"Иные языки и дары Духа Святого"

[неизвестный]

Уважаемому VITу

От Вашего заключения, ничего не меняется!
Вы правы. Но какое ваше предложение?

Мы обратно стоим перед проблемой, как оценить кто духовный, кто душевный, кто плотской- тот кто будет оценивать или тот кого
оценивают?
Как я полагал, раньше, когда пришёл на форум, что цель его не в оценках всякого рода, а В ОБЩЕНИИ ПО СЛОВУ. Где ДАРЫ могли бы быть явлены сами собой, если бы у кого были, однако плотское несовершенство верующих мешает не только проявлению, но даже самому общению. Видите, вот я уже и написал о различении ПЛОТСКОГО и ДУХОВНОГО без всяких оценок, а по факту, то есть ПО ПЛОДАМ.

А непонимание может быть не только между духовным и душевным христианином, но и между двумя душевными. Так что тесты ,думаю, ничего не дадут! С уважением!
Опять согласен с вами насчёт тестов. Ведь присутствие ДАРОВ само является ИСПЫТАНИЕМ, для сомневающихся Вы думаете АПОСТОЛ ПАВЕЛ как надеялся испытать ВОЗГОРДИВШИХСЯ? Именно, - ПРИСУТСТВИЕМ ДАРОВ.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО.

[Vit.]

Вы правы. Но какое ваше предложение?

Лучше поставить следующую цель: в свете Библии разобраться
1)Что есть дары Духа?
2) Что должно предшествовать получению дара?
3) Кому даются дары и для чего?

Как я полагал, раньше, когда пришёл на форум, что цель его не в оценках всякого рода, а В ОБЩЕНИИ ПО СЛОВУ. Где ДАРЫ могли бы быть явлены сами собой, если бы у кого были, однако плотское несовершенство верующих мешает не только проявлению, но даже самому общению. Видите, вот я уже и написал о различении ПЛОТСКОГО и ДУХОВНОГО без всяких оценок, а по факту, то есть ПО ПЛОДАМ.

Плоды это то, что видимо. Но как можно дать оценку плодам человека, не видя его?

[Николай]

Здраствуйте, неизвестный!
Вот познакомились, и все так неизвестным и будете оставаться?

Так что ПРЕДЛАГАЙТЕ ПРИТЧУ, ПОРАССУЖДАЕМ

Давайте.
Предлагаю.
Ну...
О закваске. Начинайте!

[неизвестный]

Лучше поставить следующую цель: в свете Библии разобраться
1)Что есть дары Духа?
2) Что должно предшествовать получению дара?
3) Кому даются дары и для чего?
Плоды это то, что видимо. Но как можно дать оценку плодам человека, не видя его?

Уважаемый VIT, здравствуйте!
Вы пишете:

Плоды это то, что видимо. Но как можно дать оценку плодам человека, не видя его?

Вы ПРИЗНАЁТЕ ПЛОДЫ человека ВИДИМЫМИ, возможно потому, что читали слова: «по плодам их узнаете их». Из чего следует, что если бы плоды были НЕВИДИМЫ, или же МЫ ИХ НЕ ВИДЕЛИ БЫ, то тогда небыло бы и самого предмета разговора, то есть ПЛОДОВ. А сам человек нам тогда был бы НЕ ИЗВЕСТЕН, и мы, в таком случае, о нём ничего НЕ ЗНАЛИ БЫ и потому ничего о нём не могли бы сказать.

Однако, НИКАКОЙ ЧЕЛОВЕК НЕ БЫВАЕТ БЕЗ ПЛОДОВ. А потому ваши слова: «ПЛОДЫ ЭТО ТО, ЧТО ВИДИМО. Но как можно дать оценку плодам человека, не видя его?» противоречат СЛОВУ, ГОВОРЯЩЕМУ: «ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ их»
А потому, как я могу принять участие в дискуссии с вами, если мы с вами НЕ МОЖЕМ ВИДЕТЬ друг друга, а в таком случае, наши ПЛОДЫ (свидетельствующие о нас) ВСЁ, ЧТО БЫ МЫ НИ ГОВОРИЛИ, в расчёт не могут приниматься? ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕЙ ЛОГИКИ.
Хоть поставленные вами вопросы и вполне оправданы.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[неизвестный]

Здраствуйте, неизвестный!
Вот познакомились, и все так неизвестным и будете оставаться?


Давайте.
Предлагаю.
Ну...
О закваске. Начинайте!

