о реинкарнации в библии

[Ярикъ]

Не Марку Твену определять ценности в сфере религии.

Так он и не определяет. Он говорит о логической ценности подобного аргумента.

Вот я и говорю: "Зелен виноград..."

Совсем этого не понял. Наверное, зелен ещё.

[Лука]

Совсем этого не понял. Наверное, зелен ещё.

Зелен, а понял

[неизвестный]

АРТУР ХРИСТОВ

Уважаемый АРТУР, здравствуйте!
Мне непонятно, если это возможно для вас, то объясните, пожалуйста - Почему вас как христианина, так привлекли эти слова: «А фанатику факты не нужны.»
А далее, уже на этих словах вы строите свои посты, которые, ВО-ПЕРВЫХ заключают в себе опасность для не окрепших ещё, и немощных В ВЕРЕ «младенцев». Вы выбиваете у них из под ног ОСНОВУ ИХ ВЕРЫ - БИБЛИЮ, говоря: «ВСё правильно! поэтому все те кто считает Библию Словом Божьим есть, по сути, ФАНАТИКИ!» Ибо, многие из них могут слово ФАНАТИКИ понимать ТОЛЬКО В РУГАТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ. Но из-за таких утверждений вы можете пострадать ещё даже здесь на Земле (нечто похожее на шутку). Ибо я уверен, что модераторы могут руководствоваться (В ПРОТИВОВЕС ВАМ) всё-таки, хорошо всем известными словами из нарочито непочитаемой вами БИБЛИИ МОЛОКА ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ, которая говорит словами АПОСТОЛА ПАВЛА: 1-е Коринфянам: 2 (3) «и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.»
За ЧЕМ модераторы, (как мне показалось?), ревностно следят. Почему? А потому, что БЛАГАЯ ВЕСТЬ не только для младенцев, но думаю, даже и для любого ВЕРУЮЩЕГО, прежде всего В КРЕСТЕ ХРИСТОВОМ заключается. Вы, кстати, не в Библии познакомились с БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ? Так вот, несколько дальше всё тот же ПАВЕЛ АПОСТОЛ, говорит о причине своего трепета и страха:
«Ибо ХРИСТОС ПОСЛАЛ МЕНЯ не крестить, а БЛАГОВЕСТВОВАТЬ, не в премудрости слова, ЧТОБЫ НЕ УПРАЗДНИТЬ КРЕСТА ХРИСТОВА.» А вы без страха упраздняете саму Библию, где УПОМИНАЕТСЯ о кресте Христовом, и где находится эта БЛАГАЯ ВЕСТЬ для всех ВЕРУЮЩИХ в ИИСУСА ХРИСТА. Ибо вы считаете, что верующие не должны почитать БИБЛИЮ за Слово Божие. Так тогда и БЛАГАЯ ВЕСТЬ, которая имеется в БИБЛИИ, только для ФАНАТИКОВ, а верующих (по вашему заключению) она не может касаться, ибо Библия не Слово Божие. Но, тогда эти люди ВЕРУЮЩИЕ ТОЛЬКО В СВОИХ ГЛАЗАХ. Я очень не хочу, чтобы эти слова касались вас:
«18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как ВРАГИ КРЕСТА ХРИСТОВА. Филиппийцам: 3»
Позвольте тогда вас спросить - А сами вы откуда знакомы с БЛАГОЙ ВЕСТЬЮ? Или она вам неведома? Может вы напились из другого какого колодца? А если всё-таки из этого же, то зачем же тогда плевать туда? Ибо вы говорите:
«Верующий верою познаёт истины Божии, а фанатику нужны БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ДОГМАТЫ. Один из таких догматов есть БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО БИБЛИЯ ЕСТЬ СЛОВО БОЖЬЕ.»
В таком случае, здесь ТАКЖЕ можно употребить «русский фольклор» в отношении «верующих»-не фанатиков - НЕ ПЛЮЙ В КОЛОДЕЦ ВОДИЦЫ ПРИДЁТСЯ НАПИТЬСЯ!
Но, лично я, КАК ФАНАТИК, скажу: «В данной Библии ЕСТЬ Слово Божее.» И как ФАНАТИК в ВЕРЕ, я ни сколько не буду отрицать, что ни наука, ни религия, причем любая, без догматов существовать не могут. Однако, «верующие»-не фанатики (как сказано там же) в своей тупой самоубежденности не понимают, что именно ЖИВАЯ ВЕРА имеет самое ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ (ибо точней ДУХА СВЯТОГО кто знает?), а не МЁРТВАЯ РЕЛИГИЯ и НАУКА. А потому ВЕРА не нуждается ни в ТЕОЛОГИИ, ни в БОГОСЛОВИИ, ни в его мёртвых преступных ПЛОТСКИХ догматах.

