Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Лука]

И что же вы считаете ,что все земные проявления Элохим небесного - есть одна и таже личность?

Именно так.
Вы - мужчина, сын, отец, гражданин, пациент, пешеход, покупатель, специалист, пассажир, пользователь, зритель, слушатель, читатель, клиент, военнообязаный, жилец, плательщик и т.п. И все это Вы один - одна и та же личность, причем ОДНОВРЕМЕННО! Не удивляет?

[Dawg]

Именно так.
Вы - мужчина, сын, отец, гражданин, пациент, пешеход, покупатель, специалист, пассажир, пользователь, зритель, слушатель, читатель, клиент, военнообязаный, жилец, плательщик и т.п. И все это Вы один - одна и та же личность, причем ОДНОВРЕМЕННО! Не удивляет?

Причем сюда Троица??

[Лука]

Dawg

понимаете, что значит слово "эмпирический". К чему тогда сие суесловие? Если уж соглашаться с доктриной о Троице, то следует говорить о том, что явлен только Сын.

"Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца."

Кстати, никогда не задумывались, почему слова Иисуса "Я и ОТец - одно" есть только в Четвертом евангелии?

Если бы эти слова были вставлены Церковью произвольно, то наверняка были бы вставлены во все 4 Евангелия.

Людьми, которые стараются выяснить, что же говорил Иисус, а о чем богословствовали ранние христиане.

Не думаю. Церковь Христова ЭТО выясняет тысячелетия и для того, чтобы разобраться в ЭТОМ достаточно обратиться к опыту Церкви. А что вне Церкви не от Бога.

То, что эти слова есть во всех Библиях, еще ни о чем не говорит.

Что же может свидетельствовать о Боге как не Библия собранная, утвержденная и хранимая уполномоченной Богом Церковью?

"Игры ума"? Не того ли, во всей целостности и мощности коего следует возлюбить Господа Бога?

По словам Христа - Господа Бога любят во-первых сердцем, во-вторых, душею и в-третьих разумением, которое приходит от сердца и души. А об уме ни слова...

[Лука]

Причем сюда Троица??

Думайте. "1Кор.14:38 А кто не разумеет, пусть не разумеет".

[zanskar]

Что же может свидетельствовать о Боге как не Библия собранная, утвержденная и хранимая уполномоченной Богом Церковью?

Это как? Что за полномочия и какой же церкви Бог это доверил?

Извините, но действительно не понимаю...

Мир Вам

[грешник]

Именно так.
Вы - мужчина, сын, отец, гражданин, пациент, пешеход, покупатель, специалист, пассажир, пользователь, зритель, слушатель, читатель, клиент, военнообязаный, жилец, плательщик и т.п. И все это Вы один - одна и та же личность, причем ОДНОВРЕМЕННО! Не удивляет?

"мужчина, сын, отец, гражданин, пациент, пешеход, покупатель, специалист, пассажир, пользователь, зритель, слушатель, читатель, клиент, военнообязаный, жилец, плательщик и т.п."-это не разные проявления личности ,а различные названия проявления одной личности!
А по вашему выходит, что то вторая личность проявляется как Иисус призывающий к любви ,а с другой уничтожающий Садому и Гомору ! Для меня это странно ..А вам?

[Metaxas]

"Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца."

Именно. Дух Святой, который "нашел" на Марию, бывший Его Отцом, жил в Нем, как в скинии, от дней крещения на Иордане, так что человек Иисус был одно с Богом, Который обитал в Нем, полный благодати и истины. Когда же Он умирал на кресте, Бог Элогим вышел из Него, оставив дом Свой пустым, и на древе смерти остался человек.

Говорю это не потому, что именно так думаю, и не собираюсь, естественно, отстаивать унитарианство, однако эта доктрина не так проста, чтобы отделаться от нее одной цитатой. Во дни Реформации ни Лютер, ни Цвингли, ни Кальвин не смогли победить Сервета в полемике по этому поводу. Впрочем, Кальвин нашел более простой аргумент, надежный и испытанный за века христианства. Он просто сжег неугодного ему теолога на сырых дровах.

[Лука]

zanskar

Что за полномочия и какой же церкви Бог это доверил?

"Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."


грешник

это не разные проявления личности ,а различные названия проявления одной личности!

Вы правы. Так вот, Отец, Сын и Св.Дух - это три названия проявлений одной и той же Личности.

А по вашему выходит, что то вторая личность проявляется как Иисус призывающий к любви ,а с другой уничтожающий Садому и Гомору !

