"Иные языки и дары Духа Святого"

[Николай]

Сергей, там в сообщении все написано -
хочешь сам, чтоб очевидное было невероятным - тогда это не моя проблема.

Понимаешь, у тебя один язык, но ты им можешь делать все, что заблагорассудится -

9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно,
братия мои, сему так быть (Иакова 3)

Павел же однозначно пишет о разном употреблении языков, которыми:

- обращаются к собранию
- молятся Богу.

Не желаешь этого видеть!
Пока!

[Степан]

Надо отдать долг вашим исследованиям. Можно было бы так и считать, да только я не могу принять того, что в Деяних описаны абсолютно все случаи крещения, не для этого Библия писалась... Из описанных только, да можно согласиться, с большой натяжкой, ибо и вашем 5-м случае языки были. Ну и что, что вместе с пророчеством - но ведь были.
Трудно согласиться или просто я не могу правильно понять вашу мысль - разве в последующем при исполнении ДС всегда проявляется только тот дар, что и первый раз?Не знаю, но вернее, что первый раз - это крещение, значит погружение.
Как в стакан наливается вода, наливается, пока не наполняет полностью, а потом - выливается через край.

38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:
ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был
прославлен. (От Иоанна 7)

Николай, ты не внимательный. Там ведь не о Петре написано, а о Павле, ты даже и не поправил меня. Если не написано, что он говорил языками, значит не было такого с ним. Теперь, у ефесян языки были, но не у всех.

Цитата из Библии:

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Как ты думаешь, сколько времени прошло когда они стали говорить языками и пророчествовать после возложения рук, и имеется ли это в виду, что они начали говорить так несколько часов после этого? Сколько времени прошло по твоему понятию?

Я только хочу сказать, что и.я. бывают при крещении не всегда. Важным для этого подтверждения также есть место в

Цитата из Библии:

1Кор. 14: 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали;

Почему он так желает? Думаю не для того, чтобы все начали говорить на языках. Ниже он советует этого не делать, особенно когда нет переводчика. Всех переводить невозможно одному, а если многие переводят многих будет тот же самый гам и беспорядок. Хочет ли он спросить их приняли ли вы Д.С. уверовав, как это было у ефесян? нет. Он знает все там желающие были крещены Д.С., поэтому нет и вопросов. Единственное, что он хочет так это, чтобы они все умели говорить языками, т.к. бы там были такие, которые быки крещены Д.С. и не умели говорить языками. Объясни, пожалуйста, Николай, что он имел в виду в этом желании? Подобный вопрос он ставит в конце 12 главы: все ли? Единственный ответ на эти вопросы есть не все. Эти вопросы были заданы тем, которые уже были крещены Духом Святым. Не все крещённые в той церкви были пророками, не все крещённые говорили языками, но в итоге имели все дары.

При последующем исполнении проявляется тот дар, который был дан сначала, но при надлежащем ревновании Д.С. может дать и др. дар. Хотя крещение можно сравнить с погружением, не спорю, но Евангелие говорит, что крещение было путём исполнения, и не только таким методом, но также: принятия (наиболее всего встречаемое слово), нисхождения, получения.

[Николай]

Там ведь не о Петре написано, а о Павле, ты даже и не поправил меня

Я видел, вы считате, что нужно всегда указывать на ошибки?

[Степан]

Я видел, вы считате, что нужно всегда указывать на ошибки?

Нет, я просто вижу, что ты не внимательно отвечаешь на поставленные вопросы или просто их игнорируешь, поэтому, пожалуйста, ответь на все мои поставленные вопросы в предыдущем поусте, там, где я говорил о ефесянах и когда они начали говорить на и.я. Заранее благодарю.

[р.Б. Василий]

