"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

РОДственники, среди них вражда "кровная" невозможна

Вот и я о том... Круговая порука... а куда нам смертным податься среди сонма девяностапроцентных?

«О Дарах»Сергею

КАКОЙ же СИЛОЙ человек в твоем понимании это делает? Своей СОБСТВЕННОЙ - или в действии Дара явлена Сила Духа Святого?

Я вообще сомневаюсь, что мы вооще в этой жизни можем делать что-нибудь только своей собственной силой - если Бог не даст силы, то и ногу с подъезда не вытаЩу...

Или кто-то увидел видЕние серпа и молота над чьей-то головой и это уже названо не меньше, чем Дар различения Духов.
А это, если сказать мягко, не совсем так

А как?
Ты можешь серп и молот своим зрением увидеть? Или своей мудростью открыть?
Почему поспешен же ты в суждениях - я же не говорил, что только по этому видению решили, что у нее дар различения духов. Это просто проявление этого дара. А сестра - пророк, в служении, вот через нее Бог и открыл.
Вот тебе еще примерчик для измывательств (или мое над тобою - не знаю, может уже приводил тебе, но лень пальчиком другое набирать, когда уже есть готовое) надо мною.Приведу также свидетельство брата Дмитрия Березюка с Украины.

«Был я как-то в одной большой церкви, и благословения там тоже были большие, много они имели «сосудов». И вот во время служения входит одна сестра, Роза ее звали, и начинает пророчествовать. Как пошла по тех «сосудах» по тех служителях, как начала открывать их грехи! Как махнет рукою - все молятся духом. Такое собрание чудесное! А мне Бог открывает, что это дьявол говорит.

И вот смотрите. Дети Божии, «сосуды», проповедники видение видят, пророчества имеют, молятся духом и сердца радуются, а сатана говорит. Я думаю, что делать? Если бы земля провалилась подо мною, то мне было бы легче. Пресвитер тоже что-то ощутил, пишет мне записку «Митя, скажи, что ты об этом думаешь?»

Я встал тогда и говорю: «Этому человеку нужно хорошо каяться. Через нее говорит не Божий Дух, ей нужно пост и молитву, ей нужно очиститься».

Думаете, люди поверили? После служения подошли ко мне «сосуды» и просят: «Скажи, кто из вас имеет правду, ты или эта женщина?» Я им говорю: «Какие же вы сосуды, если не видите правды? Скоро она сама себя покажет, но знайте, что с вами нет Бога».

Через месяц эта Роза стала на голову, вверх ногами, и начала реветь. Все тогда увидели, каким она духом водится». / Березюк Д. Читаю душу, будто книгу. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=24249 /

(опять же, это гипотетический разговор, как ЕСЛИ БЫ водимый Духом Святым вдруг совершил смертный грех)

Видишь ли, это как и счастье, которое "просто бывает разного роста: от кочки и до Казбека, в зависимости от человека", так и понятие смертного греха довольно-таки разнится у монтэков и капулетей... Пить, курить, выйти замуж за неверующего, съесть кусок сала в пост...

Кстати, а что у вас советуют женщинам по поводу говорения на языках ну, в критические дни?
Вопрос не праздный а тоже весьма показательный

Во-во, вытащил еще... Видимо, разное мнение и практика по разным общинам... У нас в старые добрые (или недобрые) времена в такие дни женщине не рекомендовалось посещать служения - видимо, ваше ветхозаветное влияние сказывалось - , ну а ныне, если не ошибаюсь, вопрос принятия или непринятия даже причастия в эти дни лежит в совести самого принимающего (т.е. как подсказывает ему его сердце) - у нас же оно только раз или два в месяц.

история больше к твоей параллельной теме

Так ты ж там не светился?

Кто придумал, что ЗА-МУЖНЯЯ женщина может нести СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ, чтобы быть пророком?
Она перед Господом ЗА МУЖЕМ!!!!!!

Во-во, служанкой мужа...
Жаль мне жену твою, Сергей, и на основании чего-то вы ее такой бесправной сделали?

ДВУМ ГОСПОДАМ

Ах так, оказывается, а как Богу и маммоне - так можно? Или Богу и власти - тоже нормально? У харизматов - так порядочнее... Слушай, Сергей, меня мысля посетила (не знаю, от кого этот дух пришел), сестра из моей церкви хочет писать диссертацию о служении женщин, как бы ты ей свою вот эту позицию изложил, а, могу тел или мэйл в приват дать...

