о реинкарнации в библии

[vlek]

От редактирования пост потерял свою внутреннюю логику, поэтому позволю себе подкорректировать его, чтобы было видно из-за чего весь сыр-бор разгорелся.
-----
Jasvami
15.26 "Последний же враг истребится - смерть".

Павел решил отменить запрет Элохим на вкушение от древа жизни?
Быт.3.22. "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял ТАК ЖЕ от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Уже сам факт изгнания из рая говорит о невозможности для человека истребить смерть и лелеять надежду на вечную жизнь, Павел же утверждает обратное.
----
"Советы" Павла «В мире будем казаться БЕЗУМНЫМИ» "будь безумным, чтобы быть мудрым" разве имеют что-то общее с СОВЕТАМИ:

"Ибо господь дает мудрость. Из уст Его знание и разум". Притчи 2.6. Блажен человек, который снискал мудрость, и человек который приобрел разум. 3.13.
Господь премудростью Своею сновал землю, небеса утвердил разумом 3.19
Господь имел меня (Премудрость) началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони. 8.22. Потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь и получит благодать от Господа. 8.35.
Приложи сердце твое к учению и уши твои к умным словам. 23.12.
----------------
Так кто икажает (это ведь хуже чем хула) Писание?
Кстати и к сведению, свои писания, Павел не относит к Писаниям (Все Писание боговдохновенно 2-е Тим .2.16. т.е. его слова относятся к тому, что было написано до него, что передавалось непосредственно от Бога через пророков и Моисея и что является общим иудеям и верующим).
Его же переписка относится к книгам НЗ каноническим, т.е. к тем 27 что были выбраны из многочисленных новозаветных книг (около 200) и стали каноном на соборах (простым голосованием), остальные же "отправлены" в апокрифы. Для того чтобы попасть в канон, книга должна была отвечать следующим требованиям:
1. Апостольство,
2. Кафоличность,
3. Ортодоксальность.
К сожалению, переписка Павла не отвечает ни одному из этих требований.
1. Павел не есть из числа 12, "официально" избранных Христом учеников.
2. Переписка не направлена всем верующим (не вселенская, не "номерная" как Петра и Иоанна), а только отдельным лицам, церквям, т.е. по своей сути является частной.
3. Христос учит о ЦБ (Его искать прежде всего), а Павел о неком спасении.
Поэтому непонятно каким образом его переписка (14 книг!) попала в канон, единственное обяснение - прихоть императора, вроде Констанция, сына Константина, который так заявил Медиоланскому собору (355г.), отцам не согласившимся осудить епископа Афанасия Великого, как не сделавщего ничего, противного канонам - «что я хочу вот что нужно считать каноном».

а я лишь выражаю т.зрения отличную от канонической, на что имею полное право, даже согласно столь любезного Вам Павла " должно быть разномыслию среди вас".
------
In eo vivimus. (Мы им живем).

Выражать свои мысли Вы имеете полное право, тут Вы правы...
Однако ...выражайте свои мысли так (в рамках Правил), чтобы модератору не пришлось редактировать Ваши посты, и тем более выдавать Вам за них замечания
Считайте мою просьбу устным предупреждением

[kapitu]

2.

Переписка не направлена всем верующим (не вселенская, не "номерная" как Петра и Иоанна), а только отдельным лицам, церквям, т.е. по своей сути является частной.

От Луки святое благовествование

Цитата из Библии:

3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

Деяния

Цитата из Библии:

1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил

[Egor]

Странно что Павлу поверил Петр. Видимо Павел был весьма неординарной личностью и обладал великим даром убеждения, раз смог затмить настоящих Апостолов.....
(мысли в слух)

[неизвестный]

Цитата из Библии:

13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:13-17)

Вы приписали Господу слова, которых Он не говорил, и на основе своего понимания обвинили "христианство других" в "умалчивании в своем учении" слов Господа
Потому как, если понимать так, как Вы понимаете, то следуя Вашей логике получается, что....Елисей перевоплотился в Илью, когда тот был вознесен...потому как и Елисей получил силу и дух Ильи

