"Иные языки и дары Духа Святого"

[Elena-R]

Глоссолалия это наказание похлеще вавилонского...

Очень интересная статья об иных языках выложена тут. Речь идет о том, что Бог наказал людей, когда те пытались построить Вавилонскую башню тем, что разделил их языки. И люди перестали понимать друг друга. И то, как Он на время СНЯЛ Свое проклятие в День Пятидесятницы, когда сотни народов вдруг стали понимать проповедь Апостолов.

Катехизис:Глоссолалия

[strazh]

[QUOTE]

Очень интересная статья об иных языках

Стаьтя не имеет вывода, конца о понимании иных языков. Подобные статьи несут весть о том, не знаю о чем. Если нет тех оргументов, которые могут обосновать с точностью иные языки, то предположения не могут быть пищей назидательной. Они в водят читателя в размышление и так оставляют. Римская церковь третьего четвертого века менялась в сторону обрядового вероисповедания. Открывался новый путь для совсем новых подходов веры, это крест, иконы и мощи святых. Все это было развито позже, ибо апостольская церковь была свободна от обрядности. Никто не согрешит, если не поклоняется иконам и не носит нательные крестики, не молится иконам и прочее. Если апостольские церкви имели верное учение, то в них ничего подобного нет. Если, например я так же верю, как первоапостольское христинатсво и являюсь для РПЦ сектантом, тогда ранние церкви как назавем, они тоже были вне икон? Иные языки утихли в Римской церкви по причине изменения самой церкви, как в духомном понимании, так и ее устройства. Замечу, что умолкли не только языки, но и пророчества и все дары и знамения. Было упразднено крещение Духом, и осталось только крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа. Была переоценена догматика и крещения. Весь передел коснулся и силы Божьей, которая более не смогла изливатся в обрядовых церквах. Говорю вам, если сегодня вот так увидеть раннюю церковь, то РПЦ не смогла бы ее вопринять, они противоречили бы друг другу. Причина потери даров лежит в упразднении некоторых основ веры и учения. Пятидесятническое движение имело возможность восстановить крещение Духом, но к сажелению все свелось к конфессиональной точке зрения. Крещения достигли, но преподнесли его не в силу духовного тела для всех, а крещение было поставлено в оковы конфессионального вероучения. Поэтому получив крещение, пятидесятники не смогли, подобно апостолам и первоапостольским церквям донести сие крещение для всего тела. Поэтому имеем крещение и языки, но все для одной конфессии. Подлинное крещение Духом вне всякой конфессиональной закваски несет назидание всему телу, всем членам тела, ибо все питаемы одним Духом. Как православное учение не может выражать все тело Христово, так и пятидесятники не достигли сей полноты в теле. Поэтому, как рука говорит, что-то свое, а нога идет своим путем, так и тело Христа сегодня не может подчинить себе все члены единому органу, главе тела, Иисусу Христу. Не ужели вы не знаете что все мы члены невидимого тела, оно духовно, оно не есть физическая субстанция. Апостольские учения направлены для всего тела и все члены тела питаемы одним Духом учения из Писания. Конфессиональные же учения не достигают вселенского уровня, так как выражают определнное направление в самом теле, тем самым изалируют руку от другой руки, а та в свою очередь создает что то свое. Сегодня речь должна идти в том направлении, чтобы все наши изыскания были для всего тела (для всех конфессий) полезны, чтобы все питались, а не нога только. Что пользы в том, когда только нога имеет крещение Духом, а остальные члены нет. Если церковь не смогла достигнутое дать всему телу, то в дастигнутом нет пользы для всего тела, ибо только нога имеет пользу. Но так в Божьем организме не должно быть. Так и понятие о иных языках. Покуда учения будут вытекать из конфессий они не смогут дать всобщего результат для назидания всего тела. Поймите, вы все читаете Писание и апостолов, это и есть неотьемлемая часть организма, корая питает все тело и все мы где бы ни были все питаемы. Так должны быть и наши учения для всего тела, но на практике все иначе.
С уважением. страж.