Уважаемый НИКОЛАЙ, вы имеете в виду ЗАКВАСКУ ФАРИСЕЙСКУЮ, или же ещё что..? Однако проясните ситуацию, поскольку за условным названием ПРИТЧИ, может стоять УЧЕНИЕ ХРИСТА. Но на этом форуме, как я убедился, на основании УЧЕНИЯ ХРИСТА К ЕДИНОДУШИЮ НЕ ПРИХОДЯТ, ПОТОМУ ЧТО НЕ СТОИТ ТАКАЯ ЦЕЛЬ. А значит говорить об УЧЕНИИ ПУСТАЯ ТРАТА ВРЕМЕНИ на СПОРЫ. Хоть у вас может быть есть какие мысли?
Лично меня интересуют ПРИТЧИ СОЛОМОНА, о чём я говорил.
А поскольку вы сказали НАЧИНАЙТЕ! то я предлагаю такую ПРИТЧУ: «15 ИМУЩЕСТВО БОГАТОГО - КРЕПКИЙ ГОРОД ЕГО, БЕДА ДЛЯ БЕДНЫХ - СКУДОСТЬ ИХ. (10)»
Если есть мысли, то давайте порассуждаем, что можно сказать на этот счёт? После этой притчи, ваша очередь выставлять свою, я так понял?
Жаль, что СЕРГЕЙ замолчал.

[Searhey]

Извините все, надеюсь, я не насовсем замолчал...

Но еще денек помолчу.

Всех благ!!!!

[Николай]

Неизвестный,
мир вам!

По правде говоря, нет желания уклоняться от темы, а разбро притч да еще Соломона как раз и есть такой путь.
Когда мы говорим о слове мудрости как даре ДС, то он ничего общего не имеет с мудрыми изречениями ВЗ, тем более, что не вся мудрость в древнем мире шла от Бога или была ортодоксальной. По всему древнему Ближнему Востоку существовал класс мудрых учителей и книжников, которые занимались собирательством, составлением притч мудрости. И не всегда их мудрость может быть использована.

Из приведенной же вами притчи можно сделать фундамент теории процветания по аналогу харизматов...

[Vit.]

Уважаемый VIT, здравствуйте!
Вы ПРИЗНАЁТЕ ПЛОДЫ человека ВИДИМЫМИ, возможно потому, что читали слова: «по плодам их узнаете их». Из чего следует, что если бы плоды были НЕВИДИМЫ, или же МЫ ИХ НЕ ВИДЕЛИ БЫ, то тогда небыло бы и самого предмета разговора, то есть ПЛОДОВ. А сам человек нам тогда был бы НЕ ИЗВЕСТЕН, и мы, в таком случае, о нём ничего НЕ ЗНАЛИ БЫ и потому ничего о нём не могли бы сказать.
.

Обсуждения даров совсем не зависит от плодов человека. Дар (подарок) преподносят, часто и не вполне достойным людям! И в церковь в Коринфах имеющая все дары Духа, была таковой что Павел мог их спросить: «Не плотские ли вы?». Так что обсуждать дары не связывая их с плодами вполне можно, ведь Павел их и обсуждал в своем послании к ним, несмотря на их плоды!

[неизвестный]

НИКОЛАЮ


Уважаемый НИКОЛАЙ, прежде, чем ответить на ваш последний пост, хотелось бы мне узнать у вас МУДРОСТЬ ОТ БОГА , и МУДРОСТЬ ОРТОДОКСАЛЬНАЯ, это ОДНО И ТО ЖЕ? И какая разница между ними, если она только есть? Ответьте кратко. Какая МУДРОСТЬ присутствует в наше время? Буду признателен за ответ.

[неизвестный]

«Обсуждения даров совсем не зависит от плодов человека. Дар (подарок) преподносят, часто и не вполне достойным людям! И в церковь в Коринфах имеющая все дары Духа, была таковой что Павел мог их спросить: «Не плотские ли вы?». Так что обсуждать дары не связывая их с плодами вполне можно, ведь Павел их и обсуждал в своем послании к ним, несмотря на их плоды!»