Уважаемый РАФАЭЛЬ, вы цитируете слова ЛУКИ: «Я мог бы понять Вас если бы Вы писали о СВОЕМ ПОНИМАНИИ слов Библии.»
Зачем? Разве я о вашем с ЛУКОЙ понимании пишу, А НЕ О СВОЁМ? И кто же это из ПОКЛОНЯЮЩИХСЯ ИКОНАМ и МОЩАМ, и КРЕСТЯЩИЙ МЛАДЕНЦЕВ, и ., будет учить меня ПОНИМАНИЮ СУТИ ХРИСТИАНСТВА? Вас может и БУДЕТ, а меня нет. О моём ПОНИМАНИИ БИБЛИИ свидетельствует сама БИБЛИЯ.
Пусть БИБЛИЯ ПОДТВЕРДИТ хоть одну вещь из тех, что я написал выше. А если не подтверждает, то ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ ТОГДА ЕГО ЦИТИРУЕТЕ? Вы склонны обманывать себя? Ну, - ЭТО ВАШЕ ДЕЛО. Я не хочу, и не хотел ОБИДЕТЬ вас, или ЛУКУ, но повторяюсь ПОЛЬЗУ МОЖЕТ ПРИНЕСТИ ТОЛЬКО ПРАВДА. И ещё раз повторюсь ЕСЛИ КТО НЕ СКЛОНЕН ЧТО-ЛИБО ПРИНИМАТЬ, ТО НЕУЖЕЛИ ОТ ЭТОГО ИЗМЕНИТСЯ СУТЬ ВЕЩЕЙ?
Далее вы пишете:
Вы приписали Господу слова, которых Он не говорил, и на основе своего понимания обвинили "христианство других" в "умалчивании в своем учении" слов Господа
Потому как, если понимать так, как Вы понимаете, то следуя Вашей логике получается, что....Елисей перевоплотился в Илью, когда тот был вознесен...потому как и Елисей получил СИЛУ И ДУХ ИЛЬИ
Мою логику, К МОЕМУ сожалению, вы, действительно, не понимаете. ДА И ЗАЧЕМ? Вот если бы БИБЛИЮ ПОНИМАТЬ ВАМ! Так что ГЛУПОСТЬ, сказанная вами в отношении ЕЛИСЕЯ, это ПО ВАШЕЙ логике.

Уважаемый РАФАЭЛЬ, я по этой теме пишу последнее сообщение, потому что это БЕСПОЛЕЗНОЕ ЗАНЯТИЕ. Попытаюсь ещё раз показать вам, потому что вы сами, НЕ ПОДОЗРЕВАЯ ТОГО, ПОМОГАЕТЕ мне в этом. Приведённая вами цитата из ЛУКИ: 1(13-17) СООТВЕТСТВУЕТ уже приведённым мною словам ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА, о которых я говорил в одном из постов:
« Сам ГОСПОДЬ говорит о том, что один пророк ПЕРЕВОПЛОТИЛСЯ в тело другого пророка ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ (это реальная ссылка на Библию), .»

А цитата из Библии такая:
«14 И ЕСЛИ ХОТИТЕ ПРИНЯТЬ, ОН ЕСТЬ ИЛИЯ, КОТОРОМУ ДОЛЖНО ПРИДТИ. 15 КТО ИМЕЕТ УШИ СЛЫШАТЬ, ДА СЛЫШИТ! » ЭТО СКАЗАЛ ГОСПОДЬ!

Теперь посмотрите на приведённую вами цитату, и сравните без ЛУКАВСТВА и ПРЕДУБЕЖДЁННОСТИ. Не об одном ли и том же говорится в этих ТРЁХ ЦИТАТАХ? Вот слова из ВАШЕЙ цитаты:
«жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ЕМУ ИМЯ: ИОАНН; 15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; 17 И ПРЕДЪИДЕТ ПРЕД НИМ В ДУХЕ И СИЛЕ ИЛИИ, чтобы возвратить сердца отцов детям, и НЕПОКОРИВЫМ - ОБРАЗ МЫСЛЕЙ ПРАВЕДНИКОВ, ДАБЫ ПРЕДСТАВИТЬ ГОСПОДУ НАРОД ПРИГОТОВЛЕННЫЙ.»

