Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Denn S.]

Comma Johanneum

1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

относительно «Comma Johanneum» (ложной дописки в 1 Ин 5:78)

I.
дописку Comma Johanneum не содержит даже Majority text текст большинства византийских рукописей X-XVI вв. ! который содержит в себе много объединенных чтений из других типов греческого текста.

1 Иоанна 5:7 Ибо <3754> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723)***** на <1722> небе <3772>: Отец <3962>, Слово <3056> и <2532> Святый <40> Дух <4151>; и <2532> Сии <3778> три <5140> суть <1526> (5748) едино <1520>.
1 Иоанна 5:8 И <2532> три <5140> свидетельствуют <3140> (5723) на <1722> земле <1093>*****: дух <4151>, вода <5204> и <2532> кровь <129>; и <2532> сии <3588> три <5140> об <1519> одном <1520>. (Синодальный перевод)

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) *****en <1722> tw <3588> ouranw <3772> o <3588> pathr <3962> o <3588> logov <3056> kai <2532> to <3588> agion <40> pneuma <4151> kai <2532> outoi <3778> oi <3588> treiv <5140> en <1520> eisin <1526> (5748)
1 John 5:8 kai <2532> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723) en <1722> th <3588> gh <1093>***** to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (TR)- Textus Receptus


1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (BYZ) - Majority text

1 John 5:7 oti <3754> treiv <5140> eisin <1526> (5748) oi <3588> marturountev <3140> (5723)
1 John 5:8 to <3588> pneuma <4151> kai <2532> to <3588> udwr <5204> kai <2532> to <3588> aima <129> kai <2532> oi <3588> treiv <5140> eiv <1519> to <3588> en <1520> eisin <1526> (5748) (WH)- В программе Библия Он-Лайн текст WH = 1881 Westcott-Hort Greek Text With variant readings from the UBS 3-4/Nestle 26-27 editions.

Bible and Russia - Index программа Библия Он-Лайн (ее можно бесплатно скачать!)


Кроме того, убедиться, что Majority text текст большинства византийских рукописей не содержит Comma Johanneum (дописку в 1 Ин 5:78) можно в следующих изданиях, где в критическом аппарате приводятся разночтения между греческими текстами GNT 4th (Нестле-Аланд27): TR: MT

1. Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, РБО, СПб, 2003, стр.913

2. Новый Завет на греческом и русском языках РБО, М, 2002, стр. 730-731 (В этом издании в критическом аппарате к греческому тексту GNT 4th = Нестле-Аланд27 включены разночтения с TR и MT (готическая буква «М»), а к русскому тексту/перевод епископа Кассиана/ разночтения с Синодальным пер., пер. РБО 1823 г., и иногда даже с церковнославянским по изданию НЗ 1751 г. ! Внизу стр. 730 (греческий текст) видно, что Комму 5:7 поддерживает только TR, в отличии от МТ, который не поддерживает ее.)


II.
в книге (англ. яз.): Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд.
содержится полный «разбор полетов» ложной дописки в 1 Иоанна 5:7-8.
В Москве эту книгу можно приобрести в магазине Российского Библейского Общества Российское Библейское общество : главная страница

Вкратце скажем, что это за комментарий и откуда он появился:
Комитет - Редакционный комитет по изданию Греческого Нового Завета (The Greek New Testament), работающий на базе Института новозаветных тектсологических исследований в Мюнстере (Германия) и под эгидой Объединенных Библейских Обществ. Этот комитет, куда входят ведущие исследователи греческого новозаветного текста, подготовил и выпустил в 19661993 гг. четыре издания греческого текста Нового Завета, реконструированного на основе тщательного исследования рукописей (The Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1993. 4-е изд., испр. (1-е изд. 1965) именно на основании этого издания и были сделаны перевод православной Кузнецовой, а также подстрочник РБО и многие другие переводы:

пер. Кузнецовой (Радостная Весть):
7Ведь есть три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь; и все три свидетеля свидетельствуют об одном и том же.