Отец и Сын и Дух Святой - одна и та же Личность, но действующая в разных исторических условиях и взаимодействующая с людьми с различным уровнем духовного опыта. Не зря сказано в Св.Писании:
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом:время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру." (Еккл.3:1-8)

[Лука]

Именно. Дух Святой, который "нашел" на Марию, бывший Его Отцом, жил в Нем, как в скинии, от дней крещения на Иордане, так что человек Иисус был одно с Богом, Который обитал в Нем, полный благодати и истины. Когда же Он умирал на кресте, Бог Элогим вышел из Него, оставив дом Свой пустым, и на древе смерти остался человек.

Согласен. И в этом величие Христа.

[Dawg]

Dawg

"Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца."

ПО Вашей логике, Отец - человек. Причем видимый, осязаемый, обоняемый и "аудибельный". Поздравляю с идолопоклонством!

Если бы эти слова были вставлены Церковью произвольно, то наверняка были бы вставлены во все 4 Евангелия.

Во-первых, не произвольно, а в силу богословских представлений. Во-вторых, церквей уже тогда было много. Дж. Данна "Единство и многообразие в Новом Завете" почитайте - полезная книжица весьма. В-третьих, не объясните ли основание своего заявления??

Не думаю. Церковь Христова ЭТО выясняет тысячелетия и для того, чтобы разобраться в ЭТОМ достаточно обратиться к опыту Церкви. А что вне Церкви не от Бога.

Вот-вот! Люди, которые устанавливают оригинальное прочтение в тех или иных книгах Писания и обращаются к опыту Церкви - работают непосредственно с ним. Писание - такой опыт и есть. На основании знаний, каким опыт церкви был в то или иное время и выдвигаются заявления об интерполяциях, псевдо-авторстве (в нем, не подумайте, нет ничего худого) и т.п.

Что же может свидетельствовать о Боге как не Библия собранная, утвержденная и хранимая уполномоченной Богом Церковью?

Я уже понял, насколько мы с Вами разные....
Библия в первую очередь свидетельствует о человеческих представлениях о Боге (особенно это касается ВЗ) в тот или иной отрезок времени. (В НЗ речь идет о человеческой интерпретации откровения Божьего, явленного в Иисусе.) Естественно, сей опыт основывается на откровении Бога, но человеческая составляющая играет огромнейшую (вероятно, преобладающую) роль в богочеловеческой природе Писания.
Я уже понял, насколько мы с Вами разные - хотя вот и Вы говорите о "собранной и утвержденной" людьми Библии.

По словам Христа - Господа Бога любят во-первых сердцем, во-вторых, душею и в-третьих разумением, которое приходит от сердца и души. А об уме ни слова...

А "разумение" - это про что?

[Dawg]

Именно так.
Вы - мужчина, сын, отец, гражданин, пациент, пешеход, покупатель, специалист, пассажир, пользователь, зритель, слушатель, читатель, клиент, военнообязаный, жилец, плательщик и т.п. И все это Вы один - одна и та же личность, причем ОДНОВРЕМЕННО! Не удивляет?

Классическое, конечно (не у Тиссена ли слизали?), но такое неадекватное представление ортодоксального взгляда на Троицу. Если уж защищаете онтологическое бытие Триединства, то не прибегайте к таким пошлым (ПОШЛЫЙ1 прил. 1. Низкопробный в духовном, нравственном отношении, чуждый высоких интересов и запросов; заурядный.) объяснениям.

[Orly]

Вы правы. Так вот, Отец, Сын и Св.Дух - это три названия проявлений одной и той же Личности.

Отец и Сын и Дух Святой - одна и та же Личность, но действующая в разных исторических условиях и взаимодействующая с людьми с различным уровнем духовного опыта. Не зря сказано в Св.Писании:
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом:время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру." (Еккл.3:1-8)

Ну и логика у вас,Лука!
Это у Вас фантазия бурная,а не у меня.
По-Вашему,Бог меняет маски в зависимости от обстоятельств?
Бог вне времени.Он-в вечности.
Екклезиаст не о Боге пишет,а о нас:о творении
И как может быть,что три ипостаси(Отец,Сын и Святой Дух)-одна и та же личность?Ипостась-это вообще-то тоже личность,но на высоком религиозном языке.

[g14]

Ипостаси не части Бога, а три его проявления, благодаря которым люди могут понять - кто Он.

Лука, неужели вы стали исповедовать модализм? Ведь именно модализм учит о проявлениях Единого, Одного Божества в 3-х ипостасях.
И описанный вами вариант с шестью проявлениями одного:

Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п. Но все это не мешает Вам остаться одним человеком.

- это именно то.
Тринитарианцы-же учат не о проявлениях Единого Бога в нашем мире в 3-х проявлениях, а о существовании Единого Бога в трех ипостасях.

[g14]

стер дубль

[zanskar]

Цитата:
Что за полномочия и какой же церкви Бог это доверил?

"Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее", "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

А я думал, что Бог против Церкви как социального института, она противна ему:

Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие--и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды,