судить обо всем одинаково. Но это уже больше вопросы призвания и избрания...

Лично у меня вообще было сложно с этим делом У нас проводились молитвы о духовном крещении, где никто никогда не учил, как это надо делать, как пишешь ты, Сергей, а читалось Писание и проповедовалось об очищении и освящении, молились об этом, а потом молились о духовном крещении, чтобы Христос крестил Духом Святым.

Так вот, у меня были проблемы, я не мог получить духовное крещение по трем основным моментам:

1. В своем разуме убедил себя, что должен получить крещение ДС через возложение рук уже крещенных, а никогда никто не возлагал на меня руки, а сам я не мог об этом сказать никому (кстати, у нас несколько осторожно относятся к возложению рук)

2. Сомнение «а вдруг это от дьявола», особенно, после прочтения «Пробуждение начинается с меня» парализовало веру, пока Господь не разрушил это и не показал Писанием (писал, кажется где-то об этом), что Он не дает змею

3 и одно, о чем ты намекаешь я как и многие, ожидал, что Бог должен чуть ли не парализовать меня и Сам говорить и использовать меня после крещения, что было разрушено Писанием, которое говорит однозначно:
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян.2:4)

Понимаете, не ДС начал через них говорить, а они сами начали говорить на иных языках, как Дух давал...

[Николай]

"О дарах духовных"

4

Легко понять, что Божье, а что человеческое

по второму вопросу не согласен.

Ох как нелегко!!! Если Христа столько людей не приняли, не поняли, не поверили.. не самые последние люди, воспитанные на Библии, на законе... а Он Сам был ВОПЛОЩЕННЫМ СЛОВОМ, и ходил среди них каждый день, каждым словом и жестом являя ПОЛНОТУ ДУХА

Просто мы воспитаны в разных духовных школах,
для начала для ясности отмечу два момента:

1. для меня не секрет, что в людях, ходящих с Богом, действует дар ДС -различение духов, который и позволяет выявить, какие силы действуют в данной конкретной ситуации. Помнишь покрывало, которое снимается Христом? можно без устали доказывать, спорить - но если лежит покрывало - кранты

(Как и было с моей эсхатологией прежде - было закрыто, и ты ничего мне не мог вложить! Кстати, до сих пор ощуущаю на себе это: есть некоторые места Писания, которые просто гнал от себя, но потом вдруг так внезапно и ясно приходит знание о нем, что просто умиляешься духом. Совсем недавно так было и с 2 Фес 2 глава, труднейшее место, но вдруг приходит такая радость, такая ясность - словами это место рассказать не могу, но внутренне осознание счастья и свобода, понимания - есть).

Иногда и таким образом действует дар различения духов. Кажется, приятнейший человек, все говорит правильно, а не лежит к нему душа...
Но это только один из путей сего дара.

Терминология.
Различение [греч. διακρισεισ диакрисис - различение, отличие, способность отличать одно от другого] духов [греч. πνευματων пнеуматон духов] - это дар, который «дает способность сверхъестественного различения в области духов (независимо от их природы: Божественной, сатанинской или человеческой)». «Он открывает вид духа, или духов, в человеке, ситуации, действии или послании. Этo знaниe в coбcтвeннoм дуxe o приxoдящeм co cвeрxъecтecтвeнным oткрoвeниeм oб иcтoчникe, xaрaктeрe или дeятeльнocти дуxoв».

Различение духов это не чтение мыслей или психологический взгляд, это не критика и не осуждение, не распознание характера или ошибок. Это дар Святого Духа, позволяющий распознавать, какие духи задействованы в том или ином духовном проявлении. Слово Божие призывает верующих испытывать духов: «Нe вcякoму дуxу вeрьтe, нo иcпытывaйтe дуxoв, oт Бoгa ли oни, пoтoму чтo мнoгo лжeпрoрoкoв пoявилocь в мирe» (1 Ин 4:1).

Примером различения духов в Новом Завете служит история, рассказанная в Деян 16:16-18. Служанка, одержимая нечистым прорицательным духом, говорила истину Павлу и Силе. «Доброе высказывание» пришло от злого духа, который таким образом пытался скрыть свое существование, но был разоблачен и изгнан.

