Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Лука]

stas

Повторю третий раз ваши слова:

Зачем? Я от своих слов никогда не отказываюсь. Но и приписывания мне несказанного терпеть не буду.

Тринитарное богословие гласит, что в Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух.

Плз. приведите цитату, точное название документа, дату его издания и подтверждение принятия данного тезиса всеми Христианскими Церквями.

Модалистическое богословие гласит: Бог в различные периоды домостроительства проявлял себя или как Отец, или как Сын, или как Святой Дух.

Это положение неверно т.к. Бог одновременно Отец, Сын и Св.Дух. Но это не самостоятельные личности, а лица Бога.

вы даете свою же иллюстрацию-пояснение: "Например, Вы - мужчина, сын, пешеход, пациент, гражданин, покупатель и т.п.".

В больничной палате фронтового военного госпиталя выздоравливающего полковника перед выпиской бреет парикмахер. В палату входит продавец газет и полковник покупает у него газету. Таким образом этот человек одновременно является покупателем, пациентом, военнослужащим, гражданином и орденоносцем. Это грубая, но все же аналогия ипостасей (лиц).

МОДАЛИЗМ - это неортодоксальное, еретическое учение о Боге, которое отрицает ортодоксальные тринитарные представления о существовании трех различных, но совечных ипостасей Бога.

Я не отрицаю существование трех различных, но совечных ипостасей Бога. Я верю, что Бог одновременно является Отцом, Сыном и Духом Святым. Я утверждаю, что Бог не подобен воде, "которая в разное время может находиться в одной из трех разных форм: в виде льда, жидкости или пара..."

Я не писал, что вы ДОСЛОВНО утверждаете "что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу", а что "ДРУГИМИ СЛОВАМИ, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу".

Я не утверждал этой чуши никакими словами - ни приведенными Вами, ни другими.

Не кажется ли вам, что "сутки" несколько мало?

Вы меня не спрашивали сколько отпустить Вам времени для публикации клеветы о моей вере. Так вот, я поступаю аналогично и сообщаю, что согласен ждать либо ее подтверждения цитатой, либо извинений не дольше суток.

[zanskar]

Жаль, что эта тема перерастает в склоку...

Может пора остановиться и задать себе еще раз вопрос:
"Что изменится во мне и в Мире от того есть ли Троица на самом деле или вымысел Вселенского собора?"

Важно Солнце, а не его структура... Даже, если мы познаем его структуру и прцессы, вряд ли это изменит нашу жизнь. Хотя, знание - сила. Сила меняющая этот Мир.

Мир Вам...

[Dawg]

Вы меня не спрашивали сколько отпустить Вам времени для публикации клеветы о моей вере. Так вот, я поступаю аналогично и сообщаю, что согласен ждать либо ее подтверждения цитатой, либо извинений не дольше суток.

Простите, Лука, но я все еще довольно новенький в форуме. Хочу уточнить кое-что. Вы писали мне в другой теме, что если сказать собеседнику: "Ваши мысли - бред", то нет в том ничего страшного. А если утверждать, что оппонент бредит, то это форумально наказуемо.
О чьих-то религиозных убеждениях тоже нельзя отзываться нелицеприятно??

[Dawg]

Жаль, что эта тема перерастает в склоку...

Может пора остановиться и задать себе еще раз вопрос:
"Что изменится во мне и в Мире от того есть ли Троица на самом деле или вымысел Вселенского собора?"

Важно Солнце, а не его структура... Даже, если мы познаем его структуру и прцессы, вряд ли это изменит нашу жизнь. Хотя, знание - сила. Сила меняющая этот Мир.

Мир Вам...

То есть, в принципе, Вы говорите в духе своего оппонента Луки - "мне все равно, как моя вера называется"
Разделяю Ваш поиск истины, а потому осмелюсь попросить оценить мой посильный вклад в решение проблемы Триединства (см. посты 185, 189, 193).

[Лука]

Dawg

Вы писали мне в другой теме, что если сказать собеседнику: "Ваши мысли - бред", то нет в том ничего страшного. А если утверждать, что оппонент бредит, то это форумально наказуемо.

Вцелом верно. Критика высказываний допускается, но без перехода на личности.

О чьих-то религиозных убеждениях тоже нельзя отзываться нелицеприятно??

В рамках этики и Правил форума допускается критика любых верований. По-моему, Вы человек воспитанный и держаться в рамках Вам труда не составит.

[DreadMan]

В больничной палате фронтового военного госпиталя выздоравливающего полковника перед выпиской бреет парикмахер. В палату входит продавец газет и полковник покупает у него газету. Таким образом этот человек одновременно является покупателем, пациентом, военнослужащим, гражданином и орденоносцем. Это грубая, но все же аналогия ипостасей (лиц).