Я знаю, что ПО-ПЛОТСКИ, вас заблуждают слова В ДУХЕ И СИЛЕ ИЛИИ. Но это уже другой разговор, о котором, если УМОЛЧЕНО В БИБЛИИ (явно), то и мне не следует говорить. Вы, что отвергаете, что ИОАНН КРЕСТИТЕЛЬ, это ИЛИЯ? Давайте рассмотрим:
«жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ЕМУ ИМЯ: ИОАНН; 15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и ДУХА СВЯТАГО ИСПОЛНИТСЯ ЕЩЕ ОТ ЧРЕВА МАТЕРИ СВОЕЙ;
Посмотрите, как об этом же самом свидетельствует САМ ГОСПОДЬ:
«26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? ДА, ГОВОРЮ ВАМ, и больше пророка. 27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. 28 Ибо говорю вам: ИЗ РОЖДЕННЫХ ЖЕНАМИ НЕТ НИ ОДНОГО ПРОРОКА БОЛЬШЕ ИОАННА КРЕСТИТЕЛЯ; но меньший в Царствии Божием, больше его.»

А сейчас я предварительно хочу спросить у вас ЧТО В ВАС КАК ЧЕЛОВЕКЕ, ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ВАШУ СУЩНОСТЬ? ЧТО ПРИШЁЛ СПАСТИ ОТ СМЕРТИ ИИСУС ХРИСТОС ПЛОТЬ или же ДУШУ?
Вот ТО, что является ВАМИ, - что ГОСПОДЬ ПРИШЁЛ СПАСТИ, УМЕРЕВ ЗА ЭТО, точно также, ТО ЖЕ САМОЕ является и ИЛИЁЙ. А не ПЛОТЬ, в отношении которой существуют опознавательные знаки: ВАСЯ, КОЛЯ, ПЕТЯ, РАФАЭЛЬ, НЕИЗВЕСТНЫЙ, и так далее Именно, подтверждая это, ИИСУС ХРИСТОС говорил об ИОАННЕ (ПО ПЛОТИ), - ЕСЛИ ХОТИТЕ ПРИНЯТЬ, ОН ЕСТЬ ИЛИЯ, КОТОРОМУ ДОЛЖНО ПРИДТИ.

О том, ЧТО БУДУ ГОВОРИТЬ Я, невольно свидетельствуете И ВЫ, приведённой вами цитатой, то есть, - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ БИБЛИЯ.
17 и предъидет пред Ним В ДУХЕ И СИЛЕ ИЛИИ (то есть, ПЕРЕД приходом ИИСУСА, как ГОСПОДА, ему ИЛИИ (по своей сущности), но как ИОАННУ (по плоти) должно проповедовать ПОКАЯНИЕ, чтобы явить ИИСУСА людям, как ГОСПОДА), чтобы возвратить сердца отцов детям, и НЕПОКОРИВЫМ - ОБРАЗ МЫСЛЕЙ ПРАВЕДНИКОВ, ДАБЫ ПРЕДСТАВИТЬ ГОСПОДУ НАРОД ПРИГОТОВЛЕННЫЙ.»
Об этом же свидетельствует и пророк МАЛАХИЯ ещё, но мне хотелось бы, чтобы свидетельство было НА ОСНОВАНИИ НОВОГО ЗАВЕТА, потому я не цитирую его.
И далее: «ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ ПРИГОТОВЬТЕ ПУТЬ ГОСПОДУ!»

Всё это цитирую для того, чтобы стала явной КЛЕВЕТА, говорящих, что Я ПРИПИСЫВАЮ ГОСПОДУ ТО, ЧТО ОН НЕ ГОВОРИЛ. Ибо, в таком случае, вы говорите это обо ВСЕХ СОБРАВШИХСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ, что они ПРИПИСЫВАЮТ ГОСПОДУ ТО, ЧТО ОН НЕ ГОВОРИЛ, потому что все ГОВОРЯТ РАЗНОЕ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ а это означает, что даже, когда ДОСЛОВНО ЦИТИРУЕСЯ СЛОВО, то СУТЬ, НАПОЛНЯЮЩАЯ ТО, ЧТО ВЫ ЦИТИРУЕТЕ ОТСУТСТВУЕТ. Таким образом, понимая СЛОВО извращённо, ВСЕ приписывают его ГОСПОДУ. От этого и существует множество КОНФЕССИЙ. А потому каждый спасается СВОЕЙ ВЕРОЙ. Вы своей, а я своей.