Однако, высказываемые нами мысли, не соответствуют названию темы в которой мы пребываем. И, если бы (вдруг) появилось желание продолжить этот разговор, то можно было бы это сделать в соответствующем разделе.
Желаю вам, уважаемый АРТУР, ВСЕГО ЛУЧШЕГО, которое достигается через ПОКАЯНИЕ. Аминь.

[g14]

неизвестный , а вы как считаете,
в Библии есть слова Божии, или все слова Библии - Божии и она целиком - Слово Божие? Или еще какие варианты? Я например склоняюсь к 1-му варианту, но отвергаю 2-ой.

[неизвестный]

неизвестный , а вы как считаете,
в Библии есть слова Божии, или все слова Библии - Божии и она целиком - Слово Божие? Или еще какие варианты? Я например склоняюсь к 1-му варианту, но отвергаю 2-ой.

Уважаемый G14, правильно будет понимать КАК НАПИСАНО. СОБЛАЗНЯЮЩИЕСЯ соблазнятся в любом случае такова их УЧАСТЬ. А СПАСАЕМЫЕ спасутся от того, что ЕСТЬ.

[komi]

Христос говорит - "Закон и пророки до Иоанна, с сего времени ЦБ благовествуется, и всякий усилием входит в него". Лк.16.16.
У Мтф. Им говорится так - "Вам древними сказано... - а Я вам говорю.." , откуда видно как четко и недвусмысленно Он проводит черту между ВЗ и Благой вестью, и противопоставляет их друг другу.

А чему учит Павел Тимофея? - о "боговдохновенности" ветхозаветных иудейских писаний, он еще даже не знает таких слов - Благая весть.
Отклонения у Павла не вижу, он просто говорит совсем о другом, а именно, о том чему был ранее обучен и только.

В Законе ничего плохо нет, и Христос не "открывал Америку", Закон Он не отменял, а усовершенствовал, правильнее даже было бы сказать: разъяснил. Христос пришел исполнить закон, а не нарушить. Пришел и исполнил, чтобы верующим в Него быть свободными от ярма Закона через Него, по благодати и любви Апостол Павел в послании к Римлянам пишет, что "любящий другого исполнил закон" галатов, отошедших от благовествования Христова и вернувшихся к законничеству, обличает и призывает вернуться к благодати; к вере, действующей любовью

"Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Галатам 5:1, 4)

Позвольте, задать Вам вопрос: для Вас Христос = Иисус Христос?

Нет его имени в числе 12...

Зато в числе 12 было имя Иуды Искариота...

Можно задекларировать любое утверждение, но прежде, по-моему, надо согласовать его с логикой. А зачем в таком случае нужна творению свободная воля (выбор) если все Им заранее предопределено? Если есть в мире Воля, тогда зачем она у вас?

Чтобы нам не было так "скучно", нам не дано знать, что именно нам предопределено, мы делаем выбор по совести Можно, конечно, "подсмотреть" свое будущее, но Библия не советует

Может наоборот, Его воля в том, чтобы не иметь "воли" для мира, т.е. не было бы в мире предопределения, создать творение таким автономным ( чтобы спокойно почивать от своих трудов на 7-й день), которое могло бы придти к Нему в свободе, да еще т.о. каким Он даже и не ожидает?

В этом и есть, на мой взгляд, совершенство Создателя, а не в том, чтобы заранее прозомбировать свое творение Волей.

Интересная версия Но тогда выходит, что Бог не Всеведущ..?

[g14]

Уважаемый G14, правильно будет понимать КАК НАПИСАНО. СОБЛАЗНЯЮЩИЕСЯ соблазнятся в любом случае такова их УЧАСТЬ. А СПАСАЕМЫЕ спасутся от того, что ЕСТЬ.

В Коране тоже много вского написано, и что? Бумага как известно все стерпит...

[неизвестный]

В Коране тоже много вского написано, и что? Бумага как известно все стерпит...