Неканоническая притча.
Брат-епископ рассказывал, что во время гонений в одной из церквей брат-гость из Ленинграда чудно проповедовал, молился на иных языках, как вдруг встала из зала сестра и сказала: "В видении Господь над "братом" показал серп и молот". Агент КГБ...

2. Есть еще один из главнейших критериев для определения истинности даров - это (хотел помурыжить и вытянуть ответ от тебя, ну да ладно...): Это "даром получили - даром давайте" плюс плод Духа в жизни верующего... А теперь сам проанализируй описанные тобой ситуации с точки применения этого принципа...

Примечание
Не всегда, когда люди отрицают действие Божие, они не знают, что это действие Божие:

-советская власть сознательно боролась против Бога или по незнанию?
-фарисеи и книжники по неведению отвергли Иисуса или осознанно? (лично меня разбор в церкви евангелия Иоанна убедил, что это было осознанное решение, они прекрасно знали, что Он - Сын Божий)
-Маркс по неведению восстал против Бога или был практикующим сатанистом?


5
Повторение пройденного о слове знания и мудрости

Верно. Все верно. Но ясновидение экстрасенсов - буквально те же способности!!!! Только дух другой...

Какая-то далекая аналогия есть, но только отчасти, дьявол больше говорит о прошлом и настоящем, будущее ему закрыто, а то что вещают его слуги о будущем - профанация, основанная на знании людей и прогнозирования их будущего на основании действий в настоящем (пьянице легко сказать, что он умрет), на знании психологии человека и использовании ее в своих целях. А что иногда сбывается - действует принцип самоисполняющегося пророчества, когда получивший лажу от слуг дьявола сам себе дает установку на ее реализацию...

Вот здесь уже и об этом. Только КАК оно будет указывать на Бога как на свой источник? У гадалок и экстрасенсов и Библия на столе, и иконы на стенке, и даже Святое Имя в устах...
Понимаешь? Главный вопрос - ЧТО среднестатистическому, не очень искушенному человеку должно указать на источник?

Мы принадлежим с тобой к разным духовным культурам, поэтому что допустимо у вас, не является возможным у нас. Верующий в Бога человек у нас не пойдет туда, где действуют неверующие или точнее говоря непроверенные силы... Это с одной стороны...

Но самое главное, я уже писал выше, это Плод Духа, который должен быть виден + даром давайте + дар различения духов... У нас не берут денег служители Божии, а вот все эти.., о которых вы пишете, вытянут до последнего, как у той женщины, 12 лет страдавшей от кровотечения...

Вопрос второй: является ли слово знания свидетельством Иисусовым - духом пророчества?

Несомненно

Вопрос третий: прославляет ли слово знания того, кто получает этот дар?

Никогда. В отличие от всех этих описанных тобой слуг нечистого...

Ответь на вопрос, а превозносит ли Себя в служении ДС? или Кого тогда, если нет?

Cлoвo мудрocти мoжeт прийти рaзличными cпocoбaми: внутрeнним гoлocoм, в видeнии при бoдрcтвoвaнии, вo cнe, чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax или дaющиx им иcтoлкoвaниe, или прoрoчecтвующиx

Вот здесь - не согласен. Слово мудрости, в таком случае, изначально есть в Писании.
К чему видения, сны, "другие люди, говорящие на иных языках" - это вообще маленький шедевр, не обижайся!!!! Cны тоже должны говорить на иных языках? А люди в видении - как их проверять на говорение на языках ? (прости, не удержался... )

Нечистый не дремлет...
Ты не понял моей мысли, как тут же не преминул воспользоваться.

В моем абзаце перечисление, понимаешь, простое перечисление методотов действия слова мудрости, а не указание на сны на иных языках

Моя фраза "чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax" говорит лишь только о том, что одним из методов проявления слова мудрости может быть слово на иных языках или, точнее, проявление дара иных языков для возвещения слова мудрости от Бога для человека.

Чтобы не давать повода (для ищущих повода???), абзац излагаю так:

Cлoвo мудрocти мoжeт прийти рaзличными cпocoбaми:
1. внутрeнним гoлocoм
2. в видeнии при бoдрcтвoвaнии
3. вo cнe
4. чeрeз другиx людeй, гoвoрящиx нa иныx языкax
5. чeрeз другиx людeй, дaющиx им иcтoлкoвaниe иных языков
6. прoрoчecтвом и т.д.