Уважаемый VIT, говоря: «Обсуждения даров совсем не зависит от плодов человека», это всё равно, что вы сказали бы, что молоко не зависит от коровы.
Как же человек, скажем, может говорить О МУДРОСТИ, если ПЛОД ЕГО УМА ГЛУПОСТЬ?
А также, вы говорите: «Дар (подарок) преподносят, часто и не вполне достойным людям!». Так происходит У ПЛОТСКИХ ЛЮДЕЙ ЭТОГО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, находящихся ВО ТЬМЕ НЕВЕЖЕСТВА. Но БОГ есть СВЕТ! Как же ОН может поступать по образу ТЬМЫ? Ибо, НЕДОСТОЙНЫЕ люди это ЛЮДИ НЕВЕРУЮЩИЕ И ПОРОЧНЫЕ! Или вы хотите сказать, что БОГ ПРИВЕТСТВУЕТ ПОРОКИ, одаривая НЕДОСТОЙНЫХ?
Если не хотите, тогда не будем ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ этот ваш неудачный аргумент.
Вы говорите, что: «Так что ОБСУЖДАТЬ ДАРЫ НЕ СВЯЗЫВАЯ ИХ С ПЛОДАМИ ВПОЛНЕ МОЖНО, ведь ПАВЕЛ их и обсуждал в своем послании к ним, несмотря на их плоды!» Так ЕСЛИ ПАВЕЛ ОБСУЖДАЛ, тогда нам зачем это делать? Остаётся только ОТКРЫТЬ ТО МЕСТО И ПРОЧИТАТЬ. Неужели кто может сказать что-нибудь больше, чем АПОСТОЛ ПАВЕЛ?
А если вы желаете чего-то другого РЕАЛЬНОГО, то вам вначале надо бы найти людей, не тех, которые о ДАРАХ ДУХА СВЯТОГО свидетельствовали бы, а тех, о которых ДАРЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛИ БЫ. Ибо, благодаря ДАРАМ ОТ БОГА, делаются ДЕЛА ДУХА, то есть ОТЦА. Как и ИИСУС ХРИСТОС говорит: «38 а если творю, то, КОГДА НЕ ВЕРИТЕ МНЕ, ВЕРЬТЕ ДЕЛАМ МОИМ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ И ПОВЕРИТЬ, что Отец во Мне и Я в Нем. Иоанна: 10»

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Vit.]

Уважаемый VIT, говоря: «Обсуждения даров совсем не зависит от плодов человека», это всё равно, что вы сказали бы, что молоко не зависит от коровы.
Как же человек, скажем, может говорить О МУДРОСТИ, если ПЛОД ЕГО УМА ГЛУПОСТЬ?

Связь молока с коровой есть подобие связи человека и его плодов. А связать с дарами и человеком есть подобие связи молока с кормом для коровы. Не всякая корова, питаемая хорошим кормом, дает хорошее молоко

А также, вы говорите: «Дар (подарок) преподносят, часто и не вполне достойным людям!». Так происходит У ПЛОТСКИХ ЛЮДЕЙ ЭТОГО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, находящихся ВО ТЬМЕ НЕВЕЖЕСТВА. Но БОГ есть СВЕТ! Как же ОН может поступать по образу ТЬМЫ? Ибо, НЕДОСТОЙНЫЕ люди это ЛЮДИ НЕВЕРУЮЩИЕ И ПОРОЧНЫЕ! Или вы хотите сказать, что БОГ ПРИВЕТСТВУЕТ ПОРОКИ, одаривая НЕДОСТОЙНЫХ?

Понятие дара остается одинаково как для Бога, так и для людей. Дары даются не в награду за праведность! Даже спасение, тоже являющиеся даром, преподносится на таких же условиях:Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Вы говорите, что: «Так что ОБСУЖДАТЬ ДАРЫ НЕ СВЯЗЫВАЯ ИХ С ПЛОДАМИ ВПОЛНЕ МОЖНО, ведь ПАВЕЛ их и обсуждал в своем послании к ним, несмотря на их плоды!» Так ЕСЛИ ПАВЕЛ ОБСУЖДАЛ, тогда нам зачем это делать? Остаётся только ОТКРЫТЬ ТО МЕСТО И ПРОЧИТАТЬ. Неужели кто может сказать что-нибудь больше, чем АПОСТОЛ ПАВЕЛ?
А если вы желаете чего-то другого РЕАЛЬНОГО, то вам вначале надо бы найти людей, не тех, которые о ДАРАХ ДУХА СВЯТОГО свидетельствовали бы, а тех, о которых ДАРЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛИ БЫ. Ибо, благодаря ДАРАМ ОТ БОГА, делаются ДЕЛА ДУХА, то есть ОТЦА. Как и ИИСУС ХРИСТОС говорит: «38 а если творю, то, КОГДА НЕ ВЕРИТЕ МНЕ, ВЕРЬТЕ ДЕЛАМ МОИМ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ И ПОВЕРИТЬ, что Отец во Мне и Я в Нем. Иоанна: 10»

Не дары свидетельствуют о человеке, а его плоды: Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника. Дары свидетельствуют о Духе Святом, но не о человеке. Ибо есть люди имеющие дар(например пророчества и чудотворные) но 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. С уважением!