Говоришь - мужу служить, а как же тогда "всякая жена, молящаяся или пророчествующая..." (1Кор.11:5)? - Здесь "гюнэ" - замужняя женщина.

В Библии и среди пророчествующих, и среди поставляемых на служение ИЗ ЖЕНЩИН -упоминаются только девицы и вдовы

Если и не упоминаются, из этого вовсе не вытекает запрет - не упоминается же, что апостолы в туалет ходили...

Опять тот же вопрос, а именно насчет "жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении"...

Почему в той теме не засветился? я же не драчливый...

А у вас в хорах и воскресных школах, во всяких там издательствах и сборах пожертвований - мужуки исключительно? А ведь это тоже служения перед Богом.

Вообщем, распутывайся с этим

А че ты запутываешь - через проявление дара иных языков Бог проговорил через девочку к немецкому офицеру, явив никому не известное знание (дар!) и дав мудрость (дар!)... Ты не слышишь, тогда повторю из ранее написанного мною:

Часто нeвoзмoжнo cкaзaть блaгoдaря имeннo какому дaру произошел тoт или инoй cлучaй, упoмянутый в Пиcaнии. Объяснение тому простое: дaры Cвятoгo Дуxa - этo рaбoтa oднoгo и тoгo жe Cвятoгo Дуxa: «Дары различны, но Дух один и тот же» (1Кор12:4). Дары нacтoлькo тecнo пeрeплeтeны, чтo oчeнь чacтo иx труднo oтличить. Нo у народа Божия ecть прeкрacнaя увeрeннocть в тoм, чтo Бог применит тoт дaр, который в дaнный мoмeнт необходим.

я пока пойду распутывать инсенуации по поводу посланий Павла

Бог в помощь,
только никаких инсинуаций там нет... Ты думаешь, нашу с тобой переписку кто-то третий в состоянии разобрать и понять? А Павлову и того сложнее.

Нам вот в связи с этой женской проблемой сложно разобраться, а вот предстоятель (или как его там еще) православного храма на Шубинке и, кажется, глава Российского Библейского общества отец Александр Борисов мирно уживается с женой-пятидесятницей И не к одному Телу (как дьякон Кураев вещает) причащаются

[Николай]

Searhey, по моему,у вас слишком планка по этому поводу завышена

Молодец, Владимир, верно подметили, у меня это где-то глубоко в подсознании было, но так ясно выразить не мог.

Действительно, Сергей, я раньше с тобой как-то общаться боялся по той причине, что ты, если уж не на Сергия Радонежского, то на Алексия II уж точно тянул... Думаю, увижу перед собой в святом облачении, да и сквозь землю провалюсь. Это я над собой смеюсь - а ты оказался классным парнем и совсем - ух - не священником даже...

И если человек говорит, а Господь в тебе его слова подтверждает, значит это свидетельство верно

А каким образом подтверждает?
Опять же, по русской пословице, по одежке встречают, а по уму провожают? Иногда внутренний голос такое наговорит сразу при первом впечатлении

[Николай]

Цитата Anamos из привата (печатаю по соглашению):

Я не только смогла составить собственное мнение о проблеме глоссолалии и крещения Св. Духом, но донесла различные точки зрения на этот вопрос до своей общины, где мы изучаем евангелие. Мы как раз занимались комментариями к 11 главе Деяний, что дало мне повод поговорить о своей любимой теперь теме. Интересно, что мало кто из нашей общины задавался этим вопросом ранее, тема вызвала активное обсуждение и интерес.

Мы, вместе с нашим настоятелем, сошлись на том, что однозначного решения этого вопроса достичь не просто, а может быть и не нужно. Очевидно, что у Ап. Павла много "неудобоваримых" для толкования мест.

Выводы вкратце таковы -
Крещение Св. Духом - раздельно от процесса обращения и, как сказал наш священник, если обращение человека в веру - это его шаг навсвстречу Богу, то крещение Св. Духом - это ответное движение Бога.
Говорение на языках - это благодатный дар, который не обязательно сопровождает крещение Св. Духом.

Все наши сошлись во мнении, что практика глоссолали в харизматических церквей - это путь небезопасный, поскольку может привести человека в соблазны, хотя большинство согласно, что такое общение души с Богом благодатно, если оно не истерика, а истинная молитва.