Лука, позвольте поинтересоваться - а каким образом выздоравливающий полковник может являться сам себе отцом и сыном? в каком отделении госпиталя он лежит?

[Dawg]

По-моему, Вы человек воспитанный и держаться в рамках Вам труда не составит.

Вы, несомненно, правы.

[грешник]

Процитируйте пожалуйста где именно в Танахе говорится, что Бог лично посещал Землю и лично дал Закон людям.

"И сказал Господь Моисею: пойди к народу, [объяви] и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои, чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;"Исход 19.10-11
"На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане. И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы. Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом. И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него; священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь. " Исход 19.16-22 Вот это как раз о посещении Господом Богом Земли нашей для личного вручения Законов своих

[zanskar]

о

dawg

Разделяю Ваш поиск истины, а потому осмелюсь попросить оценить мой посильный вклад в решение проблемы Триединства (см. посты 185, 189, 193).

Я за компромисс, который Вы предлагаете. Споры редко ведут к истине, но приблизится к ней помогают...

Мы как путники в пустыне увидели на горизонте нечто похожее на воду и гадаем: море, океан, река, озеро, а может вообще мираж. Но, то что там - за горизонтом, узнать сможем лишь приблизившись к нему...

И увиденное нами не изменится ни на йоту от наших гипотез, теорий, споров, поклонений, анафем и пр... Меняемся мы.

Давайте просто идти...

[zanskar]

Просто в качестве иллюстрации к Вашему сообщению:

фото.сайт | журнал ИНЕЙТ - места силы | Что увидел Моисей...

Цитата из Библии:

ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай;"Исход 19.10-11
"На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.

И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей. И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него; священники же, приближающиеся к Господу [Богу], должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь. " Исход 19.16-22

фото.сайт | путешествия | Синайская молитва...

[Лука]

DreadMan

Лука, позвольте поинтересоваться - а каким образом выздоравливающий полковник может являться сам себе отцом и сыном?

Каждый мужчина является сыном, иногда - отцом. Но не сам себе


грешник

Исход 19.

Принято. Уважаю тех, кто способен доказать свои утверждения.

[грешник]

грешник

Принято. Уважаю тех, кто способен доказать свои утверждения.

В связи с этим вы заметили ,я надеюсь ,аттрибуты сопровождающие посещение Господом Богом Землю?Там были:громы и молнии, и густое облако...и трубный звук весьма сильный.. Гора ..вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее..." и смертельная опасность для народа:" чтобы он не порывался к Господу видеть Его, и чтобы не пали многие из него"! Где же вы заметили те же аттрибуты у так называемых других его двух сторон

[stas]

Зачем? Я от своих слов никогда не отказываюсь. Но и приписывания мне несказанного терпеть не буду.

Я вам ничего не приписывал. Я написал свое понимание смысла ваших слов.
Если вы не видите разницы, то это не моя вина. (Но и заслуги моей нет в том, что я не могу доходчиво объяснить вам это.)

Если же вам вместо фразеологического оборота "другими словами, вы утверждаете..." более понятна фраза "как я понимаю, вы утверждаете...", то я ничего не имею против. Эти выражения равноценны.

Тринитарное богословие гласит, что в Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух.

Плз. приведите цитату, точное название документа, дату его издания и подтверждение принятия данного тезиса всеми Христианскими Церквями.

Здесь у меня возник резонный вопрос: а почему вы считаете, что такой документ существует?
Какие "Христианские Церкви" его должны были подписать?
Здесь мне видится подмена одного вопроса другим. Речь шла о том, что говорит тринитарное богословие, а не о том, подписывали ли все церкви какой-нибудь тринитарный документ.



Если имеются ввиду католическая, православная и протестантская, то данный вопрос страннен, поскольку эти три ветви христианства никогда не собирались для принятия совместных вероучительных документов.



Вопрос же, который следовало задать может звучать так: все ли Христианские Церкви согласны с тезисом, что Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух?

Ответом будет краткое слово "ДА!"


Рассмотрим почему:


А.)
«ТОМОС ДАМАСА» (382 г.)

(1) Мы анафематствуем тех, кто не исповедует в полной свободе, что Он (Дух Святой) обладает единой силой, единой сущностью с Отцом и Сыном.

(2) Мы анафематствуем тех, кто следует заблуждению Савеллия, говоря, что Отец то же, что Сын.

(3) Мы анафематствуем Ария и Евномия, которые, равные в своем нечестии, хоть и различные в словах, утверждают, что Сын и Святой Дух являются тварью.