Толкование на 1Кор. 14 - Свт. Иоанн Златоуст

1. Обличив беспорядок, происходивший от языков и от пророчеств, и поставив законом, чтобы не было смятения, чтобы говорящие языками делали это порознь, а из пророчествующих один молчал бы, когда начнет другой, (апостол) переходит далее к беспорядку, производимому женщинами, пресекает неуместное их дерзновение, и весьма благовременно. Если имеющим дарования не позволительно говорить без порядка и когда они захотят, хотя ими руководит Дух, то тем более (не позволительно) женщинам пустословить напрасно и без пользы. Потому он с великой властью удерживает их от пустословия, ссылается притом на закон, и таким образом заграждает уста их.
Здесь он не только увещевает и советует, но и повелевает с силой, приводя о том древний закон. А именно, сказав: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Где говорит об этом закон? К мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Видишь ли мудрость Павла, как он привел такое свидетельство, которое повелевает им не только молчать, но и молчать со страхом, и притом с таким страхом, с каким надлежит безмолвствовать рабе? Потому и сам, после слов: не позволено им говорить, не сказал: молчать, но употребил, вместо молчать, более значащее выражение а быть в подчинении. Если же они должны быть таковы в отношении к мужьям, то тем более в отношении к учителям и отцам и общему собранию церкви. Но, скажешь, если они не могут ни говорить, ни спрашивать, то для чего им и присутствовать? Для того чтобы слушать, что следует, а о сомнительном узнавать дома у мужей. Потому он и продолжает: если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих (ст. 35). Им, говорит, не позволительно в церкви не только самим говорить открыто, но и спрашивать о чем-нибудь. Если же не должно спрашивать, то тем более не позволительно говорить напрасно. Почему же он поставляет их в таком подчинении?
Потому, что жена есть существо слабейшее, непостоянное и легкомысленное. Потому он и поставляет им в учители мужей и доставляет пользу тем и другим: жен делает скромными, а мужей внимательными, так как они должны с совершенной точностью передавать женам то, что услышат. Далее, так как у них считалось честью говорить в собрании, он опять доказывает противное и говорит: ибо неприлично жене говорить в церкви; доказывает это сначала законом Божиим, а потом общечеловеческим суждением и обычаем, как поступил он и тогда, когда беседовал с ними о волосах: или, говорил он, не сама ли природа учит вас (1Кор.11:14)? И везде можно видеть такой его образ речи, что он обличает не только божественным Писанием, но и общеизвестными обычаями. Кроме того, он заимствует обличения от согласия всех и от повсюдности заповедей, как делает и здесь: разве от вас, говорит, вышло слово Божие? или до вас одних достигло? (ст. 36)? Вы, говорит, не можете сказать: мы были учителями других и нам не следует учиться у других, или: здесь только утвердилось учение веры и нам не следует подражать примеру других. Видишь ли, как много (доводов) он привел в их обличение? Привел закон, показал постыдность дела, представил в пример прочие церкви.

2. Потом, (апостол) приводит крайний, самый сильный довод: и ныне, говорит, Бог повелевает это через меня. Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет (ст. 37, 38). Для чего он присовокупил это? Чтобы показать, что он не принуждает и не хочет состязаться; так выражаются те, которые не свои желания стараются исполнить, но имеют в виду пользу других. Потому он и в другом месте говорит: а если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии (1Кор.11:16). Впрочем не везде он поступает так, но только там, где проступки были не очень велики, притом и в таких случаях более пристыжает; когда же говорит о других (преступлениях), то выражается не так, а как? Не обманывайтесь: ни блудники, ни малакии Царства Божия не наследуют (1Кор.6:9); и еще: вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал.5:2). Но здесь, так как у него была речь о молчании, он не очень сильно укоряет (слушателей), и тем самым еще более располагает их к себе. Далее, как он всегда делает, возвращается к прежнему предмету, который подал ему повод говорить об этом, и продолжает: итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками (ст. 39). Так он обыкновенно поступает: занимается не одним предметом, но, отступая от него, дает наставление и о том, что каким-нибудь образом кажется ему прикосновенным, а потом опять обращается к прежнему, чтобы не показалось, что он уклоняется от предмета. Например, беседуя о единодушии при трапезах, он сделал отступление, начав говорить о приобщении тайн, и, предложив о них наставление, опять обратился к прежнему и сказал: посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите (1Кор.11:33). Так и здесь, сказав о благочинии в употреблении дарований и о том, что не должно ни скорбеть при малых дарованиях, ни гордиться при великих, он потом делает отступление, начиная говорить о благопристойности, приличной женщинам, и, предложив об этом наставление, возвращается к прежнему предмету: итак, говорит, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками. Видишь ли, как он до конца соблюдает различие (между этими дарованиями), и как внушает, что первое весьма необходимо, а последнее не так необходимо? О первом говорит: ревнуйте, а о последнем: не запрещайте. Потом, как бы в совокупности предлагая все наставления, присовокупляет: вся же благообразно и по чину да бывают (ст. 40). Здесь он опять укоряет тех, которые имеют суетное желание производить бесчиние, безрассудно домогаются славы и не соблюдают собственного места.