Причина, по которой я всё это написал не та, чтобы доказывать СУТЬ ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ, особенно, когда самого этого слова нет в ДАННОЙ БИБЛИИ, а для того, чтобы показать, что НЕЛЬЗЯ ОТВЕРГАТЬ ТОГО, ЧТО В БИБЛИИ ЕСТЬ О НЁМ, чем здесь и занимаются. То есть, что оно СУЩЕСТВУЕТ. А для этого достаточно тех слов, которые я привёл. Ибо, о МНОГОМ ДРУГОМ, что есть в БИБЛИИ, вы даже и не догадываетесь. Но об этом вам говорить нельзя, потому что вы ПРОТИВИТЕСЬ ДАЖЕ ОЧЕВИДНОМУ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[vlek]

=kapitu;

http://www.rcom.ru/tvv/Iuda/tversion.htm

ваш взгляд на Иуду пересекается с этим?

Если только в части - "разжечь народное восстание против гнета Рима" и то когда начинал раздумывать о роли, и самом образе Иуды, но со временем она перестала меня устраивать, т.к. за "добрыми намерениями" усматривалась двойная "бухгалтерия". А Христос не играет судьбами апостолов (их свободной волей) и соответственно, наоборот. В команде Христа (за 3 года) "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего". 15.14-15 не могло быть лжи по "определению".
И так постепенно вышел на ту версию (выше изложенную), считаю, что она соответствует изложению Матфея, если конечно сместить акценты (читай, стереотипы унаследованные от "отцов") и посмотреть на тайную вечерю непредвзято. А после недавне открытого "евангелия Иуды" у меня уже не осталось и сомнения именно в такой трактовке роли Иуды.

[vlek]

=kapitu
От Луки святое благовествование

то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,

Деяния
Первую книгу написал я тебе, Феофил


Уточнение принимается, к сожалению всех нюансов "волеизлияния" епископов невозможно представить. Как на меня, то под ортодоксальность христианства подпадают только евангелия, все остальное - служебная, вспомогательная литература.

[vlek]

=Egor; Странно что Павлу поверил Петр. Видимо Павел был весьма неординарной личностью и обладал великим даром убеждения, раз смог затмить настоящих Апостолов.....


Естественно, как и любой основатель учения он чем-то обладал. + благоприятные исторические условия, отсутствие благовествующих апостолов, позволило ему создать сеть своих церквей и подготовить свой "электорат". Когда были написаны и "пришли" евангелия, то они уже встретили засеяную паулизмом почву, т.е. рассматривались с этой т.зрения. А дальше уже дело церковной "техники", евангелия подгонялись, корректировались, ученики выставлялись в невыгодном свете (чего стоит только один Иуда, вор и предатель?), а косвенно и Христос, создавая тем самым Павлу соответствующий выигрышный фон, вот т.о. Павел и затмил Апостолов. Да и где вы видали чтобы основатель конфессии не был "белым и пушистым"?

[Рафаэль]

И кто же это из ПОКЛОНЯЮЩИХСЯ ИКОНАМ и МОЩАМ, и КРЕСТЯЩИЙ МЛАДЕНЦЕВ, и ., будет учить меня ПОНИМАНИЮ СУТИ ХРИСТИАНСТВА? Вас может и БУДЕТ, а меня нет. О моём ПОНИМАНИИ БИБЛИИ свидетельствует сама БИБЛИЯ.

Вы видели меня ..".ПОКЛОНЯЮЩИМСЯ ИКОНАМ и МОЩАМ, и КРЕСТЯЩИМ МЛАДЕНЦЕВ,.."?
И кто я, чтобы Вас учить?
Я же только "глупости" говорю...

....Елисей перевоплотился в Илью, когда тот был вознесен...потому как и Елисей получил СИЛУ И ДУХ ИЛЬИ

Мою логику, К МОЕМУ сожалению, вы, действительно, не понимаете. ДА И ЗАЧЕМ? Вот если бы БИБЛИЮ ПОНИМАТЬ ВАМ! Так что ГЛУПОСТЬ, сказанная вами в отношении ЕЛИСЕЯ, это ПО ВАШЕЙ логике.