[Searhey]

Владимир, приветствую!

А что значит «в узах неправды»? Человек грешит или что?

Эти "узы неправды" упоминаются в Деяниях:

Деян 8
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды

Так что это не то же, что "человек грешит". Скорее уж "или что"... Согрешает всякий человек, даже свободный от подобных уз. Иаков 3:2 так и говорит: "...все мы много согрешаем". Но во многих случаях, даже согрешая, человек может сказать, как Павел об этом говорил:

Рим 7
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

Но "узы" - это другое состояние, это состояние несвободы от греха, когда этот грех еще не отделен, не явлен самому человеку, он не "читает" этой части закона и уставов Божиих на своих "плотяных скрижалях" (само сердце человеческое "неправо перед Богом" Деян. 8:21). То есть даже совесть человека, когда он в "узах", человеку не союзник - она МОЛЧИТ, когда он сорешает, человек не имеет в себе ОБРАЗЦА. Узы эти достаточно крепкие - как человеку разорвать то, что ему не мешает, и стеснения от наличия этих уз он никакого не чувствует

Но если человек и не видит, что еще раб греха - второго рабства Господь не насадит поверх первого (ну, чтобы человек оставался рабом греха, даже не разумея этого - но уже стал ОРУДИЕМ ГОСПОДА в силе Даров).

Searhey, по моему,у вас слишком планка по этому поводу завышена.

Владимир, честно говоря, я не понимаю, о каком "поводе" Вы говорите. (поскольку уже почитал новые посты Николая, то его поддержку Вашей мысли тоже увидел).
Так что скажу пару слов вам обоим: мы ведь здесь говорим не просто о христианах - а о Дарах Духа.
В действии даров Духа "планка" - это Дух Святой. И эту планку уже некуда более завысить, чем она ПО САМОМУ НАЗВАНИЮ СВОЕМУ поставлена. Вот и рассудите сами: высоко это, Дух СВЯТОЙ - или это близко к человеческому... Человек ли все проницает, и ГЛУБИНЫ БОЖИИ? (1-е Кор. 2:10)

Есть разная степень служения - у одного пастыря 10 овец, а у другого 100 000 овец, по этой причине и степень очищения и освящения Богом этих служителей различны.

Да кто же с этим спорит? Да и с количеством нет такой закономерности, что "чем больше овец - тем святее служитель".
Владимир, мы в этой теме о конкретных Дарах Духа Святого говорили, а не о всех возможных служениях...

А вы берете самую высокую планку(чуть ли небезгрешную).

Уже, фактически, ответил - планку Духа Святого, это же от Него дары. А другой нет...

И дар различения духов слишком идеальный, как будто мы не на земле живем.

Каждое слово - правда, и это я еще практически ничего не сказал - Велик Господь во Святых Своих!!!!
Так уж назван этот Дар в Писании - не даром "подозрения" духов, не выявления "некоторых" духов в "некоторых" случаях. Это дар РАЗЛИЧЕНИЯ, дар открытия лиц.
А то, что от них исходит, идеи, мысли, слово - от них неотделимо, в духовном мире связь неразрывна, там плод от ветки не отрывается, чтобы на землю упасть, и уже не найдешь, с какого конкретно дерева это "яблочко"..

А вы покаяние не считаете очищением и освящением?

Нет, не считаю. Покаяние - это только первый шаг к очищению, оно бывает разное. В Деяних 8:23; и по времени, когда сказано Апостолам Христовым Иоан 15:3 (а когда они крестились крещением покаяния?) - это хорошо видно.
Очищение - это уже ПЛОД нелицемерного покаяния, когда не только внешность чаши и блюда очищены, но и внутренность. Такое покаяние многие, и я из них первый, всю жизнь достигают, и еще дай Бог достичь.

А освящение - это плод СЛЕДОВАНИЯ СЛОВУ. После самого замечательного очищения можно выгрязниться много хуже, чем был до "очищения". Да и вменяется уже по-другому, спаси, Господи!

Понятно, на серьезные служения Господь и готовит серьезно, но уже после покаяния человек может свидетельствовать об Иисусе. Сразу после покаяния от слов человека может покаяться ,например другой человек.