[р.Б. Василий]

Вопрос к Николаю.

О женах в церкви на проповеди в женской нечистоте.
А откровение брату Димитрию от Бога об этом вопросе в расчет не берете?
Дмитрий Березюк. Недавно мне было такое видение. Среди ночи я проснулся и почувствовал голос Божий. Было сказано приблизительно так. Как во дни Иисуса Христа, когда во храме Божьем меняли, продавали, торговали, так будет и перед вторым пришествием Спасителя. Много церквей будет поражено духом религиозности. Этот дух не от Бога. В церквях будут тщательно исполнять обряды, будут свято беречь церковные традиции и правила. Большого распространения приобретет современный вид фарисейства, когда чтят Бога устами, а сердце от Него далеко. Много будет, так называемой, свободы в церквях. Даже такое было сказано, что нечистые женщины будут проповедовать с кафедры Слово Божье. Далее говорит Господь, что Я такие церкви оставлю. Дух святой перестанет там работать, а люди эти унаследуют погибель.

[р.Б. Василий]

Вопрос ко всем

Ведь сказано:

Цитата из Библии:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин.3)

Значит со всяким рожденным от Духа должны быть периоды отступления Духа Святаго. Так? Как же вы, уважаемый Николай, говорите: "А дары Святого Духа не "спят" и не "отнимаются" после проявления до "следующего проявления", вот это ты принять не можешь"???

[р.Б. Василий]

> Молитва предназначена ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - Бог же не имеет нужды ни в чем. Ну как же так... или Бог, по-твоему, удовлетворяет СВОИ нужды такой молитвой?
Но сказано же, чтобы молились, просили - значит, вообще по-твоему не надо молиться - Бог и так все знает, Сам разберется, Сам воздаст.
Это так, но почему Бог не делает без молитвы?

Мне кажется, что отношения Бог-человек вполне раскрываются в притче о блудном сыне. Отец не бежит за покидающим отчий дом сыном, не упрашивает, не запрещает, но отпускает сына исполнять волю свою... И скорбно ждет - когда же сын придет домой...
Так и должно быть, ибо Он основой в нас заложил Свой образ (одной из существенных составляющих которого является молитва) и не может (не хочет) отнять у нас свободу воли...
Однако Он вмешивается в нашу жизнь, когда кто-то попросит за нас. "Просите и дастся вам". Молящийся просит (не ища своего) и получает (Бог вмешивается в жизнь ближнего).

Однако и с Сергием не соглашусь. Ведь кроме молитвы прошения есть еще и молитва благодарения. И в ней Бог нуждается (напр.: см. Ис. 42,8-12). Нуждается как в подтверждении Его промысла о человечестве. Как творец какого-либо произведения нуждается в подтверждении успешности его... Хотя некоторые "творцы" сами себя хвалят, но это тщеславие... А Бог не таков.

[strazh]

[QUOTE]

Ведь сказано:

Цитата из Библии:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин.3)

Значит со всяким рожденным от Духа должны быть периоды отступления Духа Святаго. Так? Как же вы, уважаемый Николай, говорите: "А дары Святого Духа не "спят" и не "отнимаются" после проявления до "следующего проявления", вот это ты принять не можешь"???