(10) Если кто-либо не говорит, что Отец пребывает вечно, что Сын пребывает вечно, что Святой Дух пребывает вечно, он еретик.

(11) Если кто-либо не говорит, что Сын рожден от Отца, то есть от Божественной сущности, он еретик.

(12) Если кто-либо не говорит, что Сын Божий есть истинный Бог, как его Отец истинный Бог, что Он все может, что Ему все ведомо и что Он равен Отцу, он еретик.

(13) Если кто-либо говорит, что Сын, пребывая на земле во плоти, не пребывал с Отцом на Небесах, он еретик.

(16) Если кто-либо не говорит, что Дух Святой поистине и действительно от Отца, как и Сын, что Он от Божественной сущности и что Он истинный Бог, он еретик. (17) Если кто-либо не говорит, что Святой Дух все может, что Ему все ведомо, что Он повсюду, как Сын и Отец, он еретик.

(18) Если кто-либо говорит, что Святой Дух есть тварь и что Он был создан Сыном, он еретик.

(19) Если кто-либо не говорит, что Отец создал все, видимое и невидимое, через Сына и Святого Духа, он еретик.

(20) Если кто-либо не говорит, что Отец, Сын и Святой Дух обла- 219 дают одним Божеством, одной властью, одним величием, одним могуществом, одной славой и честью, он еретик.

(21) Если кто-либо не говорит, что Три Лица Отец, Сын и Святой Дух истинные, равные, вечно живущие, содержащие все видимое и невидимое, всемогущие, всесудящие, всеживотворящие, создающие все и все сохраняющие, он еретик.

(22) Если кто-либо не говорит, что Духу Святому подобает то же поклонение, что и Отцу и Сыну, он еретик.

(24) Если кто-либо, говоря, что Отец есть Бог, что Его Сын есть Бог и что Дух Святой есть Бог, разделяет и хочет таким образом сказать «боги», а не «Бог», из-за единого Божества и субстанции, о которых мы знаем, что они принадлежат Отцу, Сыну и Святому Духу; если он исключает Сына или Святого Духа, полагая, что только Отец должен считаться Богом и что он таким образом верит в Единого Бога, то он еретик во всех этих пунктах и даже Иудей. Ибо имя богов было дано Богом всем ангелам и всем святым. Но для Отца, Сына и Святого Духа из Их единого и равного Божества следует, что нам указано имя Бог, а не боги, и что в это мы и должны верить. Ибо мы крещены единственно в Отце, Сыне и Святом Духе, а не во имя архангелов или ангелов, как еретики или евреи, или несмысленные язычники.

Таково спасение христиан: веруя в Троицу, то есть в Отца, Сына и Святого Духа, крещенные во имя Ее, мы должны твердо верить, что Она есть единое истинное Божество и могущество, величие и сyбcтaнция.



Б.)
"Точное изложение православной веры" 1648, книга I, глава VIII, 10.

"...веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного..."




В.)
"Вестминстерское исповедание веры", 1:91.3.

"В единстве Божием пребывают три Лица - одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Отец не есть рожденный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом; Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына."


Г.)
"Баптистское вероисповедание 1689 года" (2:3)
17 . В этом Божественном и бесконечном Существе заключены три Личности: Отец, Слово, или Сын, и Святой Дух(1). Они едины в Своей сущности, силе и вечности, и Каждый обладает полнотой Божественной сущности, однако эта сущность неделима(2): Отец не рожден никем и не произошел ни от кого, Сын является извечно рожденным от Отца, Святой Дух исходит от Отца и Сына(3); все Три бесконечны и безграничны, не имеют начала и являются поэтому одним Богом, Которого нельзя разделить по сути и бытию, но Они различимы по своим особым сравнительным качествам и личностным отношениям; это учение о Троице является основой всего нашего общения с Богом и нашей зависимости от Него, дающей нам покой и утешение.



Думаю, что я достаточно убедительно аргументировал тезис -- Тринитарное богословие гласит, что в Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух.

Модалистическое богословие гласит: Бог в различные периоды домостроительства проявлял себя или как Отец, или как Сын, или как Святой Дух.

Это положение неверно т.к. Бог одновременно Отец, Сын и Св.Дух. Но это не самостоятельные личности, а лица Бога.

Вы меня заинтриговали!!!
Что в вашем понимании означает фраза "не самостоятельные личности, а лица"?

Другими словами, какое значение в данном контексте вы даете терминам "личность" и "лицо"?

Я не отрицаю существование трех различных, но совечных ипостасей Бога. Я верю, что Бог одновременно является Отцом, Сыном и Духом Святым. Я утверждаю, что Бог не подобен воде, "которая в разное время может находиться в одной из трех разных форм: в виде льда, жидкости или пара..."