Конечно, и Слава Богу! Но быть Христу свидетелем "в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян 1:8) человек быть еще не сможет. Чтобы быть СВИДЕТЕЛЕМ (само это слово говорит за себя)- нужно знать Того, о Ком свидетельствуешь.
Все ли после покаяния узнают настоящего Иисуса Христа? Но слово при этом могут нести верное, и по его вере и вере услышавших они могут и покаяться, и уверовать.
А вот призвать к покаянию "покаявшихся" много сложнее - тут уж только СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСА ХРИСТА!!!!!!

Всех благ!

[Николай]

Смотрите репортаж с нашей церкви

http://voznesenie.cblog.ru/

[Searhey]

Николай, привет!


«Писание о языках»

Все дело в том, что понять Павла не затрагивая культурно-исторического контекста Писания, нельзя. И это место мне всегда было темным - помнишь, я не пытался по нему что-то сказать... Теперь могу... Вскрылось только сейчас...

А тебя никогда не удивляет, что и Ветхий Завет, и Новый читаются так, будто они написаны ВЧЕРА?
Прошли тысячелетия, мир внешне изменился до неузнаваемости, накоплен огромный объем знаний в области исследования и использования законов материального мира. А мудрость древних по-прежнему как минимум, по самой скромной планке - не уступает современной. Если бы культурно-исторический контекст был ОБЯЗАТЕЛЕН для понимания никуда бы мiр не двинулся с той культурно-исторической позиции, на которой он пребывал в то время
Разве могла культура или история «отползти в сторону» от Слова?

Прости, но чушенция это... Не говорил того Павел...

Ну вот и приехали Следующая - конечная...

Допустим, я готов согласиться с тобой, что Павел это не говорил. Но может и ты согласишься со мной, что он ЭТО ПИСАЛ?

Для наводки прошу тебя поразмыслить над таким фактом - прочти внимательно весь этот кусок текста, и тогда увидишь в нем противоречие, которое я в своем мозгу не мог разрешить: сначала там написано, что языки - знамение для неверующих, а чуть дальше сказано, что когда неверующий войдет в собрание и услышит всех говорящих иными языками, то подумает, что беснуются... Нет же логики!
Какое же это знамение для неверующих, если они подумают - беснуются?
Разреши, Сергей, мне это противоречие... На Павла не похоже...

Там не так написано, Николай Не «КОГДА НЕВЕРУЮЩИЙ ВОЙДЕТ» - сначала написано «ЕСЛИ ВСЕ БУДУТ ГОВОРИТЬ».
Павел ПРЕДОСТЕРЕГАЕТ Церковь от подобной практики...

А если войдет неверующий в Церковь, где НЕ ГОВОРЯТ НЕПОНЯТНЫМИ ЯЗЫКАМИ, «молчат в Церкви», а неверующему ПОТРЕБУЕТСЯ (Господь его удостоит) именно такого знамения то ВОТ ТОГДА и заговорит кто-то один, кто это как Господу будет угодно. И учиться ему не придется как и в день Пятидесятницы никто этому не учился, и специально не готовился. Но заговорит он так, что этого ОДНОГО говорящего НА ЯЗЫКЕ ЭТОГО неверующего будет вполне достаточно. И если пи этом даже будут и другие неверующие - не смогут они сказать, что говорящий беснуется, потому что один будет говорить, а второй будет СЛУШАТЬ.
И все решит то, что этому НЕВЕРУЮЩЕМУ БУДЕТ СКАЗАНО.

Ошибаешься, Сергей, читать Павла - весьма непросто, но не по его вине, а в силу того, что он свои послания писал всегда по конкретным случаям, о которых нам практически ничего, кроме домыслов, не известно...

Николай, прости, но это ТЕБЕ читать непросто. Потому что перед тобой ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЙ выбор: или ПРАКТИКА, КОТОРУЮ ТЫ УЖЕ ПРИЗНАЛ ВЕРНОЙ или буква, которая ПРОТИВОРЕЧИТ В НЕКОТОРЫХ СТИХАХ этой практике. Поскольку ты не достаешь из корзинки то, что там лежит - уложить туда ВСЕ НАПИСАННОЕ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ты не можешь.

Но теперь-то мы через толщи веков не знаем, что писали коринфяне Павлу, и на что он отвечал...
Только по отсутствию элементарной логики можем предполагать, что не все написанное в послании Павлом - Павлово...

