Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Св.]

Priestess

Сначала нужно поверить Богу и довериться Ему. Поверить слепо и безоговорочно. Это не опасно т.к. во-первых, в любой момент можно разувериться; во-вторых, если вера не подтверждается фактами, значит она ложна. Затем нужно попытаться стать инструментом реализации воли Бога, что требует очищения покаянием, благодарности за все и готовности следовать Его воле постоянно. Это путь невероятно трудный, но очень результативный и благодарный. Если быть настойчивым, картина мира постепенно очищается и начинаешь видеть то, чего не замечал ранее. Но прежде всего теряешь способность... считать себя лучше, чем ты есть и грешить с удовольствием Ее можно очень быстро восстановить если отказаться от Пути. Но когда сравниваешь приобретения и потери жизни с Христом и без Него, наслаждение от греха обесценивается бесповоротно.
Считайте это прологом. Продолжение следует. Возможно

Не умею ставить плюсы, иначе бы поставила. Продолжение тоже жду.

[Лука]

Продолжение.
Однажды, около 15 лет назад, я почувствовал потребность креститься. Этому предшествовали т.н. соблазны - славой, богатством, особыми возможностями, контактом и т.п. Слава Богу, все это я отверг и 1.01.1991 г. явился на исповедь и крещение в Православный храм. Священник, который меня крестил, останется в моей памяти именно тем человеком, которому я исповедовался впервые в жизни и к которому не постеснялся бы пойти и сегодня будь он здоров. Божиих ему благословений. После крещения я получил пару ударов от тех сил, которым служить отказался приняв Господа. Но сожаления о сделанном выборе не было, а было удивительное ощущение радости, покоя и готовности идти выбранным путем. Первое время процесс духовного очищения шел очень интенсивно, а жизнь стала значительно красочнее и содержательнее, нежели до того. Но через пару лет я вдруг почувствовал... пустоту. Появилось осознание, что меня бросили и вера моя, не то чтобы пошатнулась, но что-то явно внутри меня пошло наперекосяк. К счастью Господь вразумил, что теперь мне нужно учиться ходить самостоятельно и моя вера будет завивисеть от моих собственных душевных и духовных усилий. Фактически я создал почву, в которую Господь посадил зерно. Ну а для того, чтобы что-то выросло и дало плод, за ним нужно ухаживать и не расслабляться ни на минуту. Вот тогда я и понял смысл слов "Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его". С тех пор я постоянно чувствую Его присутствие во мне как Отца и Судьи. И не было такой ситуации, где бы Он не разъяснил мне сути и причин происходящего. Соблазны не прекращаются, какие-то прохожу успешно, какие-то - не очень. Но иллюзий в оценке себя и реальности почти не испытываю. Слава Богу!

[Дмитрий Резник]

Вопрос:
Да почему же Бог открывается только в как Отец, как Сын и как Дух Святой?
ОтветЛуки:
Потому, что Он так решил. Для спасения душ человеческих Богу 3-х ипостасей вполне достаточно.

Лука, видно, считает, что Б-г существует только для спасения душ человеческих.

[Лука]

Лука, видно, считает, что Б-г существует только для спасения душ человеческих.

Почему Вы так решили?

[Dawg]

Заблуждаюсь?

Я, возможно, заблуждаюсь, но кажется очевидным, что если говорить о Триединстве, то являлся Бог лишь в Сыне. МОжет, тогда стоит говорить об онтологическом существовании Бога "в виде" Триединства? Кажется и на этот вопрос мы дали ответ: этого нам знать не дано.
Тогда предлагаю третий путь решения проблемы Троицы: считать, что люди при-знают Бога в трех Лицах. Некоторым покажется, что это ничем не отличается от первого решения (откровения), но такое заблуждение нужно преодолеть.
Думаю, что этот третий путь должен удовлетворить и рьяных поборников Триединства и неугомонных сторонников чистого монотеизма.

[kwalery]

считать, что люди при-знают Бога в трех Лицах

А те, что не признают «Бога в трех Лицах» - не люди.

[stas]

Ипостаси не части Бога, а три его проявления, благодаря которым люди могут понять - кто Он. Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п. Но все это не мешает Вам остаться одним человеком.

Вообще-то это монархический модализм. Или вы не придерживаетесь тринитарного богословия?