[Николай]

пророк Дима - много исцеляются больных

Скорее всего, что он.

Если бы и дети имели крещение Духом в доме Корнилия и в других эпизодах, то автор не утаил бы того

А вы не допускаете, что они могли там быть среди слушающих?
И к Иисусу приходили исключительно взрослые?
Отнюдь... Не зря же в историях о насыщении хлебами и рыбками говорится "не считая женщин и детей". Надо понимать еврейскую традицию, когда о них не принято упоминать.

Но речь никто и не ведет о служении детей. А о том, что Бог волен проговорить и через ослицу, так почему мы запрещаем Ему наделять дарами того, кто Ему более всего нужен в конкретной ситуации?

[strazh]

[QUOTE]

А вы не допускаете, что они могли там быть среди слушающих? Надо понимать еврейскую традицию, когда о них не принято упоминать.

Нет сомнения в том, что дети могли присутствовать в доме Корнилия, но я говорю о другом. Я исхожу из практики церкви, ее собраний и служений на которых тоже могли быть дети. Разве на ваших слбраниях исповедует детей и преподают им водное крещение, а затем крестят Духом? Раз такой практики нет, этого не было и в ранних церквах. Говоря о еврейской традиции вы забыли Николай уточнить то, что взрослые имели доступ к служению. Почему Иисус не стал проповедывать с детства, ведь Он был Сын Божий? Детям и в жизни свойствоенно учится и познавать мир, тем более духовный мир. Если допустить, что дети имели место крещения Духом, то это крещение по учению апостолов необходимо закреплять водным крещением, не так ли? Пример дома Корнилия. Следовательно, дети на равне со взрослыми слушая слово Божье приняли его в свое сердце, оценевая все как взрослые, то есть, дали оценку всему происходящему. Что они грешны и что Иисус пришел спасти их, вы понимаете куда клоню? После чего они внутренне родились свыше, на них тоже был излит Дух и Петр восклицая должен был сказать? И дети даже приняли дар Духа, так им пренадлежит и крещение во имя Сына. А раз такого не могло быть, этого не должно происходить в современных церквах. Вы видите во мне Господь сделал какую перемену? Не для того, чтобы принять истину, чтобы потом покорится конфессиональным байкам. По своей природе дети не могут быть на равне со взрослыми оценивать веру, они дети и дайте им пройти свой путь от детства к тому возрасту, когда они сами решат за себя, верить или нет. Тоже самое относится и к православным, которые за ребенка лишают его воли.

Но речь никто и не ведет о служении детей.

Эдак, чтобы я оспаривал то, что делал Дмитрий с детьми? Дети, крестили детей, так говорил Дмитрий или это мой вымысел? А раз факт, то нужно исходить из того что есть. Крещеные дети были пущены на самотек. Вы же Николай знаете, что когда при больших евангелизациях в клубах, когда многие каются, то не всех можно отследить куда они потом пойдут. А что говорить за детей? Или вы мне хотите сказать о том, что крещение Духом дается без возрождения?

А о том, что Бог волен проговорить и через ослицу, так почему мы запрещаем Ему наделять дарами того, кто Ему более всего нужен в конкретной ситуации?

Вы не сам по себе, как кот, где хочу, там и хожу. Вы член тела Христова. Не только член поместной видимой церкви, а член невидимого, духовного тела Христова. Поэтому поступайте согласно того, каким учением живет тело, а не конфессия или как вы хотите. Поскольку вы не сможете на основании Писания показать всему телу Христова, что дети должны быть крещеными во имя Христа, предворительно покаявшись для получения Духа Святого, то лучше уделять внимание тому, что служит к общей пользе всех верующих. А домыслы пусть будут домыслами, которые не могут быть догмамами и основаниями для того, что мы обсуждаем по вопросу детей.
С уважением, страж.

[Николай]

Мне вот опять вспомнился случай классический, когда Бог не счел нужным советоваться с людьми как Ему поступать:

когда на заре пробуждения в 1906 г верующие в Калифорнии (Азуза-стрит) молились о пробуждении и крещении Духом Святым, первым был крещен маленький негритянский мальчик...