Поскольку крещение Духом Святым оценивается пятидесятниками посредством иного языка, ибо нет его, ты не крещен, а если заговорил, то принял Духа, показывает, что Дух Божий осмысливается посредством дара иного языка. Если в других церквах практика крещения не замыкается в иной язык, но имеет более глубокое выражение крещения Духом, то говорящие на языках определяются только этим даром. А когда дар поставлен во главу угла, ибо он является решающим подтверждением того, что крещен ты Духом СВятым или нет, то становится понятно такое учение. Раз язык у них всегда и его могут применять в любое время, следовательно и Дух СВятой проявивший Себя посредством сего дара всегда в них. Это оценка не то, чтобы не правильная, она просто выстроена в одном направлении и поэтому не может по сути дать объяснение более широкому спектру проявлению Духа Святого, как в момент крещения, так и последующего Его пребывания в верующем человеке. Я же в данном вопросе не спорю и не хочу оскорбить чуства говорящих на языках, но хочу показать и другой взгляд. Павел советывал, чтобы мы стремились к миру и взаимопонимаю, это плод духа. Но когда кто либо участвуя в диалоге не способен развивать мысль к единому результату, то есть, миру и взаимопониманию, то мы остаемся без плода. Поэтому когда не стремятся к миру, тогда все наши слова будут напрасны, ибо ими мир будет попиратся. Когда мы участвуя в диалоге опелируем Писанием, то мы всеравно не добьмся успеха, ибо нет мира, нет и взаимопонимания. А когда того и другого нет, диалог сводится к пустословию. Ибо каждый будет мудроствовать от имени своего вероисповедания, это не диалог, как только демонстрирование своей конфессиональной разумности. Межконфессиональный диалог полезен обеим сторанам тогда, когда в его основу по Павлу положен мир, который в Духе Святом приведет стороны к взаимопониманию. Но когда мы приходим на тему каждый со своим богажем, где мир сводится к конфессиональной точке зрения, там будет диалог в одни ворота, что мы и видим на этой теме. Там где свет Христов, там ясность и разумение, там где нет света, нет ясности и конкретности. Я лично понимаю, что Никалай, автор темы придерживается своего течения веры и поэтому будет стоять на страже своих интересов веры и наши убеждения, пусть даже основанные на истине, будут бесполезны для него.
Вывод: либо смысл темы должен перейти от конфессиональных баталий ко взаимопониманию, или сам диалог становится бесполезным. А раз так, то , что капаешь там, где нет того, что ты ищещь? Можно ли это назвать мудростью?
С уважением, страж.

[Николай]

ты не внимательно отвечаешь на поставленные вопросы или просто их игнорируешь

Уж и не знаю как и отвертеться от таких обвинений... Стараюсь отвечать по мере возможности и нужности

По поводу ефесян. Уж и не знаю, как скоро они они получили дары Духа Святого, но из контекста, мне видится, что это было сразу "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" и как следствие сошествие ДС "они стали говорить [иными] языками и пророчествовать" .
Философствовать же, как долго они говорили иными языками после духовного крещения, или был ли какой разрыв во времени между ИЯ и пророчествами у них - не буду, так как Писание об этом ничего не говорит.

Как ты думаешь, сколько времени прошло когда они стали говорить языками и пророчествовать после возложения рук, и имеется ли это в виду, что они начали говорить так несколько часов после этого? Сколько времени прошло по твоему понятию?

Ваше утверждение, которое вы хотите получить из 1 Кор. 14: 5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали" необоснованно, так как оно не говорит о духовном крещении, а о повседневной практике применения даров в богослужении, смотрите конец стиха: "разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание"

Запрета же на ИЯ у Павла нет:
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;(1Кор.14:39)

Вы спрашиваете, что он имел ввиду, когда писал "Желаю, чтобы вы все говорили языками" . А что тут иносказательного? Хотел, чтобы все говорили языками. А не нравится мой ответ - спросите у ап. Павла.

Степан, вы путаете дары духовные (харизмата) и дары служения, о которых речь идет в конце 12 главы. Все исполненные Духа Святого могут иметь дары от Него, но не все могут быть поставлены Им на служение.

[Николай]

Толкование на 1Кор. 14 - Свт. Иоанн Златоуст

Приветствую вас, Василий и спасибо за мнение отца Иоанна.

Значит со всяким рожденным от Духа должны быть периоды отступления Духа Святаго. Так? Как же вы, уважаемый Николай, говорите: "А дары Святого Духа не "спят" и не "отнимаются"

Не думаю так. ДС дышит где хочет, т.е. Его Самого нельзя сделать привязанным к какому-то месту, человеку, событию.
Но Его дары - это подарки, которыми Он наделяет по Своему усмотрению.

О женах в церкви на проповеди в женской нечистоте.
А откровение брату Димитрию от Бога об этом вопросе в расчет не берете?
Дмитрий Березюк. Недавно мне было такое видение

Вы меня прямо заинтриговали, Василий - откуда родился вопрос и откуда вы знаете Дмитрия Березюка? Или вы действуете моими методами?

Если вы имеете ввиду "Жены в церкви да молчат" - то речь идет не о служителе-женщине, а о праве женщины в публичном богослужении пророчествовать, молиться, преподавать в воскресной щколе и т.д. - выполнять те функции, которые дал ей Бог. Согласитесь, что это не одно и то же, что и возглавлять церковь.