Этот дар не есть природная мудрость. Слово мудрости прерывает природный процесс мышления, инoгдa в caмый нeoжидaнный мoмeнт, таким образом Дух Святой дает понять, что это не мысли человека.

Когда у Христа слово мудрости прерывало процесс мышления? Как ты думаешь, почему? Или, скажем, послания Павла - для тебя разве не слово мудрости? А где они прерывали его природный процесс мышления?

Видимо, не понимаешь, о чем речь... Речь о том, что приход слова мудрости к человеку - не естественным путем, а прерыванием твоих обыденных занятий мыслями, видением и т.п. от Бога.

Пример.
Сижу и думаю, о процессе обработки пластин при производстве аккумуляторов, как вдруг приходят мысли: да во 2 Фес 2 образ восседания беззаконника в храме - это тот же образ мерзости запустения в речи Иисуса, только Павел применил более привычный образ для языческой аудитории, для которой иудейские порядки непонятны! И все... И дальше и пошло и поехало...

В речи Иисуса, говоришь... Я писал Анамос, что брать в пример Христа при описании даров ДС не совсем корректно, ибо Он обладал полнотой Духа, полнотой Божьего знания и откровения и Мудрости, которой не мог обладать ни один пророк, ни один супер-просвещенный человек.

Любому пророку Бог открывает только малейшую часть Своего знания, сколько может человек переварить и передать правильно с использованием своих природных талантов, а мы иногда пророчества выдаем за истину в последней инстанции, не понимая, что их надо рассматривать всесторонне в контексте Писания (это особенно важно применять при понимании написанного в пророчествах ВЗ).

Но все равно есть масса примеров и в служении Иисуса, например, Его ведут на Голгофу, женщины плачут, а Он видит будущее разрушение Иерусалима и великую скорбь для народа, которой не было от основания мира: "Не плачьте обо мне, а плачьте о себе и о детях ваших".

послания Павла - для тебя разве не слово мудрости?

Слово мудрости, но мы не знаем, как оно приходило к нему...
До сих пор многие "мудрецы от своего ума" ломают голову над написанным им.

Вопрос первый: ЧТО среднестатистическому, не очень искушенному человеку должно указать на мудрость свыше слова мудрости?

Ясное понимание того, что эта мудрость не могла прийти от своего или чужого ума... Например, когда тебе сказано (любой формой откровения), что Господь вернется забрать тебя лично 31.12.2009
(Кажется, ты недопонимаешь, но, кажется, более сознательно игнорируешь разницу между природной мудростью и мудростью свыше)

Вопрос второй: является ли слово мудрости свидетельством Иисусовым -духом пророчества?

Несомненно

Вопрос третий: прославляет ли слово мудрости того, кто получает этот дар?

Никогда. В отличие от всех этих описанных тобой слуг нечистого...

Ответь на вопрос, а превозносит ли Себя в служении ДС? или Кого тогда, если нет?

Почему не хочешь понимать, что нет разницы между всеми девятью харизмами-дарами ДС, которые все от одного Духа, который не прославляет Себя в служении, а превозносит Сына и Отца?

Уф, пока все...

А ты подумал, каково мне от тебя?

[Николай]

"ПРОЧЕЕ" (пытаюсь делить по просьбе Сергея, но это совершенно не значит, что это второстепенные ответы, я стараюсь «дышать на всех ровно», кроме явно приходящих для дестабилизации)

что бы показать, языки не главное, а главное БЛагая Весть об ИИсусе Христе

А я думал, что главное: "Да грызите друг друга"

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
То есть в день пятидесятницы апостолы получили дар лингвиста для распростронения Слова Божьего. В этом состояла идея крещение апостолов Святым Духом и она имела колосальный успех.
Правильно?

Правильно,
но означает ли это, что эта сила ДС дана была временно,

а ныне мы с вами уже не нуждаемся в силе Этой для возвещения Божьего Слова? Иными словами, мы ныне уже не нуждаемся в крещении Духом Святым?
Библия-то написана!