Всемирный Библейский пер. центр (Современный перевод):
7 И свидетель этому Дух,ибо Дух - это истина.Есть тому три свидетеля:
8 Дух, вода и кровь,и все они свидетельствуют об одном и том же.

Пер. Кулакова (Институт пер. Библии в Заокском):
7 Итак, три есть свидетеля:
8 Дух, вода и кровь -и в свидетельстве своем эти три едины.

Супер Книга - Навигатор (сборка 735)

этот стих отсутствует и в пер. Кассиана:
7 Потому что есть три свидетеля,
8 Дух и вода и кровь, и все три - об одном.
РРРРРРЇ-Р¦РРќРўР* Риблия: 1 РРЅ 5

Б. Мецгером по поручению Редакционного комитета был подготовлен опубликованный в 1971 г. "Текстологический комментарий" к Греческому Новому Завету, позволяющий понять, каким образом при рассмотрении различных вариантов большого числа новозаветных чтений Комитет принимал решения (не персонально сам Мецгер, а Комитет !) о включении в текст тех или иных из них.

Metzger B. A Textual Commentary on the Greek New Testament Герман. Библейское о-во, Объед. Библейские о-ва, 1994. 2-е изд.

условные обозначения на стр. 14*

(А) показывает, что текст достоверный;
(В) почти достоверный;
(С) у Комитета были трудности при принятии решения на каком из вариантов остановиться и включить в текст НЗ.
(D) встречается очень редко и показывает, что у Комитета были большие трудности при принятии решения.

стр. 647-649:

1 Иоанна 5.7-8 marturountev, 8 to pneuma kai to udwr kai to aima (А)

/ (А) показывает, что текст достоверный по мнению Комитета прим. Denn S./

After marturountev Textus Receptus adds the following: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. That these words are spurious and have no right to stand in the New Testament is certain in the light of the following considerations.

(A) External Evidence. (1) The passage is absent from every known Greek manuscript except eight, and these contain the passage in what appears to be a translation from a late recension of the Latin Vulgate. Four of the eight manuscripts contain the passage as a variant reading written in the margin as a later addition to the manuscript. The eight manuscripts are as follows:

61: codex Montfortianus, dating from the early sixteenth century.
88 v.r.: a variant reading in a sixteenth century hand, added to the fourteenth-century codex Regius of Naples.
221 v.r.: a variant reading added to a tenth-century manuscript in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Wolfenbuttel.
636 v.r.: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Naples.
918: a sixteenth-century manuscript at the Escorial, Spain.
2318: an eighteen-century manuscript, influenced by the Clementine Vulgate, at Bucharest, Rumania.

(2) The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian controversies (Sabellian and Arian). Its first appearance in Greek is in a Greek version of the (Latin) Acts of the Lateran Council in 1215.
(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied A.D. 541-46] and codex Amiatinus [copied before A.D. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius. Apparently the gloss arose when the original passage was understood to symbolize the Trinity (through the mention of three witnesses: the Spirit, the water, and the blood), an interpretation that may have been written first as a marginal note that afterwards found its way into the text. In the fifth century the gloss was quoted by Latin Fathers in North Africa and Italy as part of the text of the Epistle, and from the sixth century onwards it is found more and more frequently in manuscripts of the Old Latin and of the Vulgate. In these various witnesses the wording of the passage differs in several particulars. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Internal Probabilities. (1) As regards transcriptional probability, if the passage were original, no good reason can be found to account for its omission, either accidentally or intentionally, by copyists of hundreds of Greek manuscripts, and by translators of ancient versions.
(2) As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.
For the story of how the spurious words came to be included in the Textus Receptus, see any critical commentary on 1 John, or Metzger, The Text of the New Tastament, pp. 101 f. (Б. Мецгер «Текстология Нового Завета» стр. 98 -прим. Denn S.) also Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luthers German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), pp. 458-463.
__________________________________________________ ____________________

перевод (мой):

После marturountev Textus Receptus добавляет следующее: en tw ouranw o pathr o logov kai to agion pneuma kai outoi oi treiv en eisin. (8) kai treiv eisin oi marturountev en th gh. Но эти слова неподлинные/подложные и не имеют право находиться в тексте Нового Завета, это несомненно в свете следующих соображений.