Объясните , тогда про Елисея...он также получил ...дух и силу Ильи

Уважаемый РАФАЭЛЬ, я по этой теме пишу последнее сообщение, потому что это БЕСПОЛЕЗНОЕ ЗАНЯТИЕ

Так мой "глупый" вопрос был о Елисее.
Вы про него ничего не сказали (хотя немало написали)...и объявили , что больше писать здесь не будете...
Ладно, хоть подумайте тогда, если писать отказываетесь...
И ещё над

Если у Исава и Иакова ...были прежние жизни...11 стих становится ложью ...насчет изволения Божьего

[kapitu]

[quote]

.....
ученики выставлялись в невыгодном свете (чего стоит только один Иуда, вор и предатель?)

вы полагаете это бросает тень на Христа?, но причем тут Павел, если так и было...........или вы не верите в существование этого эпизода....
,

а косвенно и Христос, создавая тем самым Павлу соответствующий выигрышный фон, вот т.о. Павел и затмил Апостолов.

Апостолы сами приняли Павла,и почему же в таком случае апостолы относительно Павла были менее деятельными, чем создавали этот самый выигрышный тон...

[vlek]

=kapitu;
вы полагаете это бросает тень на Христа?, но причем тут Павел, если так и было...........или вы не верите в существование этого эпизода....

Иуда "передавал" (корень слова) Христа властям о чем было решено на тайной (!) вечере, а не изменял Ему. Христос называл их друзьями после 3-х совместно проведенных лет (не один пуд соли съели), и не знать сущности Иуды?! это из области фантастики. Поэтому более реальный вариант, что кому-то было выгодно (нужно) предствить Его с командой как случайных спутников. Этим самым и бросить тень (косвенно) на Него.
-----
Апостолы сами приняли Павла,и почему же в таком случае апостолы относительно Павла были менее деятельными, чем создавали этот самый выигрышный тон...

Апостолы ушли парами благовествовать по всему миру, и кроме Иоанна никто из них своей смертью не умер. Практически один Петр оставался и поэтому они и не могли быть деятельными и создавать препятствия Павлу.
"Фон" - один предатель и вор (Христос не знал кому доверить кассу!?), "камень веры" (Петр) трижды отрекается. Нигде не упоминается о сонливости и нерадении апостолов, но когда Он просит их не спать, они тут-же дружно в сон, сонливость не реальна она была опять же кем-то нагнетена, сон магнетический и остался, как упрек в истории, как показатель их человеческой слабости. Да и ученики в общем тоже "предали", покинули Его, не присутствовали на Голгофе. Вот такой фон и был создан.

[kapitu]

[quote=vlek;708617]=

Иуда "передавал" (корень слова) Христа властям о чем было решено на тайной (!) вечере, а не изменял Ему

Цитата из Библии:

21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

Вы сами недавно говорили о свободной воле,а если Иисус говорит "горе тому", значит даже если и суждено было этому случится,то все равно это предательство в классическом смысле этого слова


.

,

и кроме Иоанна никто из них своей смертью не умер

если не затруднит, какой источник?

. Практически один Петр оставался и поэтому они и не могли быть деятельными и создавать препятствия Павлу.

то, что он был назван Апостолом,предполагает принятие его, и видимо ему и не собирались чинить препятствия...даже если были какие-то разногласия

"Фон" - один предатель и вор (Христос не знал кому доверить кассу!?), "камень веры" (Петр) трижды отрекается. Нигде не упоминается о сонливости и нерадении апостолов, но когда Он просит их не спать, они тут-же дружно в сон, сонливость не реальна она была опять же кем-то нагнетена, сон магнетический и остался, как упрек в истории, как показатель их человеческой слабости.

неужели Павел нагнал его?или хотите сказать что евангелия писались/переписывались под паулизм.

Вот такой фон и был создан.

Кем создан?
и при этом сам Павел называл себя меньшим из Апостолов....думаете настолько все продумал?