Какое значение для вас имеет термин "ипостась"? Имеет ли этот термин точки соприкосновения с вышеупомянутыми терминами "лицо" и "личность"?

Я не писал, что вы ДОСЛОВНО утверждаете "что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу", а что "ДРУГИМИ СЛОВАМИ, вы утверждаете, что Бог когда-то Отец, когда-то Сын, а когда-то Дух Святой, но не сразу".

Я не утверждал этой чуши никакими словами - ни приведенными Вами, ни другими.

Я и не утверждал, что вы это говорили. Я использовал фразеологический оборот, означающий "как я понимаю, ваши слова означают следующее...".

Если дело только в этом, то я с готовностью извиняюсь за то, что вы поняли меня неправильно. В следующий раз постараюсь не использовать фразеологических оборотов на этом форуме.

Вы меня не спрашивали сколько отпустить Вам времени для публикации клеветы о моей вере. Так вот, я поступаю аналогично и сообщаю, что согласен ждать либо ее подтверждения цитатой, либо извинений не дольше суток.

Если вы принимаете это извинение, то считаю инцидент исчерпанным и с готовностью жду ваших ответов на мои вопросы.



PS
Как по-вашему, есть ли разница между выражениями: "вы сказали чушь" и "ваши слова -- чушь"? Можно ли эти выражения классифицировать как обидные?


.

[Лука]

грешник

В связи с этим вы заметили ,я надеюсь ,аттрибуты сопровождающие посещение Господом Богом Землю?

На этот раз Бог выбрал такие атрибуты, в следующий раз выберет другие.

Где же вы заметили те же аттрибуты у так называемых других его двух сторон

Запас атрибутов у Бога во-истину неисчерпаем. А их выбор зависит от того какое впечатление Он хочет произвести Своим появлением.


stas

Если вы принимаете это извинение, то считаю инцидент исчерпанным и с готовностью жду ваших ответов на мои вопросы.

Принято.

Здесь у меня возник резонный вопрос: а почему вы считаете, что такой документ существует?

Потому, что если его не существует тринитарное богословие следует рассматривать как частное мнение отдельных христианских богословов.

Думаю, что я достаточно убедительно аргументировал тезис -- Тринитарное богословие гласит, что в Боге одновременно существуют три равные Личности: Отец, Сын, Святой Дух.

Вполне. Для эпохи Возрождения.

Вы меня заинтриговали!!! Что в вашем понимании означает фраза "не самостоятельные личности, а лица"?

Повторю то, что уже писал. "Личность" - термин психологический и для его понимания обратимся к Психологическому словарю. Итак:"Личность 1) человек как субъект социальных отношений и сознательной деятельности; 2) определяемое включенностью в социальные связи системное качество индивида, формирующееся в совместной деятельности и общении." Есть и другие определения личности, но все они сводятся к тому, что основой личности является устойчивая система социальных ценностей реализуемая в устойчивой системе поведения. Система социально-психологических ценностей Бога проста, устойчива, неизменна и ясно изложена в Библии. Если мы признаем, что у Бога три личности, то тем самым признаем наличие у Него трех различных систем ценностей, что абсурдно в самой своей сути. К сожалению многие из современных христиан термин "личность" понимают архаически и потому сами себя вводят в искусственное противоречие. "Ипостась (от греч. hypostasis сущность, основание) ), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин ипостась (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)".
ВЫВОД: ипостаси - это три лица Единого Бога, но не три личности.

Как по-вашему, есть ли разница между выражениями: "вы сказали чушь" и "ваши слова - чушь"?

Разницы (имхо) нет т.к. характеризуется высказывание, но не его автор.

Можно ли эти выражения классифицировать как обидные?

Не думаю. Ответьте теперь на вопрос Вы. Если на этом форуме найдется тот, кто само Ваше присутствие сочтет для себя оскорбительным, станите ли Вы приносить извинения, покинете форум или предложите оскорбленному в знак протеста шевелить ушами?

[грешник]

грешник

На этот раз Бог выбрал такие атрибуты, в следующий раз выберет другие.

Запас атрибутов у Бога во-истину неисчерпаем. А их выбор зависит от того какое впечатление Он хочет произвести Своим появлением.

Вы же вроде верующий,серьезный человек ,а говорите как писатель фантаст.. На каком основании вы решили, что " На этот раз Бог выбрал такие атрибуты, в следующий раз выберет другие." и "запас атрибутов у Бога во-истину неисчерпаем. А их выбор зависит от того какое впечатление Он хочет произвести Своим появлением." ? Где вы видели другие аттрибуты и другое посещение