(A)Внешние Признаки. (1) Отрывок отсутствует во всех известных греческих рукописях Нового Завета, за исключением восьми, и эти восемь содержат этот отрывок в котором проявляется перевод из поздней редакции латинской Вульгаты. Четыре рукописи из восьми содержат этот отрывок как вариантное чтение написанное на полях (variant reading) как более позднее добавление к рукописи. Вот эти восемь рукописей:

61: codex Montfortianus, датированный началом XVI в.
88 v.r.: вариантное чтение почерком XVI в. добавленное к рукописи XIV в.- codex Regius of Naples.
221 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи X в. in the Bodleian Library at Oxford.
429 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Wolfenbuttel.
636 v.r.: вариантное чтение добавленное к рукописи XVI в. at Naples.
918: рукопись XVI в. at the Escorial, Spain.
2318: рукопись XVIII в. на которую оказала влияние Вульгата Климента at Bucharest, Rumania.

(2) Отрывок не цитируется никем из греческих Отцов, которые если бы знали его несомненно бы использовали этот отрывок в споре о догмате Троице (Sabellian and Arian). Впервые этот отрывок появляется на греческом языке в переводе с латыни Acts of the Lateran Council в 1215 году.
(3) Отрывок отсутствует в рукописях всех древних переводов Нового Завета (Сирийском, Коптском, Армянском, Эфиопском, Арабском, Церковнославянском), кроме Латинского; и то, он не найден (а) не в ранней форме Старолатинского перевода (Тертуллиан, Киприан, Августин), не в Вульгате (b) Иеронима (codex Fuldensis [скопирован в 541-46 годах н.э.] не в кодексе codex Amiatinus [скопирован до 716 года н.э.]) не (c) в пересмотренной редакции Алкуина (впервые отрывок написан почерком переписчика (first hand) в кодексе codex Vallicellianus [девятый век]).
Впервые цитирование отрывка как части текста Послания обнаруживается в четвертом веке в трактате на латинском языке под названием Liber Apologeticus (chap. 4), приписываемого испанскому еретику Присциллиану (умер около 385 г.), или его последователю Бишопу Инстанцию. Видимо, заметка на полях возникла в то время когда первоначальный отрывок был воспринят как символизирующий Троицу (из-за упоминания трех свидетелей: Дух, вода, и кровь), как интерпретация это могло быть записано сначала на полях рукописи в виде заметки, и в последствии попало в текст. В пятом веке заметка цитировалась латинскими Отцами в Северной Африке и Италии как часть текста Послания, и с шестого века далее она все чаще и чаще встречается в рукописях Старолатинского перевода и Вульгаты. В этих различных свидетелях текста формулировка отрывка различается в нескольких деталях. (For examples of other intrusions into Latin text of 1 John, see 2.17: 4.3: 5.6 and 20.)

(B) Внутреннее Правдоподобие. (1) Относительно правдоподобия при копировании, если бы отрывок был подлинным, нет никаких оснований считать, что он был пропущен, по случайности или умышленно, переписчиками в сотнях греческих рукописях Нового Завета и переводчиками древних переводов Нового Завета.
(2) Относительно внутренней правдоподобности, отрывок неуклюже вклинивается в текст в этом смысле. ( As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense.)
История о том как подложные слова этого отрывка были включены в Textus Receptus, см. Критический комментарий на 1 Иоанна, или книгу Б. Мецгера «Текстология Нового Завета» ББИ, М. 1996 г. стр. 98, а так же Ezra Abbot, «I. John v. 7 and Luther's German Bible,» in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston, 1888), стр. 458-463.
---------------------------


P.S.
Учитывая, что иных ссылок на «Троицу» в Библии нет, возникают вопросы:
1.КТО добавил Comma Johanneum (ложную дописку в 1 Ин 5:78) в текст Библии?
2.ЗАЧЕМ это было сделано ?