А откровение брату Дмитрию нельзя ставить на один уровень с Писанием, разве не так? Учений из пророчеств выводить нельзя.


1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков (1Тим.2:1)

"Прежде всего - т. е. из всех увещаний, с какими хочет обратиться к Тимофею апостол, он на первом месте считает нужным поставить увещание о надлежащем совершении общественных молитв.

Молитвы - (dehseiV) - это просьба вообще.

Прошения (proseucaV) - всякая молитва и просительная, и благодарственная, даже обет.

Моления (enteuxeiV) - просьба по отдельному какому-либо случаю.

Благодарения (eucaristiaV) - молитвы благодарственные, в противоположность всем молитвам, обозначенным тремя предыдущими выражениями.

Чтобы разъяснить смысл всех этих наименований, возьмем во внимание молитву Господню. Вся она может быть названа "молитвою" (proseuch), но в ней находятся отдельные прошения (dehseiV). Как скоро эти прошения обращены на отдельные предметы, получается заступление (enteuxeiV - по-русски неточно: моление). "Благодарение" же представляет собою, например, славословие, находящееся в конце молитвы Господней".

Толковая Библия Лопухина

Сергей не прав в отношении молитвы, можно бы много мест привести о молитве, просто этот разговор как бы выходит за рамки темы...

[Степан]

По поводу ефесян. Уж и не знаю, как скоро они они получили дары Духа Святого, но из контекста, мне видится, что это было сразу "когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" и как следствие сошествие ДС "они стали говорить [иными] языками и пророчествовать" .
Философствовать же, как долго они говорили иными языками после духовного крещения, или был ли какой разрыв во времени между ИЯ и пророчествами у них - не буду, так как Писание об этом ничего не говорит.

Как ты думаешь, сколько времени прошло когда они стали говорить языками и пророчествовать после возложения рук, и имеется ли это в виду, что они начали говорить так несколько часов после этого? Сколько времени прошло по твоему понятию?

Писание не говорит, но нам дан разум для этого, чтобы видеть что зачем. Я считаю, что они также сразу это начали делать, но я ещё хочу уточнить, немедленно в туже секунду. Когда они это начали делать сразу, все одновременно, логика нам подсказывает, и я верю контексту, без всякого сомнения, что если они все это начали одновременно, в ту же секунду нисхождения Д.С., то если кто-то начал говорить на и.я. не мог в ту же секунду пророчествовать, и наоборот, если кто-то пророчествовал, он не мог в ту же секунду говорить на и.я. И вывод очень прост: здесь крещение Д.С. произошло без дара и.я. для самих пророчествующих. Скажи, брат Николай, не это ли место Писания указывающее на то, что КДС может быть без знамения и.я.? Я знаю, уже что ты и этому не веришь, а также, что Павел в 9гл. исполнился Д.С. (а это ничто иное как было КДС, не буду тебе показывать, ты знаешь об этом) и ничего не написано об и.я., но это почему-то удостоверяет тебя, что они всё-таки говорили на и.я., на каком основании? по контексту видно языков там не было. Там по контексту можно видеть, что описывающий то событие посвятил добрую часть 9-ой главы. Многие могут сказать, что Савл тогда, наверное, заговорил на языках, просто этого не написано. Можно крепко посомневаться этому, так как две трети 9-й главы посвящены довольно подробному описанию обращения Савла, как раз здесь и говорится о его крещение Духом Святым и языки, если бы они были, не были бы пропущены. И тотчас и вдруг это такие слова, которые описывают происходящее и что следует потом за ним немедленно. Употребив их и не написав ничего больше, автор этим самим ясно указывает на то, что ничего не было пропущено и забыто. Между и, встав или после них не поставлено слова подобного тотчас или вдруг, что, в свою очередь, намекает не на доли секунды, а на более длительное время, в котором он был крещён, без всякого сомнения, водою. Видите, не сказано ни о каком другом даре, который Павел получил при своём крещении, но никто не будет спорить, что он был одним из самых одарённых братьев, возможно достигнув всё через ревнование, как он и советовал коринфянам. Можно предположить также, что он мог получить не малые по значению и не сразу видимые при его крещении дары такие как, мудрость, знание, вера, исцеление, чудотворение, различение духов и истолкование. Почему не сразу? Там нужно было некоторое время, чтобы, побеседовав или понаблюдав, можно было видеть наличие мудрости, знания и тому подобное.