"О Коринфе и дарах духовных"

В Коринфе апостол Павел имеет дело со сложной ситуацией в общине. Проблемы окружающей среды имели воздействие и на общину, и, к сожалению, их невозможно было так быстро преодолеть. Мы все знаем эту старую проблему: человек скорее принимает Иисуса как Спасителя, чем он готов выбросить за борт представления и стандарты старой жизни.

Одна проблема, как мы можем прочесть между строк, вероятно приводила к трудностям: коринфская гордость. Чтобы поразить ее, Павел вначале делает ударение на то, что все харизмы являются дарами милости. Милость не имеет дело с личными качествами человека, а скорее сознает его недостойность и нужду.

Харизмы не являются личными достижениями или способностями, поэтому они подчеркиваются как дары. Харизмы являются подарками «Духа благодати». Их получают в молитве через веру. Такое одарение могло привести к гордости. Поэтому тут нужно процитировать слова Павла: «Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1 Кор. 4:7). Если духовно настроенный харизматик не гордится, а славословит, то это Сам Бог дает, Который хранит верность Своему слову и из Своего обилия дает человеку, сознающему свою нищету. И тут действенно слово: «Смиренному Бог дает благодать!»

Проблема коринфян, кажется, состояла в том, что они определенные сенсационные дары (исцеления, чудотворения, говорения на языках) ставили выше других даров, а их носителям предоставляли особое место. Они считали, кто имеет такие дары, тот в особенно хорошем состоянии. Каждый, естественно, тоже стремился иметь такие дары.

Сколько нужды и разочарования было тогда у тех, которые не получали этих даров. Но сколько опасности и гордости также у тех, которые были одарены ими. Если бы кто-либо в один день мог воскресить 50 мертвых, событие это остается без значения, пока оно не служит к созиданию общины. Если духовные сенсации привлекают массы, а к общине не прилагается ни один член, то с подаренным обращались не в соответствии с намерениями Даятеля.

Целью чудес является созидание общины и прославление Христа. Только то, что служит этой цели, имеет ценность с духовной точки зрения. Если действие служит к прославлению Господа и созиданию общины, тогда не играет роли, является ли оно воскресением мертвого, исцелением больного, служением пророчества, говорением на языках или истолкованием. Только правильное отношение и правильное применение делает служение даров Духа ценными.
(Райнгольд Улонска)

[Николай]

"О дарах духовных"

Терминология и коротко про ранее не упоминавшиеся здесь дары Духа Святого (ДС)

Иные языки [греч. γλωσσα глосса язык, речь, наречие] - это cвeрxъecтecтвeннoe вырaжeниe гoлocoм вдoxнoвeния, дaннoгo Cвятым Дуxoм, кoтoрый иcпoльзуeт для этoгo прирoдныe гoлocoвыe oргaны. Это язык, которому никогда не учился говорящий и чей ум ero не понимает. Cкaзaннoe послание может быть небесным языком, употребляемым ангелами, или языком человека. Может так случиться, что кто-то из слушателей поймет иной язык. <> Дар иных языков - это Бог гoвoрит чeлoвeку».


Истолкование [греч. ερμηνεια ермэнейя - истолкование, разъяснение, раскрытие смысла] иныx языкoв - этo cвeрxъecтecтвeннoе, дaннoe Cвятым Дуxoм oбъяcнeниe или знaчeниe гoлocoвoгo вырaжeния пocлaния нa инoм языкe. Иcтoлкoвaниe дaeтcя нa языкe cлушaтeля. Это не буквальный перевод, а понимание сказанного другим верующим, находящимся в одном состоянии духа с говорящим.

Пророчество [греч. προφητεια профэтейя - пророчество, предсказание, прорицание] - этот дар Святого Духа дает верующим «способность получать и передавать послание от Бога человеку посредством божественно помазанного изречения» . «Дaр прoрoчecтвa - этo cпoнтaннoe cвeрxъecтecтвeннoe вырaжeниe гoлocoм вдoxнoвeния нa знaкoмoм языкe, кoтoрoe укрeпляeт, нaзидaeт и утeшaeт тeлo Xриcтa» . Это основная цель пророчества: «A ктo прoрoчecтвуeт, тoт гoвoрит людям в нaзидaниe, увeщaниe и утeшeниe» (1 Кoр 14:3).