[неизвестный]

Связь молока с коровой есть подобие связи человека и его плодов. А связать с дарами и человеком есть подобие связи молока с кормом для коровы. Не всякая корова, питаемая хорошим кормом, дает хорошее молоко

Понятие дара остается одинаково как для Бога, так и для людей. Дары даются не в награду за праведность! Даже спасение, тоже являющиеся даром, преподносится на таких же условиях:Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Не дары свидетельствуют о человеке, а его плоды: Лук.6:44 ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника. Дары свидетельствуют о Духе Святом, но не о человеке. Ибо есть люди имеющие дар(например пророчества и чудотворные) но 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. С уважением!

Уважаемый VIT, вы меня СОВСЕМ не понимаете, и у меня нет доступных средств объяснить вам суть своих слов, ПОСКОЛЬКУ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ (также) ЦИТИРУЕМЫХ ВАМИ СЛОВ.
У меня, также, нет цели в этой теме рассуждать по поводу УЧЕНИЯ ХРИСТА И ПРИТОМ РАСПЯТОГО. А тем более рассматривать конфессиональные извращения ЕГО.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Vit.]

Уважаемый VIT, вы меня СОВСЕМ не понимаете, и у меня нет доступных средств объяснить вам суть своих слов, ПОСКОЛЬКУ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ (также) ЦИТИРУЕМЫХ ВАМИ СЛОВ.
У меня, также, нет цели в этой теме рассуждать по поводу УЧЕНИЯ ХРИСТА И ПРИТОМ РАСПЯТОГО. А тем более рассматривать конфессиональные извращения ЕГО.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

Вот теперь я Вас действительно понял! Тоже желаю Вам всего лучшего!

[неизвестный]

Неизвестный,
мир вам!

По правде говоря, нет желания уклоняться от темы, а разбро притч да еще Соломона как раз и есть такой путь.
Когда мы говорим о слове мудрости как даре ДС, то он ничего общего не имеет с мудрыми изречениями ВЗ, тем более, что не вся мудрость в древнем мире шла от Бога или была ортодоксальной. По всему древнему Ближнему Востоку существовал класс мудрых учителей и книжников, которые занимались собирательством, составлением притч мудрости. И не всегда их мудрость может быть использована.

Из приведенной же вами притчи можно сделать фундамент теории процветания по аналогу харизматов...

Уважаемый НИКОЛАЙ здравствуйте!
Поскольку вы уклоняетесь от общения на эту тему, то я естественно, понимаю вас и не принуждаю. На этом разговор и закончим.
Но, раз уж я решил написать вам, то скажу вам своё мнение в отношении ваших слов, чтобы не оставить их без ответа (и не уподобиться вам).