[Orly]

Учитывая, что иных ссылок на «Троицу» в Библии нет...

Стоп.Как это нет?
А "Итак идите,научите все народы,крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мат.28:19)?
У всех трех ипостасей Единого Бога-Отца Сына и Святого Духа-единое Имя!Это о чем-то говорит Вам?

[Denn S.]

... У всех трех ипостасей Единого Бога-Отца Сына и Святого Духа-единое Имя!Это о чем-то говорит Вам?

какое, если не секрет?

[Orly]

какое, если не секрет?

Не провоцируйте,не выйдет.
Для вас,СИ,это не то что не секрет,а профанация Имени.
Нам же важнее то,что Это Священное Имя Едино для всех трех ипостасей Всесвятого.

[Лука]

Orly

Сами же сказали,что Бог-Отец,Сын и Святой Дух-это одна и та же личность,но проявляющаяся в разных временных условиях и с разными людьми по-разному

Верно. А маски здесь причем? Маска маскирует т.е. прячет того, кто за ней скрывается. От кого Богу прятаться? Поражаюсь Вашей склонности трансформировать в своем сознании любое инакомыслие в каких-то монстров.

И этих Ваших слов следует,что не люди воспринимают Вечного и Неизменнго Бога по-разному,а Бог подстраивается под людей,т.е. меняет маски

Совершенно нелепый вывод. Впрочем, я к Вам уже привык...

Что значит "творение деградирует"? Вы имеете в виду энтропию? Так это имеет отношение к физическому миру. В духовном плане творение сейчас намного выше,чем во времена повсеместных кровавых языческих культов.

Вы в этом уверены? А я уверен в обратном. Все сотворенное деградирует и это проверяется элементарно.

Лука,подведите все к единому знаменателю,пожалуйста.

Уже сделано. Читайте мои сообщения внимательней.

Если Вы доверяете "Психологическому словарю",то найдите в нем понятие ипостаси. Если же такового не обнаружите,то доверьтесь тем источникам,которые определяют и то,и другое понятие:и понятие личности,и понятие ипостаси.

Ваша просьба как всегда, мягко говоря, парадоксальна. Ипостась - термин, которому более 2-х тысяч лет. Личность - термин современный. Как я могу доверять источнику, который смешивает архаику и современность в одну кучу? В начале нашей эры математиками называли гадателей по числам. Вы и сегодня считаете математиков таковыми?

Ваша личность - Ваша суть.

И близко не лежало.

Загляните глубоко в себя и определите Вашу индивидуальную суть,не обращаясь к социальной включенности субъектов(как это определяет "Психологический словарь") Нелегко,да?

Это не "нелегко", этот невозможно. Личность определяется гораздо проще и без глупейших попыток "проникнуть в свою суть".

А Единый Бог в Вашем представлении вообще превращается в какого-то языческого трехликого Януса,трехглавого дракона,сказочного Змея-Горыныча какого-то.

Считаю верхом гордыни и самонадеянности за человека решать - кем выглядит Бог в его представлении. О себе фантазируйте сколько угодно. Но не нужно проецировать свой бред на других.


zanskar

Я цитирую слова Бога посланные через пророка...

...посланные через пророка евреям жившим задолго до прихода Христа. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

Противоречия с Христом не вижу. Когда он говорил о Церкви, то не имел в виду то, что мы сейчас к сожалению имеем вместо его светлого замысла...

Не знаю что "имеете" Вы, но христиане имеют ввиду под Церквовю совокупность искренне верующих во Христа и искренне старающихся жить по Его заповедям, которые есть в любой из конфессий. "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Посему, христиане - грешники осознающие свою греховность и старающиеся с помощью Бога очистится от греха.
А Вы небось под словом "Церковь" имеете ввиду либо ангелов с крылышками, либо полупьяных попов освящающих джипы?

Так может Вы наконец ответите на мой вопрос - что же ОБЩЕЕ суфии, шиваиты, католические священники, монахи-садху, сектанты ахори, старики дарды понимают под добром и злом?