Ваше утверждение, которое вы хотите получить из 1 Кор. 14: 5 "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали" необоснованно, так как оно не говорит о духовном крещении, а о повседневной практике применения даров в богослужении, смотрите конец стиха: "разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание"

А я и не говорил о духовном крещении, я говорю, что результатом такого духовного крещения оказалось то, что крещённые Д.С. не говорили языками в повседневной практике. На практике сегодня те кто были КДС все говорят на тех же самых языках, как это было впервые при КДС. Я, брат, это вижу всегда, ты видишь нечто другое? крещённые на другой день или дальше утрачивают знамение и.я. и начинают опять все говорить на даре и.я. Ведь сегодня все крещённые Д.С. умеют говорить на языках, в Коринфе, все крещённые Д.С. не умели говорить на языках. Здесь на лицо несовпадение с Писанием.

Запрета же на ИЯ у Павла нет: 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;(1Кор.14:39)

Я и не говорил ни о каком запрете.

Вы спрашиваете, что он имел ввиду, когда писал "Желаю, чтобы вы все говорили языками" . А что тут иносказательного? Хотел, чтобы все говорили языками. А не нравится мой ответ - спросите у ап. Павла.

Спрашивать у него нет смысла, он ясно написал, что крещённые Д.С. не все могут говорить на языках.

Степан, вы путаете дары духовные (харизмата) и дары служения, о которых речь идет в конце 12 главы. Все исполненные Духа Святого могут иметь дары от Него, но не все могут быть поставлены Им на служение.

Дары харизмы ничем не отличаются от даров служение, т.к. они все есть одно и тоже и разделяются Д.С. как Ему этого хочется. Там 29 стих думаю есть дары служения, 30-ый это непосредственные дары Д.С, упомянутые в 9 и 10-ом стишке выше. Так, брат, даже и как ты говоришь, тем более, они как бы ещё есть более одарованные, чем другие не поставленные на эти служение и они все не могут говорить языками. Почему? ведь они то крещённые Д.С., поставленные на служение и не говорят языками, что тогда можно говорить о тех, кто не поставлен на служение, они, наверное, все говорят на языках? Видишь ли ты, что и.я. при крещении не всегда бывают независимо ли они есть знамение (как ты говоришь) или они есть дар. Не тебе мне говорить, что важные догматические постулаты должны подтверждаться двома или тремя местами, если есть только одно место, оно хоть и делает утверждение, но не может использоваться для постройки важного догматического постулата, каким и является вопрос иных языков при крещении. Оно это место есть маловажное. Это своего рода богословское добавления к Писанию для оправдания того, чему Писание не учит. Нет же мест тех, которые бы указывали, что есть своего рода и.я. как знамение только. Я извиняюсь, но ещё раз, может быть последний, попробуй показать мне Писанием, что есть знамение дара иного языка при КДС? Жду ответа, ты уже видел, что я иногда хочу знать то что спрашиваю. Ты уже мне также писал, мол не всё написано в Деяниях, если бы было всё написано, то я бы увидел. Брат, вот именно, ты ведь даже и тогда бы не узнал, может быть, что будет как раз наоборот, моя точка зрения бы утвердилась больше. Писание написано по правилу двух или трёх свидетелей, и это правило Богом прослеживается до наименьшей детали на каждой странице Евангелия. У Бога не будет оправдания за никакое слово, а Своё Слово тем более Он тщательно доносит до нас, как Оно есть сегодня и от нас зависит принять Его, не добавляя к Нему иного понимания, а только то которое принадлежат согласно контексту и Его воле.

Я осознаю, что мои утверждения есть своего рода вызов для пересмотра догматики, а ты один из тех, кто может вложить свою долю для выяснения такого положения.

[Николай]

Степан,
видимо я выражаюсь столь косноязычно, что мы вновь и вновь возвращаемся к одним и тем же вопросам. Не понимаю, зачем это нужно.
Если вы не согласны - это ваше право. У меня складывается впечатление, что вам хочется, чтобы вас убедили в том, что вы сами говорите и в чем сами не убеждены.
Всегда задаю вопрос: для чего это нужно?
Для упражнений в словопрении? Не знаю, ни мне, ни вам это не нужно.
Для большего прославления Бога? Не просматривается!
Для чего тогда это нужно?
Ну не нравятся духовные дары человеку, так он и не будет их иметь, ибо по вере нашей получаем. Не нравится, чему учит Писание о дарах - так полно баптистких церквей, извративших это учение, к ним всегда дорога открыта...