Прежде всего, НЕ ЗНАЯ ВАШЕГО МНЕНИЯ по поводу интересовавших меня, и заданных вам вопросов О МУДРОСТИ, я теперь руководствуюсь СВОИМ МНЕНИЕМ о ваших словах и ЗНАНИЕМ (какое уж имею) в отношении этого вопроса. А на этой основе я в корне не согласен с вашими словами: «По правде говоря, нет желания уклоняться от темы, а разбор притч да еще Соломона как раз и есть такой путь.»
Это ни в коем случае не является УКЛОНЕНИЕМ ОТ ТЕМЫ. А что значит «да еще Соломона» ? ОН ЧТО ГЛУПЕЙ ВАС? Для всех читающих Библию, о вас небыло свидетельства, что вы МУДРЫЙ, а вот О СОЛОМОНЕ БОГ свидетельствовал! Разве вам не известно, что МУДРОСТЬ ОТ ДУХА СВЯТОГО? А также, что и ДАРЫ - ОТ ДУХА СВЯТОГО? Почему же тогда разбор притч СОЛОМОНА не соответствует теме? Не потому ли, что без определённого ДАРА, а в этой связи, НЕ ПОНИМАЯ приведённой притчи, единственно можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ возможность появления ЕРЕСЕЙ и ИЗВРАЩЕНИЯ СЛОВА БОЖЬЕГО на основе слов ИСТИНЫ? Но ведь так оно и должно быть, и ЕСТЬ! Все ИЗВРАЩЕНИЯ СЛОВА БОЖЬЕГО - ПИТАЕТ НЕВЕЖЕСТО! Из-за этого существуют конфессии. Где же здесь ДУХ СВЯТОЙ, а стало быть, и наличие ДАРОВ ЕГО? Но, оставим пока это.
А потому, теперь я хочу сказать О МУДРОСТИ. Чтобы вы не подумали, что я не понял вас о СОЛОМОНЕ ПРОРОКЕ, О МУДРОСТИ которого свидетельствовал БОГ. Ибо, ДУХ СВЯТОЙ один и тот же, как действовал в пророках ВЕТХОЗАВЕТНЫХ, так действует и в НОВОЗАВЕТНЫХ. Как и сам АПОСТОЛ ПАВЕЛ говорит в деяниях: « когда Павел сказал следующие слова: хорошо ДУХ СВЯТЫЙ СКАЗАЛ ОТЦАМ НАШИМ ЧЕРЕЗ ПРОРОКА ИСАИЮ» Стало быть ПРОРОК и ЦАРЬ СОЛОМОН имел МУДРОСТЬ ОТ ДУХА СВЯТОГО. А стало быть - это МУДРОСТЬ ИСТИННАЯ, а не та, благодаря которой, отвергают его МУДРОСТЬ. Об этой «мудрости» сказано, что ПРИЗРЕЛ БОГ МУДРОСТЬ МУДРЕЦОВ, И РАЗУМ РАЗУМНЫХ ОТВЕРГ. К этим также принадлежат и те, которых и вы упомянули: «По всему древнему Ближнему Востоку существовал класс мудрых учителей и книжников, которые занимались собирательством, составлением притч мудрости. И не всегда их мудрость может быть использована.»
Потому что они люди плотские, и ИСТИННОЙ МУДРОСТИ у них просто НЕ МОЖЕТ быть.
А вот, если без ДАРА СВЯТОГО ДУХА подойти к той притче, которую я процитировал, то кроме фундамента теории процветания по аналогу харизматов, в ней ничего увидеть и нельзя.
Но, в другом случае, эта притча НАЗИДАЕТ В ИСТИНЕ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Searhey]

Всем привет!
Извините, что отвечаю медленно, но так уж получается (точнее, не получается ).

Начну со старых «долгов»

«Писание о языках», Николай

Сергей:
Ну что, переходим к Деяниям или еще поговорим по Исаии 28 и Марку 16?
Николай:
Как скажешь,но пока нет перехода, мосты не наведены... Надо бы тут ещё... Хотя ты без Деяний Исайю и так не рассматриваешь...

Хорошо. Давай еще тут.
Интересно, почему ты решил, что я именно без Деяний Исайю не рассматриваю? Можно и без Деяний. Но вот без времени Христа и всего того, что Он совершил, и что стало происходить после действительно нет смысла рассматривать пророков В.З. И Евангелие, и Деяния, и Послания ПРОСТО НЕОБХОДИМО рассматривать, это «ключ» к пониманию иначе любые рассуждения о ПРОРОЧЕСТВАХ (!!!!) Ветхого Завета будут «рассуждением под покрывалом».
Исключительно из Исаии пророчество разрешить НЕВОЗМОЖНО если только ты не считаешь, что к этому отрывку по непонятным причинам не относится то, что «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою» (2-е Петра 1:20).
Рассуждения я строю не ОТ событий в день Пятидесятницы просто для меня эти события ПЕРВЫЙ по времени ПРИМЕР исполнения пророчества о языках. Яркий, хороший пример, жаль что тебе не нравится но он не является единственным, и совсем не ОТ НЕГО построены рассуждения.

Ответь, пожалуйста, на вопросы, исходя исключительно из Исайи, [u]не притягивая за уши Деяния:

Тут же все просто: если Павел прав то и Деяния не «притянуты за уши».
Но на вопросы постараюсь ответить так, как будто я не знаю, что Павел прав. Тебе так должно понравиться

1 О чем общий исторический контекст главы?
2 говорил ли что пророк о даре ДС в связи с непонятным языком?
3 Посредством чего Бог говорил к неверующему в Него народу? Говорил ли Он Сам непосредственно?

1. Книга Исаии книга не историческая, а пророческая. Поэтому я не могу понять, о чем нужно думать в смысле «исторического контекста» этого пророчества О БУДУЩИХ ВРЕМЕНАХ. СУТЬ всех пророчеств этой главы о времени Христа (Ис. 28:5,6,11-13, 16-18 и т.д.). Это главное.