То же самое, что и Христос нам завещал в своих заповедях...

Уже повторно Вы ускользаете от прямого ответа на прямо поставленный вопрос. Это превращает диалог с Вами в "игру в одни ворота". А это скучно.

Неужеи Вы думаете, что люди не отличают добро от зла?

Одинаково ли понимание добра и зла волком и оленем, которого волк поедает? Однаково ли понимают добро и зло вор, у которого дети умирают от голода, и страж порядка, который этого вора ловит? Однаково ли понимают добро и зло безработный европеец и эммигрант африканец, которого европеец депортирует на родину (фактически на гибель) потому, что тот отбирает у него место работы? Одинаково ли понимали добро и зло Жанна Д"Арк и тот, кто посылал ее на костер?

В одном дардском селении на стыке Гималаев и Каракорума недалеко от линии прекращения огня между Индией и Пакистаном я спросил у местного учителя о добре и зле, как он их понимает. Он решил не объяснять, а привел в пример старика из своего села. Кое кто его считает странным, а кто-то почитает святым. Всю жизнь он молился о других, даже за тех которые насмехались и обижали его...

Значит, молиться за обижающих - это добро, а насмехаться над молящимися - зло? А насмехаться над глупцом и дармоедом - это добро или зло? А молиться за убийц и насильников? Может быть на Востоке есть справочник, в котором указаны все возможные проявления добра и зла?
И за этим стоило ехать на стык Гималаев и Карокорума? Для того, чтобы узнать эту мудрость христианину достаточно прочитать две строчки из Нагорной Проповеди. А для буддиста добро и зло - майа, иллюзия. Он горд тем, что он - Ученик Будды, который учил: "58-59. Как на куче мусора, выброшенного на большую дорогу, может вырасти лотос, сладкопахнущий и радующий ум, так ученик поистине просветленного выделяется мудростью среди слепых посредственностей, среди существ, подобных мусору." (Дхаммапада. Глава 4. О цветах.)
Христос же сказал: "Матф.23:11, 12 Больший из вас да будет вам слуга ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится."
И после этого Вы станете утверждать, что добро и зло все люди понимают одинаково?

[Orly]

Поражаюсь Вашей склонности трансформировать в своем сознании любое инакомыслие в каких-то монстров.

Спасибо.Взаимно.

Совершенно нелепый вывод. Впрочем, я к Вам уже привык...

Аналогично,Лука.

Вы в этом уверены? А я уверен в обратном. Все сотворенное деградирует и это проверяется элементарно.

Я не уверена в том,в чем Вы так уверены.Далеко не все деградирует.Иногда налицо явный прогресс во многих сферах: и духовных,и материальных.Нравственная сфера,не спорю,немного подкачала.Но это обратная сторона положительного процесса повышения уровня свободы в мире.

Ваша просьба как всегда, мягко говоря, парадоксальна.

Вы хотели сказать "бредова"?Спасибо за откровенность.Взаимно.

Ипостась - термин, которому более 2-х тысяч лет. Личность - термин современный. Как я могу доверять источнику, который смешивает архаику и современность в одну кучу? В начале нашей эры математиками называли гадателей по числам. Вы и сегодня считаете математиков таковыми?

Лука,что за,мягко говоря,"парадоксальные" аналогии?
Ипостась и личность-одно и то же.
Проблема вся в том,что Вы,следуя за современными психологами,несете всю эту "парадоксальность":т.е. путаете личность и индивидуальность,личное и индивидуальное.
То,что Вы написали якобы про личность,есть индивидуальность.Святые отцы восточной Церкви называли ее самость или собь.
Индивидуальность самоутверждается за счет других.Личность же человеческая самоосуществляется в отказе от себя,от своей самости.И в таком свободном отказе от своей собственной воли,от кажущейся индивидуальной свободы,обретается личность или ипостасность,как образ Божий.
Святые отцы даже ввели термин для такой осуществившейся личности-"воипостазированная"(Леонтий Византийский,4 век).
Т.е. ипостась не дробит мироздание на индивиды.Она означает единство,Единое Тело Христово.