Пророчество играет важные функции в водительстве поместной церкви. В церкви пророчество :
восстанавливает в людях уважение: открывает глаза на Божью любовь и заботу, помогает прийти в себя и избежать ловушек, в которые пытается заманить сатана;
назидает, увещевает и утешает церковь;
может содержать призывы к исправлению и предостережению;
может указать направление работы церкви и расширить видение цели;
побуждает верующих к молитве;
открывает тайны Слова Божьего и подтверждает проповедь Евангелия;
может помочь делу Евангелизации;
может предоставить помощь в деле воспитания верующих;
возбуждает дух благодарения и хвалы;
умножает веру;
можно использовать как оружие для ведения духовной брани (1 Тим 1:18). Иосафат поразил врагов, послушавшись пророчества (2 Пар 20:14-17).

Вера [греч. πιστισ пистис - вера, верность, доверие, убежденность, удостоверение] - этo свехъестественная вера, дaр cилы для выпoлнeния порученного Богом дeлa.

Чудотворения [греч. ενεργηματα δυναμεων энергэмата дунамеон - чудотворение] - этo врeмeннoe прeрывaниe или приocтaнoвкa прирoднoгo и уcтaнoвлeннoгo пoрядкa прoявлeниeм Бoжьeй cвeрxъecтecтвeннoй cилы.

Дары исцелений [греч. ιαμα йама - целительное или лечебное средство, лекарство, исцеление] - этo cвeрxъecтecтвeннoe внeдрeниe Бoжьeй цeлитeльнoй cилы в чeлoвeкa.

[Николай]

"О дарах духовных"

Важные замечания

1
Часто нeвoзмoжнo cкaзaть блaгoдaря имeннo какому дaру конкретно произошел тoт или инoй cлучaй, упoмянутый в Пиcaнии. Объяснение тому простое: дaры Cвятoгo Дуxa - этo рaбoтa oднoгo и тoгo жe Cвятoгo Дуxa: «Дары различны, но Дух один и тот же» (1Кор12:4). Дары нacтoлькo тecнo пeрeплeтeны, чтo oчeнь чacтo иx труднo oтличить. Инoгдa дaры дeйcтвуют чeрeз oднoгo чeлoвeкa, инoгдa чeрeз двуx, a инoгдa и чeрeз группу людeй. Нo у народа Божия ecть прeкрacнaя увeрeннocть в тoм, чтo Бог применит тoт дaр, который в дaнный мoмeнт необходим.

2
После дня Пятидесятницы Бог продолжает давать свои откровения, как и во времена Ветхого Завета через сны, видения, разговоры с ангелами, явный голос Бога и Его чудотворные откровения. Общение Бога с людьми не прекратилось после Пятидесятницы.
Дух Святой добавил новый порядок ведения, который включает ходотайство по воле Бога в молитвах на иных языках и особые духовные дары, через которые говорит Бог. Дух Святой помогает нам идти под Его руководством, пребывая в воле Бога.

Бог руководит нами через Духа Святого, а не через других людей. Дух Божий в нас, и Он способен вести нас. Нам необходимо принять решение следовать за Ним. Если мы готовы к послушанию и уверены в том, что можем слышать голос Отца и Он ведет нас, тогда Дух Святой будет давать откровения нашему духу.

Но если между нашей душой и духом находится свалка, а наши сознание, чувства и воля покрыты слоем греха под влиянием мира сего тогда голосу Божьему тяжело достичь нашего разума. Быть может, Бог долгое время говорит в нашем духе, но мы заглушаем этот голос, считая, что этого не может быть. Тогда Дух Святой говорит через человека, повторяя то, что уже говорилось нам самим, выводя нас на свет.

Важно научиться слышать голос Бога. И если мы получаем пророчество, которое не подтверждается в нашем духе, то не нужно связывать себя этим пророчеством. Мы нуждаемся в руководстве Святого Духа, который живет в нашем духе, от Которого мы имеем внутреннее свидетельство.

[Searhey]

Вот это да.

На некоторое (немалое) время превращаюсь из писателя в читателя.

Я тут подумал... Дай, думаю, спрошу...
Николай, а не работает ли на тебя случайно целая бригада? Ну, они пишут - а ты под своим именем ВСЕ ЭТО публикуешь?

[Алмодад]

"О дарах духовных"

Важные замечания

нету........................................