Повторю, чтобы не возращаться более. Крещение Духом Святым сопровождается знамением, знаком, по которому и сам крещаемый и окружающие могут судить, что произошло крещение (исполнение Духом Святым) - это иные языки. Об этом свидетельствуют Деяния:
- в день Пятидесятницы
- в доме Корнилия
- Ефесе
- можно предположить, что были и в Самарии

Переживание Пятидесятницы повторялось и распространялось, Здесь без затруднения можно было бы привести и свидетельства из истории церкви. Почти непрерывная цепь свидетелей показывает, что переживание Пятидесятницы не осталось однократным событи-ем. До четвертого столетия, как само собой разумеющееся, было то, что христиане после водного крещения получали Дух Святой, говорили на иных языках и пророчествовали. Об этом свидетельствуют документы.


Не согласен, что у крещенного проявляются в дальнейшем именно те языки и дары, которые он получил при крещении - Писание не говорит об этом, а контекст опровергает, иначе какой смысл имеет призыв Павла ревновать о дарах духовных. Опыт духовной жизни говорит о том же.

В отношении ИЯ.

Новый Завет показывает нам, что существуют различные виды говорения на языках (по-гречески ГЕНЕ ГЛОССОН в 1 Кор. 12:10). Это выражение, очевидно, указывает на характер говорения языками (к примеру, говорения на языках для поклонения, славословия, благословения, благодарения, прошения, ходатайства и духовной вести).

Указание «если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу» (1 Кор. 14:28) не может в противоречии с другими названными местами Писания относиться к молитве в «личной комнате». Павел, вероятно, имел в виду, что говорящий на языках не может говорить в церкви для ее назидания. Но он должен в церкви говорить к Богу (т.е. молиться). Горизонтальное сообщение невозможно, отсутствует истолкователь, но из-за этого не должно нарушаться вертикальное сообщение с Богом («не запрещайте говорить и языками»). «Говори себе и Богу» по-гречески ХЕ АУТО ... ТО ТЕО ... не имеет в виду неслышно, так как греческое слово ЛАЛЕО имеет в виду слышимое проявление. «Себе» или же «для себя» обозначает: для личного назидания или для личной пользы.

Апостол Павел в 1 Коринфянам 14:14-15 говорит: «Ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». В молитве на языках молится «мой дух». Дух Святой дал духу человеческому дар, который во всякое время может быть употреблен для поклонения Богу и для различных молитв.

При всех молитвах такой христианин может пользоваться говорением на языках. Павел говорит: «Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». Пользование этим даром находится в зависимости от воли молящегося. Дар находится в его духе, поэто-му он во всякое время опять может пользоваться им.

Через молитву на языках должно совершаться назидание. Это возможно только тогда, если воля человека не исключена. Ценность этого дара познается только в интенсивной молитвенной жизни. Кто откроет эту ценность, тот никогда больше не захочет быть без этого дара.

Я осознаю, что мои утверждения есть своего рода вызов для пересмотра догматики, а ты один из тех, кто может вложить свою долю для выяснения такого положения

А мне это нужно?
И кто я такой?
И главный вопрос - а какова цель этого предприятия?

Будет ли это служить для назидания? - Нет.

Прославление Бога, укрепление взаимопонимания? - Нет.

Для разделения? Ереси?

Знаете, Степан, мне уже Якова с лихвой хватило. В США, оказывается, есть все, и деления продолжаются...

[strazh]

[QUOTE]

Повторю, чтобы не возращаться более. Крещение Духом Святым сопровождается знамением, знаком, по которому и сам крещаемый и окружающие могут судить, что произошло крещение (исполнение Духом Святым) - это иные языки.