А мы знаем, что Христос не просто пришел «не нарушить» закон и пророков но и ИСПОЛНИТЬ.
Поэтому всякое исполнение (а не "тени" этого исполнения, которые могли появляться и ранее) нужно искать от Христа и во Христе.

2. Пророк говорит не от себя, а Господь говорит в его устах. Поэтому что тогда думал или мог подумать об этом сам Исаия я рассуждать не возьмусь. Видно ли из текста Исаии, что языки понятные слушающим? Конечно. Видно ли из текста, что это будет дар ДС для тех, кто будет говорить языками нет, не видно. Но пророк и не говорит, как в подробностях это будет происходить, через чьи именно ПОИМЕННО уста будет говориться, в каком месте это будет и т.д. Пророк говорит, что это БУДЕТ - а дальше остается вопрос, В КАКОЕ ВРЕМЯ ОЖИДАТЬ эти события. По контексту главы проще всего предположить, что в то же время, что и остальные пророческие слова этой главы. Чтобы предположить ИНОЕ - нужны ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ.

То, что невозможно сказать только по тексту Исаии: исполняется ли временем Христа это конкретное пророчество конечно. И уста были "лепечущие", и языки "иные". Ну куда уже полнее и точнее? Так что думай сам: включает ли это пророчество обращение Господа к природным израильтянам на иных языках (устами младенцев- язычников в том числе) как свидетельство ВРЕМЕНИ ХРИСТА?

3. В самом пророчестве Исаии Сам Господь в устах Исаии говорит о том, что будет поэтому для нас сказанное ТОГДА является пророчеством, возвещающим, что так БУДЕТ ПОСЛЕ ТОГО. Павел для себя разрешил ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ этого пророчества так, как и написал об этом. А на твой вопрос ответить не могу, пока не понимаю, О КАКОМ именно СОБЫТИИ и МОМЕНТЕ ВРЕМЕНИ ты спрашиваешь.

Сергей:
Поэтому пока нет ни ДИЯ, ни МИЯ. Есть пророчество о том, что что-то на этот счет будет
Николай:
Согласен, в Ис 28 нет ни ДИЯ, ни МИЯ, и пророчества о них не вижу...

Ты не с тем согласен. Я в своей этой фразе пытался сказать, что нет ДВУХ РАЗНЫХ вариантов. Но один-то ЕСТЬ!!!!!
Поэтому если даже одного варианта ты не видишь - то и Павел зря сказал: «В законе написано Итак, языки суть знамение».

Покажи мне пророчество только на тексте Ис 28 об ИЯ, буду признателен.

Даже пробовать не буду - ну что же я тебе больше Павла покажу? Я уже все, что мог, сказал. «Покажи» показал. А вот «ДОКАЗАТЬ» не в моих силах. Если ты считаешь, что Павел всю главу в Коринф. писал об одних языках, а в двух строках о том, ЧТО ЕСТЬ эти языки - вдруг сказал о чем-то не связанном с этими языками, о неком ТРЕТЬЕМ варианте(??? - кстати, искуственное умножение вариантов тебе ни о чем не напоминает?). Вообщем, лучшего аргумента чем слова Павла у меня нет но разве этого недостаточно??????

Марк 16 глава

17Уверовавших (доверяющих) же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить [/font][/color]новыми[color=navy] (греч. кайнос - новый в значении "не бывший в употреблении", "свежий"; "неизвестный") языками (Мар.16:17)[/size]

Не вижу никаких противоречий, что уверовавших (не знающих теоретически, а именно принимающих Христа, полагающихся на Него в служении, доверяющих на деле) будут сопровождать знамения в свидетельстве о Христе.

Не просто "нет противоречий" - они сопровождают и далее. Но НАЧАЛО
«сопровождения знамениями» есть уверование. Что это ЕЩЕ ЧЕМУ-ТО (например, когда уже можно говорить о служении) не противоречит от самого этого утверждения ничего УБАВИТЬ не может.
Вера от слышания. Поэтому уверование это уверование, а служение это уже служение. Нельзя ставить знак равно между этими понятиями, иначе разобраться с тем, что происходит и когда - будет невозможно.