[Лука]

Вообще-то это монархический модализм. Или вы не придерживаетесь тринитарного богословия?

1. Мне все равно как называется моя точка зрения на триединство Бога.
2. Моя точка зрения на Св. Троицу в полной мере соответствует НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКОМУ СИМВОЛУ ВЕРЫ.

[Dawg]

А те, что не признают «Бога в трех Лицах» - не люди.

Простите стилистическую неточность. Пусть будет "...верующие при-знают". (Заметьте отличие обычного глагола "признают" от авторского "при-знают". В моем использовании оно означает "рассматривают Бога"; просто в отношении Бога такой термин дерет мое изнеженное ухо). Не стоит удивляться: мол, только те, кто "при-знает Бога в трех Лицах" - верующие. Отнюдь. Просто данная формулировка дает свободу и для упертых тринитариев и для несгибаемых монотеистов. Коль скоро речь не об онтологическом существовании Бога, и даже не о Его проявлениях, а лишь о "рассматривании" Бога как Трех-ипостастного, то все могут быть счастливы.....
Так, по крайней мере, кажется мне....

[stas]

1. Мне все равно как называется моя точка зрения на триединство Бога.

Очень смело.

2. Моя точка зрения на Св. Троицу в полной мере соответствует НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКОМУ СИМВОЛУ ВЕРЫ.

Ну может и в полной мере, но только в вашем представлении.
В упомянутом вами символе веры Отец, Сын и Святой Дух -- одновременно существующие Личности, отличные друг от друга.

А в сказанном вами Ипостаси не части Бога, а три его проявления, благодаря которым люди могут понять - кто Он. Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п. Но все это не мешает Вам остаться одним человеком, мы видим одну личность, которая в зависимости от ситуации называется различно. Чистой воды модализм, саввелианство.

Другими словами, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу... а в зависимости от домостроительства.

Cоответствует НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКОМУ СИМВОЛУ ВЕРЫ. Было бы смешно, если бы не было грусно.

[kwalery]

Не стоит удивляться: мол, только те, кто "при-знает Бога в трех Лицах" - верующие. Отнюдь. Просто данная формулировка дает свободу и для упертых тринитариев и для несгибаемых монотеистов. Коль скоро речь не об онтологическом существовании Бога, и даже не о Его проявлениях, а лишь о "рассматривании" Бога как Трех-ипостастного, то все могут быть счастливы.....
Так, по крайней мере, кажется мне....

Данная формулировка не устроит «несгибаемых монотеистов», потому что они не рассматривают "Бога как Трех-ипостастного" и могут отнести такую формулировку лишь к «упертым тринитариям».
Она также не устроит и «упертых тринитариев», потому что они откажутся считать, что «Бог Трех-ипостастный» - это всего лишь их личное мнение. Им этого будет недостаточно, т.к. они уверены, что все так и есть на самом деле.

Вообще, прийти к компромиссу между людьми, имеющие диаметрально противоположные точки зрения и абсолютно уверенными в правоте своей, практически невозможно. Разве что теоретически.

С уважением, Валера.

[kwalery]

Удален дубль

[Dawg]

Данная формулировка не устроит «несгибаемых монотеистов», потому что они не рассматривают "Бога как Трех-ипостастного" и могут отнести такую формулировку лишь к «упертым тринитариям».
Она также не устроит и «упертых тринитариев», потому что они откажутся считать, что «Бог Трех-ипостастный» - это всего лишь их личное мнение. Им этого будет недостаточно, т.к. они уверены, что все так и есть на самом деле.

Вообще, прийти к компромиссу между людьми, имеющие диаметрально противоположные точки зрения и абсолютно уверенными в правоте своей, практически невозможно. Разве что теоретически.

С уважением, Валера.