Приветствую тебя Николай! Не говорит ли такое заевление о том, что остальные церкви, с того времени, когда был утрачен иной язык, церкви утратили крещение Духом, а получение дара языка в 19 веке, означало восстановление крещения Духом? Но тогда нужно, как то обосновать то время, в которое церкви были вне крещения Духом. Ведь если в дитях Божьих нет Духа СВятого, то кто будет говорить ему, что он есть дитя? Кто не имеет духа Христова, тот и не Его. Тогда получается, что церкви, которые и по ныне не имеет дара иного языка, не крещены Духом, следовательно, как их можно считать Божьими церквами, разве в них есть Дух Святый? По вашей логике, крещен Духом тот, кто проявил себя в даре или знамении иного языка, тот, как бы подлинно крещен Духом и сей Дух в этих верующих. Но не может быть так, чтобы возрожденный человек жил без Духа Святого, и был храмом Божьим в который ни разу не приходил Дух Святой. Если это так, то должна быть очевидная причина, которая препятствует принять Духа. Это причина лишает их Духа. Тогда, если Дух по какой то причине не может войти в верующего человека, то следовательно, сам человек является препядствием. А если он препядствует по определенным причинам, то как сей человек может быть дитем Божьим? Разве, будучи рожденным от Бога верующий не имеет наследия в Духе?
Николай! Можете ли вы привести контр оргументы против того, что я сказал? Ведь вам надо будет как то показать на основании Писания, что дети Божьи могут воспрепятствовать принятию Духа и при этом остоватся детьми? Разве та причина, которая если есть и которую вам нужно привести, она не является воспрепядствованием в принятии Духа Святого? Если бы церкви не имели препядствий, то они были бы крещены и подобно вам имели в себе осязаемые свидетельства крещения подобно вам, но их нет. Какова по вашему мнению причина потери Духа в прошлом и как именно был утерян Дух? Одна причина открывает другую, не так ли? Я не хочу рассуждать о том, что правильные у вас языки или нет, это в прошлом, по младенчеству. Но ныне я вам задаю не младенческий вопрос, вопрос от мужа. Поэтому и вам понадобится не по младенчески подойти к рассуждению моих вопросов.

Новый Завет показывает нам, что существуют различные виды говорения на языках (по-гречески ГЕНЕ ГЛОССОН в 1 Кор. 12:10). Это выражение, очевидно, указывает на характер говорения языками (к примеру, говорения на языках для поклонения, славословия, благословения, благодарения, прошения, ходатайства и духовной вести).

А можно получить этому Библейское основание, не то, что вытекает из нашего домысла, а из самого текста? Ведь нигде не говорится дословно о том, что языки могут иметь различные виды. Павел открыто не говорит о том, что вот, этот язык такой, а этот другой. Вы же исходите не из прямого тектста, а строите домыслы на том, что мог иметь в виду Павел? Но это извините и нужно говорить, что строится мнение не на конкретном основании Писания, а на предположениях, которые вытекают из осмысления того, что говорит Павел не дословно.
С уважением, страж.

PS.
Хотя по опять же определенным причинам можете не отвечать Николай, вы мне ни чего не должны, как и я вам. Поступайте на свое усмотрение

[р.Б. Василий]

[quote=Николай;830379]

вы знаете Дмитрия Березюка? Или вы действуете моими методами?

Вопрос родился из вашей переписки с Сергеем. Дмитрия Березюка (точнее его интервью в электронном виде) нашел обычным поиском в сети. Такими ли методами вы действуете - я не знаю...

А ответ на вопрос показал вас, как абсолютно замороженного в поиске человека... Вы ссылались на Дмитрия Березюка в споре с Сергеем, но как только у него оказалось нечто невписываемое в вашу концепцию, вы предпочли не замечать этого. Так что к сожалению должен констатировать что слова "Блаженны алчущие и жаждующие правды" не про вас... Страж прав: тогда нам говорить не о чем.

А Дмитрий Березюк весьма интересный человек! Не относит себя ни к какой конфессии. Тем не менее имеет дар исцеления, который готов передать любому желающему. (Правда при этом обещает кординальное изменение жизни в направлении "Сила моя в немощи совершается") решиться на это - всех приглашает к овладению этим даром.

Сам дар считает полученным не по праву. В ряду видов жизни в угождении Богу, т.е. те подвиги которые заслуживают дара исцеления по праву первым ставит путь прп. Серафима Саровского, потом монахов-отшельников в течении 20-30 лет, потом монахов-затворников со строгим постом, потом обычных монахов, потом монахов в миру, потом мирян, подвизающихся во славу Божию... и только потом идет его "детская вера".

Так что его могу отнести "к алчущим и жаждущим..." и достойным указаний Божиих на то - что угодно Богу, а что нет. И поэтому могу порекомендовать вам, Николай, не сбрасывать со счетов его пророчества.