Да где же там отсутствие логики? Для меня - ВСЕ логично, одно с другим стыкуется, одно другое подтверждает. Без каких-либо «натяжек»

Обращает внимание на себя тот факт, что ст. 21-22 и особенно 22, входят в резкое противоречие со сказанным в ст. 19 и 23.
Как объяснить?
можно предположить, что [U]стихи 21-21 принадлежат не Павлу, а коринфянам, и им возражая, он приводит свои аргументы...
Т.е. Павел вовсе не считает, что иные языки - знамение для неверующих, они их не понимают и принимают за беснование...

Ладно. Ты пока погоди лишать Павла авторства некоторый строк (!!!! вообще-то так можно все что угодно вывести из Писания, если некоторые утвердительные фразы приписать не говорящему, а «невидимому оппоненту» - и читай себе ЛЮБОЕ утверждение с прямо противоположным смыслом)
Давай так я просто расскажу, как я понимаю всю эту главу. А ты попробуй найди там какое-нибудь противоречие или отсутствие логики

Ушел готовиться

Всех благ!

[Владимир В]

Николай,привет!

Цитата Николая:
А каким образом подтверждает?
Опять же, по русской пословице, по одежке встречают, а по уму провожают? Иногда внутренний голос такое наговорит сразу при первом впечатлении

Являть собой, как Сергей говорит, или как вы говорите по одежке встречают- это самый простой вариант, т.е. у человека «на лбу написано». Но, например читая книгу мы же человека не видим, который пишет книгу и свидетельствует. Например, читая книгу я делаю так: если слова этой книги мне приносят пользу (назидают, наставляют, открывают слова из Писания и т.д.) т.е. дают реальный плод и это не просто сухие слова, а Дух Святой подтверждает(не могу вам описать как Он подтверждает необъяснимо, слова оживают), значит тот кто пишет эту книгу- брат и сестра. Это не означает, что в этой книге не встретишь ничего человеческого или с чем ты не согласен(просто включаешь фильтры и читаешь). Есть другой вариант, когда читаешь книгу,вроде все правильно пишет, но сердца не касается книга, ты читаешь только буквы, а не Слово. Не обязательно автор нехороший человек, просто эта книга может не ко времени или я не дорос до того о чем пишется в книге, эту книгу откладываешь в сторону. И есть третий вариант - когда пишется ересь и Господь это подтверждает (словами из Писания и т.д.)-эту книгу выкидываешь. И все это делается по вере. Или например, о иных языках. Я не понимаю, когда брат говорит на иных языках( у нас, среди братьев и сестер, всего один человек говорит на иных языках). Но зато когда он говорит на русском языке, то его слова касаются меня, укрепляют меня, назидают меня- Господь подтверждает,что он мой брат, а значит и языки от Бога(он уже говорит 14 лет на иных языках). Конечно же я вижу как он живет(это жизнь христианина) и еще он мой брат по плоти (вместе за одной партой сидели) мне в этом плане полегче. Был у меня случай один из серии «сам сатана является ангелом света»-это уже посложнее ситуация, Господь вмешался. Если Господь благословит, то хочу про это написать и разместить на форуме(тяжело писанина дается-не умею).Я это пишу не потому что у меня дар, а я думаю приблизительно так это происходит, только чувствительность к различению духов повыше у тех людей, которые имеют дар различения духов. И чем выше степень служения, тем выше чувствительность.

[Владимир В]

Searhey,привет!

Я вам попозже отвечу,времени совсем нет.

[Николай]

Давай так я просто расскажу, как я понимаю всю эту главу. А ты попробуй найди там какое-нибудь противоречие или отсутствие логики

Ушел готовиться

Всех благ!

Хорошо, Сергей, я подожду - но как так можно совместить несовместимое: ты согласен в своем, я - в своем, и оба мы согласны вместе И в "женской" теме еще тебе надо засветиться, ибо нет ясности...

[Николай]

Владимир В, спасибо!

хочу про это написать и разместить на форуме

Конечно, надо, писать о размещать о своем опыте - советую в моем модерируемом разделе "Библиотека" - там я смогу помочь, можно в "Свидетельства", можно и в другой подходящий.
Благослови вас Бог!

[Владимир В]

Привет,Searhey!

Можно я буду говорить на ты? Если тебе будет не приятно,тогда перейду на вы. Просто так мне полегче.