. Личность определяется гораздо проще и без глупейших попыток "проникнуть в свою суть".

Лука,у Вас есть любимый человек,которого Вы любите?Определите,пожалуйста,то,что является "им самим",т.е. тем самым дорогим человеком,которого Вы любите.

[Лука]

Orly

Я не уверена в том,в чем Вы так уверены. Далеко не все деградирует

Деградирует всё, но не все это видят. Для того, чтобы убедиться в шарообразности земли нужно подняться над ней. А с поверхности Земли Земля кажется плоской.

Иногда налицо явный прогресс во многих сферах: и духовных,и материальных.

Например? Я имею ввиду процессы духовные.

Нравственная сфера,не спорю,немного подкачала.

Очередной парадокс. Нравственная сфера сотворила ООН, ЮНЕСКО, Евросоюз. И это называется "подкачала"...

Но это обратная сторона положительного процесса повышения уровня свободы в мире.

Свобода мира - это свобода греха и для греха.

Ипостась и личность - одно и то же.

Для греков I в. до н.э.? Возможно. Но для наших современников это понятия совершенно различные.

То, что Вы написали якобы про личность, есть индивидуальность.

Нет слов... Ваше главное оружие в дискуссии - беспрецедентная наглость умозаключений. Сто раз простите, но сказать такое равноценно заявлению о том, что Джордж Буш - потомственный пчеловод. Личность, мадам, - это продукт сознательной волевой деятельности человека. А индивидуальность, мадам, - это совокупность врожденных, а впоследствии, и приобретенных свойств отличающих одного человека от другого. Читайте толковые словари, мадам. Преполезнейшее занятие-с.

в таком свободном отказе от своей собственной воли,от кажущейся индивидуальной свободы, обретается личность или ипостасность,как образ Божий.

Вот Вы и подтвердили мою точку зрения на личность. Отказываясь от собственной воли и принимая волю Бога как свою, человек перестает быть всего лишь индивидуальностью и, опираясь в максимальной степени на систему ценностей Бога, становится подобной Ему личностью.

Лука,у Вас есть любимый человек,которого Вы любите?Определите,пожалуйста,то,что является "им самим",т.е. тем самым дорогим человеком,которого Вы любите.

Препарировать любовь? Раскладывать ее по полочкам? Никогда.

[Orly]

Например? Я имею ввиду процессы духовные.

Пример:раньше люди поклонялись идолам-камням,деревьям,животным,людям-и считали их богами,принося им в жертву своих первородных.
Сейчас-нет.

Очередной парадокс. Нравственная сфера сотворила ООН, ЮНЕСКО, Евросоюз. И это называется "подкачала"...

И это Вы называете нравственной сферой? С Вами не соскучишься.
Я имела в виду падение нравов,разрушающих устои человеческого общества

Свобода мира - это свобода греха и для греха.

Это обратная сторона свободы,изнанка так сказать.Лицевая же сторона-свобода выбора,в том числе и духовного.Раньше по разным причинам(тоталитарность общества,недостаток знаний или отсутствие коммуникации) этого не было

Ваше главное оружие в дискуссии - беспрецедентная наглость умозаключений.

Вы судите по себе.

Личность, мадам, - это продукт сознательной волевой деятельности человека. А индивидуальность, мадам, - это совокупность врожденных, а впоследствии, и приобретенных свойств отличающих одного человека от другого.

Вот и я о том же:личность может состояться,а может не состояться и так и остаться индивидуальностью.
То,что Вы мне цитировали из словаря-как раз индивидуальность.

Вот Вы и подтвердили мою точку зрения на личность. Отказываясь от собственной воли и принимая волю Бога как свою, человек перестает быть всего лишь индивидуальностью и, опираясь в максимальной степени на систему ценностей Бога, становится подобной Ему личностью.

Подобной Ему личностью не станет индивидуальность,даже преобразованная в личность,в отрыве от других личностей.Личность или ипостась может состояться только в совокупности ипостасей-в ипостасности Тела Христова.