Что касается значения слова «новый». Здесь речь о языках, неизвестных и не бывших в употреблении У ЗАГОВОРИВШЕГО, НОВЫМИ для заговорившего на них. Но они не могут быть «новыми для слушающего» иначе для него в этом не будет ни ЗНАМЕНИЯ, ни СВИДЕТЕЛЬСТВА о Христе. Ну это же ПРОСТО, проще некуда, никакой мудрости здесь не нужно если не мешают "искусственно выведенные" доктрины.
А «не бывших в употреблении» ВООБЩЕ языков не существует в природе. У слова «язык» есть свое, вполне определенное значение. Если не было этого языка, не было народа, говорящего на нем, не было слов, имеющих смысл, не было разговаривающих на нем, не было понимающих его что это за «язык»? Ради чего и кого его «создавать»?
Также под словом «язык» нельзя понимать все, что угодно, любой набор неопределенных звуков, невразумительных слов. Об этом и говорит Павел: если у звуков и слов нет значения - не будет и СВИДЕТЕЛЬСТВА НЕВЕРУЮЩИМ.
У языка всегда есть одна абсолютно необходимая характеристика это ЧЕЙ-ТО язык. Без этого «кого-то» нет и языка это не горы, существующие сами по себе, но на одну кто-то восходил, а на другую пока никто, так что она «не бывшая в употреблении», но это ей не мешает существовать не хуже, чем первой. С языком так быть не может он кому-то ПРИНАДЛЕЖИТ, поэтому так и называется: такой-то язык.
Русский, немецкий, свой, чужой, знакомы, незнакомый. Свой, знакомый - понятный. Чужой, незнакомый - непонятный. Если вдруг стал говорить кому-то на нем, а ранее его не знал - то для тебя он "новый".

Ну покажи тогда истоки именно этих знаков.
это не полный список...

Конечно не полный. Полный список - это ВСЕ ПРОРОЧЕСТВА о времени Христа Ветхого Завета.

По поводу знаков попробую попозже. Например, «брать змей» - сказано у Исаии 11:8: «и младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи». Вот это и сопровождает уверовавших, как одно из знамений времени. А это, в свою очередь, имеет более глубокий смысл. Извини, просто пока времени не хватает Бог даст, напишу, что смогу по этому поводу.

Я никакой разницы между этими знаками не вижу - все они свидетельствуют об исполнении верующего силой ДС.

В том-то и дело, что если ты не видишь разницы значит, и абсолютно любое другое НЕОБЫЧНОЕ проявление тоже можно считать «исполнением верующего силой ДС». Что же тогда мешает - если нет разницы? А разница есть, ни одно "правильное" знамение не взято С ПОТОЛКА, каждое исходит от пророчеств В.З. Чудеса, которые совершал Христос, ТОЖЕ ВСЕ по этим пророчествам - ничего "произвольного"...

Как если бы мы рассуждали, есть ли вообще на свете Антарктида. А я тебе говорю: «Я там был». А ты говоришь: «Не верю». А я тебе показываю своего любимого ПИНГВИНА, и говорю там живет эта птица.
Есть шансы, что ты поверишь в существование такого места потому что мой пингвин очень реальный.

Но если я покажу тебе ПРОТИВОГАЗ, и скажу где я по-твоему это взял, что будет? Даже если я его на самом деле из экспедиции привез, что с того? Это НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ОБ АНТАРКТИДЕ, между ними НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ для тебя. Хотя для меня - есть, я же его оттуда привез!!!!

Третий вариант если я тебе покажу птичку колибри, которую ты тоже никогда не видел это удивительно, и ты даже можешь мне поверить, что есть и Антарктида, и там живет эта птичка. Но только МЕНЯ МОМЕНТАЛЬНО РАЗОБЛАЧАТ люди, которые там были и ПОКАЖУТ ПИНГВИНА. Они скажут, что между колибри и Антарктидой нет НИКАКОЙ СВЯЗИ, и начнется...

Видишь, не только противогаз, но даже не всякая птица (слово «птица» одинаковое но птицы-то бывают разные) говорит об Антарктиде, указывает на источник - в этом и РАЗНИЦА между «неправильными» и «правильными» знамениями, которые могут сопровождать уверовавших. Есть ИСТИННЫЕ, принадлежащие Слову: они есть свидетельство неверующим. Таковы новые для говорящего но понятные слушающим языки. Это вариант антарктического пингвина.
Есть те, которые СОБОЙ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ НИ О ЧЕМ НЕ МОГУТ (вариант противогаза или колибри) они есть, реально существуют - но то, что это ДУХОМ СВЯТЫМ ЯВЛЕНО, утверждает только сам «имеющий» - остальным это ровным счетом ни о чем не говорит. Почему не говорит? Да потому, что для между ними нет никакой СВЯЗИ.