ЦитатаSearhey:

Ну, это история больше к твоей параллельной теме. Кто придумал, что ЗА-МУЖНЯЯ женщина может нести СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ, чтобы быть пророком?
Она перед Господом ЗА МУЖЕМ!!!!!!
Окажись она поставленной СВЫШЕ на служение - то кто же ей глава, как она сможет служит ДВУМ ГОСПОДАМ (Лк 16:13)?

А ты, Сергей, посмотри на служение девы Марии(единственное,очень ответственное служение).И увидишь как такие вопросы решаются(Ангел решил сначала вопрос с Марией,а потом Ангел решил вопрос и с Иосифом,когда тот хотел отпустить ее)- Мария и Иосиф служили одному Господину, а не двум разным, поэтому этот Господин решает все вопросы. Как ты думаешь после того как Иосиф женился на Марии она перестала нести служение?

Сергей, по поводу различения духов. Вот я видел по телевизору как один священник рассказывал, что бесы растительного масла боятся и рассказывал какие места нужно мазать маслом, чтобы как я понимаю от них спасаться. Еще я видел как изгоняют бесов в православной церкви. На голову одержимой кладут самовар с костями святых и у этой одержимой голова крутиться чуть ли не 360 градусов. Один брат рассказал мне, что практикуется еще такое изгнание бесов-измельчение костей святых разбавление их в воде(может в другой жидкости) и одержимая выпивает это все. Как ты думаешь какой дух это делает? Не об этих сказано?:

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Цитата Сергея:

Нет, не считаю. Покаяние - это только первый шаг к очищению, оно бывает разное. В Деяних 8:23; и по времени, когда сказано Апостолам Христовым Иоан 15:3 (а когда они крестились крещением покаяния?) - это хорошо видно.
Очищение - это уже ПЛОД нелицемерного покаяния, когда не только внешность чаши и блюда очищены, но и внутренность. Такое покаяние многие, и я из них первый, всю жизнь достигают, и еще дай Бог достичь.
А освящение - это плод СЛЕДОВАНИЯ СЛОВУ. После самого замечательного очищения можно выгрязниться много хуже, чем был до "очищения". Да и вменяется уже по-другому, спаси, Господи!

Я думаю не так все происходит.Что очищение- это уже плод нелицемерного покаяния я согласен, а лицемерное покаяние я и не считаю покаянием. Это всего лишь сотрясение воздуха. Вот смотри- ты говоришь,что ты веруешь в Иисуса Христа, значит в тебе есть Дух Святой,правильно?. Если в сосуде нет места, куда тогда вливается Дух Святой? Покаяние я считаю и есть очищение, а в это очищенное место вливается Дух Святой- это уже освящение, а Дух Святой дает как раз, как ты говоришь, силы следованию Слову. И чем больше очищен сосуд тем, условно скажем больше Духа Святого, т.е. менее тесно в этом сосуде Духу Святому,человек более исполнен Духом Святым. И я ничего такого не вижу когда во время покаяния и прихода человека к Богу, Господь дарует дар иных языков. В принципе в Библии и описаны такие случаи люди каялись, сходил на них Дух Святой и начинали говорить на иных языках. Человек на иных языках говорит Богу и назидает себя. Этот дар как раз и более нужен несовершенным ,чем совершенным. Несовершенному более нужно назидаться, чем совершенному. А назидая себя, человек становиться более полезен и всей церкви.

Цитата Сергея:

Да кто же с этим спорит? Да и с количеством нет такой закономерности, что "чем больше овец - тем святее служитель".

Если Бог ставит, а не люди, то я думаю есть такая закономерность.

Цитата Сергея:

Так что скажу пару слов вам обоим: мы ведь здесь говорим не просто о христианах - а о ДарахДуха.
В действии даров Духа "планка" - это Дух Святой. И эту планку уже некуда более завысить, чем она ПО САМОМУ НАЗВАНИЮ СВОЕМУ поставлена. Вот и рассудите сами: высоко это, Дух СВЯТОЙ - или это близко к человеческому... Человек ли все проницает, и ГЛУБИНЫ БОЖИИ? (1-е Кор. 2:10)

Берегись Сергей «завышенной планки», от нее лукавые подозрения. Ну давай тогда рассмотрим по аналогии духовных вещей с миром. Например таланты(похожи на дары?) дает тот же Бог. Есть например, певец в каком нибудь маленьком городке-он поет и радует своих горожан, есть какой нибудь одаренный певец которого уже знает вся страна и есть одаренный певец, которого знает весь мир( я именно про действительно одаренных здесь певцов говорю). И все эти певцы нужны. Например был пророк Самуил, которого все знают и в это же время был еще сонм пророков, которых мы и имен не знаем.