Препарировать любовь? Раскладывать ее по полочкам? Никогда.

То то и оно.

[Дмитрий Резник]

Стоп.Как это нет?
А "Итак идите,научите все народы,крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мат.28:19)?
У всех трех ипостасей Единого Бога-Отца Сына и Святого Духа-единое Имя!Это о чем-то говорит Вам?

О чем-то это, может, и говорит, но не о Троице. Ибо этот же стих с успехом используют единственники, утверждая, что "имя" в единственном числе говорит как раз об одной личности в разных проявлениях. Так что каждый вычитывает здесь, что хочет. Но факт остается фактом - здесь ничего не говорится о взаимоотношениях типа "Троица". Просто идет перечисление.

[Orly]

О чем-то это, может, и говорит, но не о Троице. Ибо этот же стих с успехом используют единственники, утверждая, что "имя" в единственном числе говорит как раз об одной личности в разных проявлениях. Так что каждый вычитывает здесь, что хочет. Но факт остается фактом - здесь ничего не говорится о взаимоотношениях типа "Троица". Просто идет перечисление.

Дмитрий,если бы было просто перечисление,то было бы:"во имя Отца,во имя Сына и во имя Святого Духа".
Дмитрий,когда к Аврааму явились три ангела,то почему он к ним-ко всем трем сразу-обратился в единственном числе:"Владыка"?

[Лука]

Orly

Пример:раньше люди поклонялись идолам-камням,деревьям,животным,людям-и считали их богами,принося им в жертву своих первородных. Сейчас-нет.

А сейчас поклоняются богам сексу, наркотику, автомобилю, киноактеру, рок-звезде, причем так поклоняются и такие жертвы приносят, какие язычникам древности и не снилось.

Я имела в виду падение нравов,разрушающих устои человеческого общества

Значит и Вы об этих богах знаете. А говорите "духовный прогресс"...

Вот и я о том же:

Дык, совсем не о том же. Вы снова смешали в кашу личность и индивидуальность.

То,что Вы мне цитировали из словаря-как раз индивидуальность.

Вот он - наглядный пример наглости Ваших утверждений. Если словарь дает определение личности, а Вам это кажется определением индивидуальности, значит, словарь не прав, а Вы правы? Браво

Подобной Ему личностью не станет индивидуальность,даже преобразованная в личность, в отрыве от других личностей

Это песня.... Как может индивидуальность преобразоваться в личность в отрыве от других личностей если личность - это продукт социальных отношений???

Личность или ипостась может состояться только в совокупности ипостасей-в ипостасности Тела Христова.

Как говорил Гамлет: "Слова, слова, слова..."

[Orly]

А сейчас поклоняются богам сексу, наркотику, автомобилю, киноактеру, рок-звезде, причем так поклоняются и такие жертвы приносят, какие язычникам древности и не снилось.

Значит и Вы об этих богах знаете. А говорите "духовный прогресс"...

Это проблема неверного выбора.
Я говорю о том,что в наше у человека больше свободы выбора:все открыто,все доступно,сплошной плюрализм(если ты не живешь в тоталитарном обществе-в государстве шариата,например).

Дык, совсем не о том же. Вы снова смешали в кашу личность и индивидуальность.

Вот он - наглядный пример наглости Ваших утверждений. Если словарь дает определение личности, а Вам это кажется определением индивидуальности, значит, словарь не прав, а Вы правы? Браво

Я-то как раз не смешиваю,а пытаюсь показать Вам,чем личность отличается от индивида.В словаре,кстати,который Вы цитируете,считая непогрешимым,эти два понятия слиты.
Это и есть неумение отличать черное от белого,неспособность распознавать добро и зло.Оно и в понятиях некотрых номинальных христиан (не будем указывать пальцем)присутствует

Как может индивидуальность преобразоваться в личность в отрыве от других личностей если личность - это продукт социальных отношений???

И не преобразуется,не станет личностью,так и останется индивидуальностью-даже вступая в отношениях с другими индивидуальностями (т.е. в социальные отношения),-если не откажется от себя,от своей самости.Об этом все учение Христа.
Я не понимаю,о чем мы вообще спорим?