[vlek]

=kapitu;
Вы сами недавно говорили о свободной воле,а если Иисус говорит "горе тому", значит даже если и суждено было этому случится,то все равно это предательство в классическом смысле этого слова


Скорее это классический пример стереотипа. "Горе тому" вы прочитываете и "расшифровываете", как осуждение. Но "Кто поставил Меня судить или делить вас? Лк.12.15.", т.е. следует читать и понимать буквально - горе такого человека (ожидает), Христос предупреждает апостолов о последствиях (это о свободе воли). Все апостолы вызвались "Не я ли?", но выбор пал на Иуду как наиболее верного ученика, который по-видимому более сознательно выбирал свою судьбу. Кстати в "евангелие Иуды" Христос более расширенно раскрывет что ждет такого человека. И действительно, Иуда пережил свою "голгофу" от непонимания окружения, что привело его к самоубийству (или убийству?).
------
если не затруднит, какой источник?

Из православной литературы, неоднократно встречал, я думаю они быстрее подскажут.
----
то, что он был назван Апостолом,предполагает принятие его, и видимо ему и не собирались чинить препятствия...даже если были какие-то разногласия
неужели Павел нагнал его?или хотите сказать что евангелия писались/переписывались под паулизм.
Кем создан?
и при этом сам Павел называл себя меньшим из Апостолов....думаете настолько все продумал?

Краткого ответа здесь невозможно дать, необходима предистория, о том как эллинизировался ВЗ.
Иудеи были переселены в Александрию при ее основании Макендонским, испытали на себе сильное влияние эллинистической культуры, многие разговаривали, писали, читали только на гр.языке, и при чтении молитв или чтении Торы на еврейском, многие смысла слов уже не понимали (аналогичная ситуация с церковнославянским в православии). Прежде всего, для своих и был сделан греческий перевод, и он со временем стал таким же авторитетным, как еврейский оригинал. И для «чужих», чтобы сделать доступным пониманию содержание и идеи Священного писания тем читателям, которым не только по языку, но и по культуре многое в нем было непонятным и чуждым. Для них и: собственное имя Яхве было заменено нарицательным, гр. «кюриос» (господин, господь), а чтобы "отвечал" мировым стандартам», а именно, что бог евреев не только этнический (народа Израиля), но и всех народов, другое собственное имя Шаддай, было заменено описательным «пантократор» (всемогущий). Выражения антропоморфизма вроде «десница Яхве», «перст Яхве», «очи Яхве», «нос Яхве» были устранены или заменены более «подходящими» для трансцендентного бога, а некоторых местах даже заменены аналогами гр.мифологии, к примеру, «Керен-Гаплух (рог с притираниями) на Амалтеев рог, что дало повод позже, Отцам церкви упрекнуть переводчиков - «Можно ли было приписать Иову, человеку святому, но варвару и эдомиту родом, знание языческих басен о Юпитере, Юноне и Сатурне?» (Ф. Мопсуэстский).
И ... вплоть до прямой замены, «Спокойны шатры у грабителей и безопасны у раздражающих Бога» (тот же Иов 12.6) были «расценены» как богохульство и заменены в Септуагинте на выражение с противоположным смыслом - «Но пусть никто, будучи лукав, не надеется остаться безнаказанным: прогневляющие Господа, - якобы им и наказания не будет». Теос заменил Элохим и Яхве.
Иудейская элита, которая не хотела выглядеть провинциалами (первосвященники в те времена меняли имена на гр.манер, некоторые города были переименованы, Филадельфия). У римлян было «толерантное» (нашим языком) отношение к чужим богам, они вводили их в свой пантеон, будучи прагматами (религия укрепляла власть изнутри) ставили жертвенники. Яхве по причине его невыразимости такой чести не могли оказать, поэтому и смотрели на иудеев как на провинциалов (своего рода язычников, не имеющих идолов своего бога), понятно, Иудейской знати было обидно, поэтому и затеяла перевод (70).
Вот таким образом ВЗ и был эллинизирован. Аналогичная история и с НЗ, понятия (мировоззрение) Благой вести надо было сделать понятными, приблизить к жителям империи. Вот эту роль и выполнял Павел, как хорошо знающий греческий, поэтому и стал апостолом (как авторитет). Но при переводе многое потерялось, ЦБ уже как спасение души, и мн.другое.
Я менее всего думаю, что это была пиаркомпания Павла, иначе Благая весть не вышла бы за пределы Иудеи. Нескольео кратко и сумбурно, если что, можно будет более подробно рассмотреть. А в общем, все идет по Его плану и было Им предусмотрено -
----
И никто, пив старое вино, не захочет тот час молодого, ибо говорит - старое лучше. Лк.5.39.