Цитата Сергея:

Эти "узы неправды" упоминаются в Деяниях:

Деян 8
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды

Это, я думаю, как раз самый простой случай-такого человека легче и различить.

[globalvision]

Привет народ.На ваше расмотрение приведу пример из ЛИЧНО МНОЮ УВИДЕННОГО.В нашей Церкви,во время молитвы на иных языках покаялась одна еврейка.Бог проговорил к ней на её родном языке.А она просто пришла посмотреть.Соседи пригласили.А тот брат что молился даже и не знал о чём.А и верно!Ведь было сказано не ему а этой женщине.Я лично при этом присутсвовал.Она даже удивилась и спрашивала потом-откуда вы знаете еврейский?Это не один пример из жизни когда иные языки идут на пользу людям.
Божьих благославений всем любящим Господа!

[Searhey]

Всем привет!

Простите, что не могу пока всем отвечать... совсем времени не хватает.
Попробую...

"О языках", Николай ( )

Все, что успел по 1-му Кор. - размещаю.

1-е Кор. Гл.12
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.

Насколько я это понимаю, Павел желает пояснить то, о чем, как он считает, коринфская церковь пока остается в неведении. Это важно!!!!!

2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

«Так, как бы вели вас» - указывает на то, что неведение, неразумение было отличительной чертой этих «походов». То есть идолы безгласы, это тоже понятно но еще очень ВАЖНО то, что к ним ходили как во тьме, НЕ ПОНИМАЯ, куда идут и за кем. Реальное положение было не явлено, и полное неведение являлось отличительной чертой языческих «походов», и когда в результате получалось 1-е Кор. 10:20 («принося жертвы, приносят бесам, а не Богу») язычники не знали этого. Кто реально стоит «с той стороны» идола было сокрыто от них или из-за неведения, или даже обманом (ну, типа, что вот это "злые боги", поэтому их нужно "задобрить" - но вот эти-то, эти «добрые»).

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

А это сложный стих. И только с учетом предыдущего стиха можно понять, о чем Павел говорит в этом: «ПОТОМУ СКАЗЫВАЮ ВАМ». Понимаю так, что Павел сразу, в сравнении с тем вариантом, тут же говорит о том, что христианство ЯВНО. Ничто не скрывается в нем под какими-то масками, все маски сняты. Именно поэтому и анафемы никто не скажет на Иисуса из имеющих Духа и назвать Его Господом никто не сможет, находясь вне Его. В этом главный смысл этих слов Павла («потому сказываю вам»!!!). Ведь и тогда (да и СЕЙЧАС) хватало тех, кто утверждает, что, например, иудеи, не принявшие Иисуса - ТОЖЕ говорят от Бога, просто по-другому. Но Павел говорит, что так не бывает если они ПРОИЗНОСЯТ АНАФЕМУ на Него то не говорят они от Бога. Все очень просто и ясно.
А еще в этой фразе я не вижу того, что в рассуждениях «о языках» часто дается в «поддержку» никому непонятных языков - что, мол, нечего бояться, если верующий человек говорит что-то, но никто не понимает его анафемы на Иисуса там быть не может. Да зачем же Павел начал это утверждение с упоминания язычников, ХОДИВШИХ ВСЛЕПУЮ? Вот язычников так и вели, без разумения. А главный смысл слов ПАВЛА в том, что христианство-то как раз НЕ НАДЕВАЕТ МАСОК и НЕ ТРЕБУЕТ ХОЖДЕНИЯ ВСЛЕПУЮ, «так, как бы вели вас». Все тайное соделалось явным потому что пришел Свет («народ, сидящий во тьме, УВИДЕЛ свет великий» - Матф. 4:16).

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;[/font]
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.