[strazh]

[QUOTE]

Мне вот опять вспомнился случай классический, когда Бог не счел нужным советоваться с людьми как Ему поступать:

когда на заре пробуждения в 1906 г верующие в Калифорнии (Азуза-стрит) молились о пробуждении и крещении Духом Святым, первым был крещен маленький негритянский мальчик...

Пока на ваши Николай примеры, я ни чего не могу сказать. Когда приму Духа, то есть, буду крещен, тогда мы будем на равных. Вот-вот и я вам отвечу не на основе возрожденного, а в Духе Святом.
С уважением, страж.

[Степан]

Мне вот опять вспомнился случай классический, когда Бог не счел нужным советоваться с людьми как Ему поступать:

когда на заре пробуждения в 1906 г верующие в Калифорнии (Азуза-стрит) молились о пробуждении и крещении Духом Святым, первым был крещен маленький негритянский мальчик...

Николай, в каком возрасте ты был крещён? Чувствует моё сердце: мальчиком.

[Николай]

Степан,
я-то к Богу обратился после коммунистического атеизма в 37...

[strazh]

Для Николая

Поскольку в книге Березюка мало информации, то может вы мне ответите на некоторые вопросы?
1. Есть ли случаи, когда Дмитрий читал душу православного человека, особенно священника и открывал кому либо из этой братии грех?
2. Поскольку он видит в себе строительство третьего этажа, если у него координальные решения по вопросу всего христианства или же он трудится только на протестантстской ниве?
Вопросы не для спора, а для осмысления того, о чем он пишет. В его книге я вижу только автобиографию, которая направлена для выражения самого Дмитрия и его веры, но в книге не говорится о его оценке современного христианства, это - православной церкви, католической и всего протестанства. В чем он видит строительство третьего этажа? Извините Николай, но я слышал уже подобные проповеди с кафедры. когда проповедник расказывает о себе, своей вере, видениях, как ему явился Господь, об исцелениях, как Бог в нем творил чудеса и не места о Господе и самой сути - церкви. Есть ли у Дмитрия кроме свидетельств о самом себе реальное понимание его высказываний не о себе, а о церкви и истинном учении? Немогли ли бы вы дать ссылку, где можно об этом почитать?
С уважением, страж.

[Николай]

strazh,
я не смогу ответить на ваши вопросы, потому что лично не общался с братом Дмитрием и не знаю его позиции, но посколько он служитель церкви, его учение не может расходиться с библейским.

Сайтов у него нет, он занят практическим служением, которое дает ему Бог. Поезжайте на Украину - только в личном общении вы сможете сложить впечатление.

[strazh]

[QUOTE]

он служитель церкви, его учение не может расходиться с библейским.

Ценю ваше мнение о Дмитрие. Если вы помните, то Дмитрий писал о строительстве третьего этажа, он даже дает некоторое понимание значения видения, хотя говорит осторожно, ссылаясь на то, что он не пророк. Я имел в виду именно это откровение о вселенской церкви. Как видите, что по мимо Писания, Дмитрий видит вселенскую церковь посредством откровений. Поэтому я и хотел узнать , как церкви пятидесятников относятся к этому откровению о третьем этаже, это уже не библейское учение дословно, как я понимаю? Но видимо вы не знате, поэтому адресуете меня к нему. Пока нет возможности, да и во всем мы должны пологатся на Бога, ибо он дает нам хотение и желание.
С уважением, страж.

[Kot]

ТЕРИРЕМ....

[р.Б. Василий]

Страж, прости пожалуйста. "Пастырь" Ерма (Герма) читал? - Из Писаний мужей апостольских - считается христианским пророком - почиталось сперва наравне с посланиями ап. Павла, но потом было исключено (написано тем. кто уже не застал Христа... Наверное поэтому) Впрочем отцы древности почитали это произведение за его назидательный смысл. Там тоже строительство церкви уподоблено строительству башни... В чем-то схоже с Димитрием. Почитай, интересно твое мнение.