Уважаемый G14, если вы спрашивали меня о двух вариантах по поводу СЛОВА БОЖЬЕГО в БИБЛИИ, то вообще, я писал об этом НЕОДНОКРАТНО, что СЛОВО БОЖЕЕ В БИБЛИИ ЕСТЬ. И я точно также написал и в этот раз, а поэтому, чтобы никого не искушать, я ответил на ваш вопрос не в согласии с вариантами, но, что моя точка зрения выражена в написанных словах СЛОВО БОЖЕЕ В БИБЛИИ ЕСТЬ. То есть КАК НАПИСАНО, так и надо понимать.
А поскольку, я ВЕРЮ В ИИСУСА ХРИСТА, то меня абсолютно не интересует, сколько терпит бумага ОТ КОРАНА. И даже не интересует сколько она терпит от «христианских» писателей всех мастей и всех веков. Ибо ни авторы, ни переводы любые, не могут помешать ДУХУ СВЯТОМУ донести ИСТИНУ достойным ЕЁ. Потому и сказал, что «СПАСАЕМЫЕ спасутся от того, что ЕСТЬ.»
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[komi]

Да Вы гностик, однако...

=komi;
Ой, как у нас все запущено!

Судя по Вашим постам запущено как раз таки у Вас... т.к. Ваши взгляды совсем не подпадают под определение "традиционное христианство"...

О чем молился Христос? Что бы миновала «чаша сия», т.е. Голгофа, без нее не было бы Воскресения и, соответственно, Христа (остался бы в истории Иисусом, учителем или основателем секты вроде назореев) и христианства (и нашей с вами цивилизации). А Голгофа без передачи Христа властям была бы просто невозможна, поэтому тайная вечеря, своего рода «военный» совет (кстати, наличие меча у Петра то же о чем-то говорит) и решался вопрос - «Сыну человеческому должно быть предано» в руки властей.
«Не я ли?» - это готовность каждого из учеников, но выбор пал на Иуду.

Так я и предполагала... для Вас Христос - это не Иисус Христос, а Иуда - вообще спаситель мира... Теперь понятно Ваше отношение к ап. Павлу...

Спасибо за содержательный диалог, но мы, кажется, отошли от темы... И за ссылку благодарю, почитаю...

[vlek]

=komi;Судя по Вашим постам запущено как раз таки у Вас... т.к. Ваши взгляды совсем не подпадают под определение "традиционное христианство"..

Так я и не претендовал на «традиционное христианство», учение которое только «завернуто» в христианскую терминологию, а внутри суть переписка Павла, и которое насадили ранней церкви императоры (он же понтифик, верховный жрец) в качестве официальной гос. религии священной Римской империи. Он ПОВЕЛЕЛ называться христианами только последователей этого учения, к ним я себя не отношу, у нас - «..один у вас Учитель.. один у вас Наставник Христос». Мтф.23. 8-10.
------
Спасибо за содержательный диалог, но мы, кажется, отошли от темы.

Простите виноват (ох уж этот паулизм), не закончил мысль об Отце. Отец поделилися (духом), дыханием уст с сыном человеческим, дыханием которое животворит плоть организма (тело), результат слияния двух материальных (половых) клеток. Духовное всегда предсуществует плоти и уходит к Отцу после ее «смерти». Любое нормальное мировоззрение не может обойти вопрос жизни и смерти (отношения духа и материи), только каждое решает его по своему. Теория реинкарнации, метемпсихоза - попытки логично объячнить связь, механизм объединения духа и материи. И библия не исключения, есть фрагменты подтверждающие, что идея перевоплощения не была чужда ей (кроме, опять же, посредственного паулизма).

------
PS
Да Вы гностик, однако...

Инфо, к сведению, о понятии «гносис». На международном коллоквиуме в Мексике в 1966г. был выдвинут тезис, гласящий, что определить происхождение гностицизма означает определить его сущность. Однозначно установить это оказалось совершенно невозможным, поскольку в учениях, связываемых в свидетельствах древних с гностиками, представлена смесь самых разнообразных начал. Ученые дружно сходились на том, что определяя гностицизм в качестве системы, они предлагали систему, конструируемую ими самими. Если проще, нет объективного определения гностицизма, а в религиозном быту «ходит» лишь мнение, некий стереотип негативного оттенка.