Поэтому ФАКТ появления ЧЕГО-ТО еще не есть свидетельство а то, ЧТО ИМЕННО появилось, ДО ДЕТАЛЕЙ. И должно соответствовать ПРОРОЧЕСКОМУ СЛОВУ.
Именно так становится понятно свидетельство это, или ни о чем свидетельствовать не может, или даже лжесвидетельство.
Каждое из того, что может свидетельствовать ОБ УВЕРОВАВШИХ во Христа - основано, и обосновано, и установлено в законе Ветхого Завета!!!! По другому и быть не могло, потому что все это СНАЧАЛА ИУДЕЯМ (имеющих картинку пингвина) а потом уже Еллинам (которые что «пингвина», что «колибри», и даже в некоторых случаях противогаз легко могли принять за свидетельство.

А вот что начинаются эти знамения до КДС - показать нельзя!

Не было такого, что сначала знамения, потом - сошествие ДС.

Ну КАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ, когда я тебе в каждом посте в этой теме говорю уже в Евангелиях учеников сопровождали эти знамения, Николай. И духи им повиновались, и исцеляли они.

Тут опять вопрос не «показать» - а ДОКАЗАТЬ. Если ты считаешь, что их проповедь по городам Израильским этими знамениями не сопровождалась так и скажи. Если считаешь, что это «не те» уверовавшие, и «не те» исцеления, и «не те» изгнания бесов так и скажи. Но не говори, пожалуйста, в очередной раз «НЕ БЫЛО», когда «БЫЛО»!!!!!
Вот языков действительно тогда еще не было - ну так и спасение язычникам тогда еще не возвещалось!!!!! Каждое знамение есть кроме всего прочего и ЗНАМЕНИЕ ВРЕМЕНИ поэтому каждое начинается в СВОЕ время и возвещает СВОЕ время!!!!
Подумай, на кого указывают знамения - разве на ДУХ СВЯТОЙ?
Когда есть необходимость УКАЗАТЬ НА ХРИСТА - такое дело БУДУТ СОПРОВОЖДАТЬ ЗНАМЕНИЯ, без каких-либо еще условий.

Потому что это обетование из Марка 16 исполнилось после пятидесятницы. "Но вы примете силу, когда сойдет на вас ДС, и будете мне свидетелями...." Иисус тут четко показал порядок:
1 Схождение ДС
2 Исполнение силой
]3 Будете мне свидетелями.

Ну и почему ты решил, что «будут сопровождать знамения» и «будете мне свидетелями» - это одно и тоже? По слову «будете»?

Знамения, которые СОПРОВОЖДАЮТ уверовавших это еще не дары ДС, которые «приняты» в «в силе». Дары действуют уже ОТ человека, поэтому ОН И ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬ а эти знамения могут происходить и с уверовавшими, но еще не «принявшим силу». Даже будут вовсе беззаконники, которые скажут "Господи, не Твоим ли именем". Думаешь, здесь речь о "ложных изгнаниях бесов"? Не всегда - кроме этого беззаконника есть и те, ИЗ КОГО такие красавцы будут бесов изгонять. Так вот РАДИ НИХ, и ВНЕШНИХ такие вещи могут происходить КАК ЗНАМЕНИЕ - но это НЕ ДАР. Тот, кто это делает, все равно СОВЕРШАЕТ БЕЗЗАКОНИЕ, не имея ПРАВА это делать.
Они не свидетели это Господь свидетельствует о Себе, но ОНИ не свидететьсвуют о Нем.

А вот принявший силу уже САМ есть СВИДЕТЕЛЬ, это род святой, царственное священство, это взятый В УДЕЛ, чтобы возвещать Совершенства призвавшего его, это уже реки воды живой!!!!!!

А ты никакой разницы не видишь. Как только-только уверовавший может свидетельствовать о Совершенствах призвавшего его, если он мало что еще об этом знает, и собой ничего не являет?
А вот знамения могут его СОПРОВОЖДАТЬ тут Господь действует ЗА него, для укрепления веры, для успеха проповеди - но это не исходит ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА, он сам силы пока не имеет в первую очередь потому, что ПРИНЯТЬ ее не готов.

А дары Святого Духа не "спят" и не "отнимаются" после проявления до "следующего проявления", вот это ты принять не можешь. Ты созвездие, конечно, и живешь своею жизнью... но послушай!!!! Если дары даны - то могут отняться только вместе с ДС. А это уже крушение и катастрофа, как минимум провал служения: "горе мне, если не благовествую..."

Разговор плавно перетек в русло «О дарах Духа». Лучше об этом моменте в той "подтеме" продолжим....

Всех благ!

P.S. Извините,отвечаю как успеваю. А не успеваю никак...