А вот меня такой компромисс устраивает вполне!!! Неужели никто не может ко мне присоединиться??
Ведь все вроде соглашаются, что онтологическое бытие Бога никто из людей знать не может.
Давайте попробуем аналогию. Неадекватную, естественно, ибо я крайне ленив на долгие размышления и пишу то, что пришло в голову
Предположим есть человек, который стоит перед тремя зеркалами (для более полного соответствия пусть зеркала будут кривыми). На него смотрят два человека: один смотрит прямо на него (зеркала у него за спиной), а второй видит отражения в зеркале (отражающийся - у него за спиной). Если спросить у них, сколько они видят людей, то первый ответит что одного (и будет прав). Второй ответит, что трех (и тоже будет прав). Вопрос-то в восприятии...
А чтобы придать моей аналогии изюминку, скажем, что у человека перед зеркалом - раздвоение (а лучше растроение) личности, но этого ни первый, ни второй наблюдать не могут, а потому и судить об этом неспособны (как не могут люди судить об подлинном бытии Бога). (Вот только не надо меня обвинять в учении о растроении Бога!!!!!)
Итак, аналогия моя попахивает, конечно, савеллианством, но поскольку оно устраивает самого "упертого тринитария" в теме, то пусть так и будет....
Все, на большее усилие достичь компромисса я не способен

[Лука]

stas

Ну может и в полной мере, но только в вашем представлении.
В упомянутом вами символе веры Отец, Сын и Святой Дух - одновременно существующие Личности, отличные друг от друга.

Ну если Вам так хочется... В Никео-Цареградском символе веры о личностях нет ни слова.

мы видим одну личность, которая в зависимости от ситуации называется различно. Чистой воды модализм, саввелианство.

А слова-то какие "модализьм", "саввелианство"

Другими словами, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу... а в зависимости от домостроительства.

Другими словами эту чушь утверждаете Вы, а на меня клевещите ибо ничего подобного я никогда не утверждал. Даю Вам сутки на точное указание моего сообщения, где я писал, что Бог не является Отцом, Сыном и Духом Святым единовременно.

[stas]

Другими слова эту чушь утверждаете Вы, а на меня клевещите ибо ничего подобного я никогда не утверждал.

Повторю третий раз ваши слова:

Ипостаси не части Бога, а три его проявления, благодаря которым люди могут понять - кто Он. Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п. Но все это не мешает Вам остаться одним человеком.

Возможно, что это все-навсего ваша манера выражаться, но...

Тринитарное богословие гласит, что в Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух.

Модалистическое богословие гласит: Бог в различные периоды домостроительства проявлял себя или как Отец, или как Сын, или как Святой Дух.



К своим словам "Ипостаси не части Бога, а три его проявления, благодаря которым люди могут понять - кто Он",
вы даете свою же иллюстрацию-пояснение: "Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п.".

В приведенной иллюстрации я вижу, что одна личность -- человек -- предстает в различных проявлениях (модусах, ролях).


Если это не модализм, то что же?

мы видим одну личность, которая в зависимости от ситуации называется различно. Чистой воды модализм, саввелианство.

А слова-то какие "модализьм", "саввелианство"

Ну если вы не знаете этих терминов, то привожу цитату из "Энциклопедии христианской апологетики" Н.Л.Гайслера (СПб., 2004):

"МОДАЛИЗМ - это неортодоксальное, еретическое учение о Боге, которое отрицает ортодоксальные тринитарные представления о существовании трех различных, но совечных ипостасей Бога. Представители модализма заявляют, что Бог в разное время просто проявляет Себя в разных формах или модальностях. К сожалению, некоторые иллюстративные сравнения, используемые тринитариями, тяготеют к представлению о Боге, более свойственным модализму. Например, представители модализма заявляют, что Бог подобен воде, которая в разное время может находиться в одной из трех разных форм: в виде льда, жидкости или пара..."


Теперь сравните свою иллюстрацию "Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п." с только что приведенной.

Именно поэтому я, без всяких обвинений и криков, спросил вас: "Вообще-то это монархический модализм. Или вы не придерживаетесь тринитарного богословия?"

Другими словами, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу... а в зависимости от домостроительства.

Даю Вам сутки на точное указание моего сообщения, где я писал, что Бог не является Отцом, Сыном и Духом Святым единовременно.

Я не писал, что вы ДОСЛОВНО утверждаете "что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу", а что "ДРУГИМИ СЛОВАМИ, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу".

Разница очевидна. В случае "дословно" приводится цитата слово-в-слово, а в случае "другими словами" пересказывается/излагается позиция собеседника в целом.




PS Кстати, а почему срок именно сутки? Может в Инет я выхожу пару раз в неделю. Или может у меня аннулировалась карта оплаты доступа к Инету?
Не кажется ли вам, что "сутки" несколько мало?