[СолнышкинТолик]

Смотрите, ученики спросили кто согрешил, он ..............что родился слепым? такая формулировка и предпологает перевоплощение

Тут вопрос а не утверждение.

Иисус ответил не согрешил ни он (выходит до рождения)
Этим он и подтверждает теорию реинкарнаций.

Нет не выходит. По моему Он вполне ясно говорит от чего тот родился слепым. "это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

Матф.9:12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,

Многие согласились бы на большее. Это ли не предел мечтаний - получить благодать от рук Самого Господа.

[kapitu]

[quote=СолнышкинТолик;700162][QUOTE

Нет не выходит. По моему Он вполне ясно говорит от чего тот родился слепым. "это для того, чтобы на нем явились дела Божии."

Тут уже каждый интерпретирует, как ему больше нравится.

В любом случае Иисус нигде инкарнацию не отрицал.

Многие согласились бы на большее. Это ли не предел мечтаний - получить благодать от рук Самого Господа

Вспоминается добрая история об одном монахе, который долго не болел,и с горя уже чуть ли не об стенку головой биться начал, считал что Господь забыл про него.Во как!

Но правильно сделали бы, если изъяли эти стихи из Библии.
Потому что у праведников дети рождаются благословенными-зрячими.
А эти стихи из Библии - дьявольский наговор на милостивого и любящего Бога.

предлагаю проголосовать


В посланиях у Павла постоянно встречаются следующие напутствия:

ап Павел:

во-первых, Иудею, потом и Еллину.

Что за национализм, разве перед Богом не все равны?

ап Павел:
18 Нет страха Божия перед глазами их.

постоянно о страхе......Иисус любить учил,а не бояться

[vlek]

=неизвестный;
Ибо ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ ЗНАЮТ, что АПОСТОЛ ПАВЕЛ был ведом ДУХОМ СВЯТЫМ ХРИСТОВЫМ, и ВЕРЯТ, что ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС через него УЧИТ ВЕРУЮЩИХ ИСТИНЕ. А вы представляете его СУМАСШЕДШИМ.

Не сумашедшим, а тем, к чему Павел сам призывал (естественно, чему и учил) - «В мире будем казаться безУМными» и что Петр (2-е, 3.16) назвал "неудобовразумительным, что невежды и неутвержденные к собственной погибели своей превращают". Что было сделано и узаконено императорами на гос.уровне.
Имп. Константин писал Тирскому собору (335) «..не следует противиться решениям самодержца, состоявшимися касательно истины».
Его сын Констанций Медиоланскому собору (355) сделал такое заявление отцам не согласившимся осудить епископа Афанасия Великого, как не сделавшего ничего, противного канонам, сказал «что я хочу вот что нужно считать каноном».
А эдикт (!?) императора Феодосия, 27.21.380г. «мы ХОТИМ, ...
ПОВЕЛЕВАЕМ принять имя кафолических ХРИСТИАН и считаем, что другие умасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которых не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмеждию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению». Codex Theodos ХУ1, 1,2..
Так что уважаемый неизвестный, да будут вам известны имена "крестных" отцов вашей веры, и источник, откуда ваши верующие черпают свои "знания" о Благовествовании Христа.

[Рафаэль]

неизвестному

Я мог бы понять Вас если бы Вы писали о своем понимании слов Библии...

"Но когда Сам ГОСПОДЬ говорит о том, что один пророк ПЕРЕВОПЛОТИЛСЯ в тело другого пророка ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ (это реальная ссылка на Библию), то они, в противовес ГОСПОДУ, доказывают, что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ибо у них, ИХ христианское учение об этом умалчивает".

Цитата из Библии:

13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:13-17)

Вы приписали Господу слова, которых Он не говорил, и на основе своего понимания обвинили "христианство других" в "умалчивании в своем учении" слов Господа
Потому как, если понимать так, как Вы понимаете, то следуя Вашей логике получается, что....Елисей перевоплотился в Илью, когда тот был вознесен...потому как и Елисей получил силу и дух Ильи

[kapitu]

Цитата участника vlek:

«Не я ли?» - это готовность каждого из учеников, но выбор пал на Иуду.

http://www.rcom.ru/tvv/Iuda/tversion.htm

ваш взгляд на Иуду пересекается с этим?

ЗЫ модераторам:не удаляйте ссылку и дайте нормально поговорить хоть раз,вроде как слово "межконфессиональный" и предполагает различные взгляды на Писание