[kapitu]

[quote=vlek;708888]ответ ваш был весьма занимательным.

Все апостолы вызвались "Не я ли?", но выбор пал на Иуду как наиболее верного ученика, который по-видимому более сознательно выбирал свою судьбу

.
не думаю,что тут дело в сознательности или только в сознательности.

21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.
23 И они начали спрашивать друг друга, кто бы из них был, который это сделает.
24 Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим.

да,многоговорящая фраза
почитаться большим.
трудности перевода об этом что-нибудь говорят?это дословно?

Цитата из Библии:

47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
48 Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его.
49 И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.

Цитата из Библии:

47 И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
48 Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его.
49 И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.

Цитата из Библии:

Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими.

Цитата из Библии:

18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.

опечалились-можно по разному истолковать
опечалились самому факту
опечались, тому что кто-то из них предаст
и то и другое

Кстати в "евангелие Иуды" Христос более расширенно раскрывет что ждет такого человека. И действительно, Иуда пережил свою "голгофу" от непонимания окружения, что привело его к самоубийству (или убийству?).

откуда такая уверенность что именно от Иуды? или сомнения у вас возникают выборочно...

В принципе Библия дает широкие возможности для интерпретаций ,трудности перевода делают это занятие еще более непредсказуемым,а сомнительные эпизоды довершаю начатое. При желании можно найти взаимоисключающие истины(особенно если брать ВЗ),и подогнать под свое видение(что обычно и делается), но доказать тут ничего невозможно.

ЗЫ Вы относитесь к какой-нибудь конфессии или раньше относились?

[vlek]

=kapitu;
почитаться большим.
трудности перевода об этом что-нибудь говорят? это дословно?
19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо.
опечалились-можно по разному истолковать
откуда такая уверенность что именно от Иуды?

Как на мой взгляд, все события тайной вечери будут нанизываться логично, если привязать их последовательно ко времени.
А именно, "военный совет", на котором Христос поставил задачу - Должно быть предано Сына в руки властей (пришло время, о котором Он ранее говорил), далее обсуждение "кто" именно, все дружно "не я ли", при этом стали спорить, кто из них "больший" чтобы выяснить кому это сделать (почитая за честь), но Христос предупреждает об ожидающем такого человека горе, опечалились все кроме Иуды (или иная была у него отличная от других реакция), поэтому выбор и пал на него. Где-то так.
Конечно если все события рассматривать как отдельнные эпизоды, то общую картину трудно представить.
Можно идти от обратного, т.е. пытаться восстановить картину, исходя из общепринятой т.зрения, тогда требуют объяснения, допустим, такие факты:
1. Применение в текстах (дружно) слова предатель (от корня передавать, кстати того же что Предания отцов), а не обычное для таких случаев "изменник"
2. Иуда уходит. А Иисус немного погодя предлагает всем подышать воздухом. Ничего необычного в этом предложении нет, оно очень понятно: люди гуляли, пили вино - теперь надо немного проветриться. Но вместо того чтобы просто проветриться, Иисус ведет всех... за город, за речку Кедрон - в Гефсиманский сад. Зачем? Почему? И самое главное - ведь Иуда ушел РАНЬШЕ остальных. И о том, куда именно направится Иисус с учениками, он знать не мог. Если, конечно, Иисус сам не сказал ему об этом заранее. Но ведь Иуда точно привел людей первосвященника в Гефсиманский сад, где и «сдал» им Иисуса! Значит, план был разработан ими обоими.

----
Вы относитесь к какой-нибудь конфессии или раньше относились?

Да нет, не то и не то.

[Рафаэль]

И о том, куда именно направится Иисус с учениками, он знать не мог. Если, конечно, Иисус сам не сказал ему об этом заранее. Но ведь Иуда точно привел людей первосвященника в Гефсиманский сад, где и «сдал» им Иисуса! Значит, план был разработан ими обоими

Цитата из Библии:

1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими.
(Иоан.18:1,2)

Цитата из Библии:

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Иоан.17:12)

Кого же Иисус назвал сыном погибели?