[Батёк]

Пост Searhey из http://www.evangelie.ru/forum/722222-post1017.html

"Дело в том, что по Писанию знамение языков не дается неверующим - а сопровождает уже уверовавших.

Мк. 16
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Но даже не в этом дело... Сколько же у меня вопросов, Вы бы знали...
Даже малую толику не могу выложить - никто не ответит...

Например, в Марк. 16 при изгнании бесов понятно, что происходит изгнание, и понятно, что беса. Что когда берут змей, как Павел на острове - то именно "берут" и именно "змей" (а не ящериц или кошек). Когда вдруг "выпьют смертоносное, и не вредит" - это не ведро воды, и именно "выпьют" - а не выльют на голову. И так далее. Нет ни одного слова без значения.
Точно так же и говорение новыми языками: слово "язык" имеет вполне определенное значение: язык - это, например, по большинству словарей и по здравому смыслу - что-то типа способа словесного выражения и передачи мысли, информации, сложившийся в определенной группе людей. Никто ведь не толкует фразу Писания как то, что старый язык из-за зубов вывалится - а новый вырастет...
(может, просто не догадались ).

Скажем, есть язык глухонемых. Вы можете отличить, когда "говорят" - а когда какой-нибудь человек просто делает беспорядочные жесты руками? Конечно, не сможете - чтобы смочь, нужен "принимающий" переданную мысль, и если даже это не Вы сами - Вы, увидев не только размахивающего руками, но и понимающего-принимающего - тем самым получите подтверждение, что "говорили языком", а не просто дрыгали руками в воздухе.
Верно?

Вот и скажите мне, что лично для Вас является доказательством (знамение ведь безспорно, Вы с этим согласны), что Вы говорите именно на ЯЗЫКЕ, а не издаете набор звуков, сопровождаемый определенными... скажем так, внутренними ощущениями?
Ведь если это знамение языков - должен быть именно ЯЗЫК. Это слово - язык - имеет вполне определенное значение, не всякий набор звуков - язык.
В примере с другими знамениями: если "змея" - то уж точно не кошка. И не "резиновая змея". И не безобидный ужик. Нет, речь о смертельно опасной ядовитой змее, а уверовавший вдруг может взять ее (не по собственной, кстати, инициативе, для "проверки уверования" - это смерть).

А если Вы поверили собственному внутреннему свидетельству, и уже от него решили, что то, что у Вас ПРИ ЭТОМ в устах - это язык, это уже не знамение. Потому что знамение - оно "двигается" от внешнего к внутреннему, а не наоборот. Наоборот двигается вера.

Понимаете, в чем первый вопрос с языком?
В том, что никто не может узнать в этом ЯЗЫК.

Вы сами просто ПОВЕРИЛИ и ВЕРИТЕ, что у Вас в устах новый язык. Это ничего общего со знамением ни для Вас, ни для внешних не имеет.

Вы - поверили, окружающие - нет, потому что внешне это не похоже на любой известный нам язык (значение этого слова нам известно), и вне Вашего внутреннего свидетельства верить в то, что это именно язык, мы не можем. Более того - не должны, пока нет понимающего то, что Вы говорите.
Для всех окружающих это тоже не знамение, потому что в этом нет самого содержания понятия "знамение".
А у каждого случая "появления" языков в Писании была ясная цель, и она достигалась (у неверующих свидетелей этого рождалась ВЕРА)

Понимаете?"

Если я начну говорить языками, то вы поверите на 100%, хотябы в данный момент проповедования. Потому-что мысли о Благой Вести не будут слышимы вами ушами, они будут вщзникать у вас в голове телепатически ( причём на вашем родном языеке). Вы я надеюсь доверяете своей голове на 100%? Так что и мысли возникающие в ней будут приниматся вами на 100%.

[Батёк]

4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Мк 16:17; 1Кор 12:10, 28
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. Ис 44:3; Зах 12:10; Ин 7:39; Деян 11:28, 16:9, 21:9
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. Деяния Апостолов 2.