Здесь мне представляется важным то, что проявления Духа и могут, и будут РАЗЛИЧНЫ - оставаясь ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ. Нечего ожидать от всех одного и того же, неправильно и учить, что у всех БУДЕТ одно и то же, и тем более неправильно учить, что если чего-то конкретного (например, или языков, или дара исцеления)нет - то более ничего быть не может. Раз дары различны - то скорее всего у другого следует «ожидать» появление как раз чего-то ДРУГОГО.
И еще важно, что дается все это РАЗЛИЧНОЕ всегда на пользу. А что есть эта самая ПОЛЬЗА? Вот она, в 1-е Кор. 10:24 «никто не ищи своего, но каждый пользы другого»!!!
Но об этом будет разговор и далее...

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

Все говорит о том же, что и в стихах 4-7. Одному дается одно, другому ДРУГОЕ, третьему третье

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Еще и еще раз Павел говорит об одном и том же настоящая христианская церковь не «копирка», отливающая болванки по одной и той же форме. И к языки все сказанное относится в равной степени С ЛЮБЫМ ДРУГИМ ДАРОМ. Как не все будут чудотворцы так же не все будут и говорить языками.

31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

Это сложный стих. Во-первых что есть «ревнуйте», во-вторых, «о дарах больших» - это бОльших ЧЕГО? Думаю, Павел сам это далее объясняет, что «бОльшие» дары и «превосходнейший» путь это путь ЛЮБВИ. О чем и нужно ревновать ПО НАСТОЯЩЕМУ.

Гл.13
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

С одной стороны, подтверждение сказанного в предыдущей главе, 31 стих. Только любовь все наполняет смыслом. Но еще здесь Павел упоминает об ангельских языках, о которых сразу трудно сказать что-то определенное. Допустим, это просто метафора, многие именно так и понимают но ведь мы знаем, что ангелы действительно ГОВОРЯТ и к Богу, и между собой. Второй вопрос почему «ангельскими» сказано во множественном числе? Да, ангелы говорят но неужели на разных языках, да еще так, чтобы не понимать друг друга, как представители разных народов на земле? Или язык ангельский не метафора, а вот множественное число уже метафора? Ну и кроме того, следует ли слово «если» у Павла понимать так, что он сам действительно говорил ангельскими языКАМИ или хотя бы языКОМ, если в реальности он все-таки один?
Понятно, что смысл сказанного в этом стихе не в том, существуют ли, и если да то в каком виде, ангельские языки. Но хоть что-то нужно ПРЕДЛОЖИТЬ именно в этой теме в ответ на имеющуюся у некоторых версию, что нераспознаваемый набор непонятных звуков может как раз являться этим самым «ангельским» вариантом.
Поэтому поделюсь и своими мыслями, не претендуя в данном случае на верность понимания простите, если что не так.
Думаю, что это не метафора, что действительно существуют ангельские языки во множественном числе, и Павел действительно «говорил» ими. Но говорил не совсем так, как говорят человеческими языками потому что это языки, НЕ ОБРАЩАЕМЫЕ В СИМВОЛЫ, которыми являются буквы и слова. Это язык чистого смысла, когда он не нуждается в облечении В СИМВОЛЫ для передачи. Такое говорение неотделимо от говорящего, и сколько существует СМЫСЛОВ (прославление, благодарение, благословление...) столько и ЯЗЫКОВ. Это люди говорят так, что сначала один «зашифровывает» мысль в слова, а потом другой «расшифровывает» ее ИЗ ЭТИХ СЛОВ. А в духовном мире форма и есть содержание...
Ладно, в любом случае человеческими устами невозможно заговорить на ангельских языках - это язык внутренний...
Думаю, Павел в другом месте упоминает их же:

2-е Кор. 12
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Просите, пока на этом все...

Всех благ!!!!

[Николай]

Спасибо, Сергей!

К твоему вопросу о численности - имею на руках данные нашей БЦ ХВЕ:

католиков - 1,038 млрд
православных - 170 млн (из речи Алексия II в 2006 г)
пятидесятников - 580 млн

Так что с Лукой разбирайся сам...

Остальное, быть может, потом...

[Searhey]

Всем привет!!!!

Кто отмечает Рождество Христово - с Праздником, в эти дни Свет пришел в мир!!!! Спаси, Господи, ищущих Тебя!!!


По теме - дальше пока разместить ничего не могу, все на работе...
Думал, Николай, хотя бы твои цифры покритиковать - но не буду... пока.

Всех благ, и Благослови Господь!!!!