[Dawg]

Dawg

Странный вывод Вы из цитаты Ап.Иоанна... Но из этого следует, что именно его Вы обвиняете в идолопоклонстве.

Смею предположить, что у Иоанна было нечто другое на уме - не то, что вчитываете в его слова Вы. Но Вы на вопрос ответьте: Бог-Отец - это эмпирически осознаваемая личность?

Одна и та же мысль содержащаяся в нескольких источниках всегда звучит убедительнее, нежели в единственном числе.

Что из этого? Я настоятельно советую Вам познакомится с такой богословской дисциплиной, как текстология. А еще: понять, что новозаветные авторы имели право (и упражняли его) на разные взгляды, разное богословие. (Кстати, их толерантность к инакомыслящим Вам, кажется, малоприсуща.) И если эти разные взгляды богодухновенны, почему бы Вам не согласиться, что мои взгляды на богодухновенность, отличающиеся от Ваших, имеют право на существование?

Это про понимание приходящее от веры Христовой, а не от игр ума.

P.S. Удаленное сообщение воспринимайте как устное предупреждение о нарушении правил форума. Давайте общаться цивилизованно.

В свете этого: прокомментировать сообщение Денна не желаете?

Мне безразлично как называется то, во что я верю.

Как все-таки странно: такой несгибаемый ортодокс верит в ересь (модализм/савеллианство), которая была осуждена "уполномоченной Богом Церковью" на Александрийском соборе (261 г.).

[Dawg]

Стоп.Как это нет?
А "Итак идите,научите все народы,крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мат.28:19)?
У всех трех ипостасей Единого Бога-Отца Сына и Святого Духа-единое Имя!Это о чем-то говорит Вам?

О том, что Иисус вряд ли говорил эти слова. (Боюсь, что и это сообщение Лука удалит как "заведомо ложное". Но вдруг Вам посчастливится прочесть его до сего печального события ) А иначе, как объяснить тот факт, что в ранней церкви ученики крестили "во имя Иисуса" (1:38; 8:16; 10:48; 19:5) вопреки словам воскресшего Господа Иисуса? Они, получив Святого Духа, "забыли" крестить в Его имя? Потрясающая беззаботность! Я бы даже сказал: безответственность по отношению к сакральной формуле.
А если не говорил, то рождается весьма занимательный вопрос: а верил ли Иисус в Триединство Бога?

[Лука]

Dawg

Смею предположить, что у Иоанна было нечто другое на уме - не то, что вчитываете в его слова Вы.

Я процитировал Иоанна без единого слова комментариев. Откуда Вам знать что я думаю о его словах

Но Вы на вопрос ответьте: Бог-Отец - это эмпирически осознаваемая личность?

Да.

И если эти разные взгляды богодухновенны, почему бы Вам не согласиться, что мои взгляды на богодухновенность, отличающиеся от Ваших, имеют право на существование?

Я где-нибудь писал, что отказываю кому-либо в праве на собственное мнение? Просто Ваша точка зрения никак не аргументирована. А мнение без аргументов ценности не имеет.

Я правильно понимаю: дружба с интеллектом - это не про Вас?

Дружба личности с интеллектом в психиатрии назвается раздвоением личности. Дальше идут личностные наезды, которые я удаляю.

В свете этого: прокомментировать сообщение Денна не желаете?

Что комментировать? Поток слов, который на всемирное католичество, православие и протестанство не произвел ровно никакого впечатления? В таких вопросах я доверяю Церкви, а если Церковь на эти "откровения" не среагировала, значит они того не стоят.

Как все-таки странно: такой несгибаемый ортодокс верит в ересь (модализм/савеллианство), которая была осуждена "уполномоченной Богом Церковью" на Александрийском соборе (261 г.).

Мне все равно как называется то, во что я верю. Если Вам есть что возразить по сути - я весь внимание. Если нечего, так и нечего толочь воду в ступе.