о реинкарнации в библии

[Юдомир]

Уважаемый ЮДОМИР, здравствуйте! Интересно вы сказали:

«Ну так а то, что в Писание не вошло, а именно Священное Предание, возражает против реинкарнации настолько яростно и настолько неполиткорректно, что меня забанят навсегда, если начну это цитировать. Святым отцам первых веков нормы политкорректности были не известны. Скажу лишь, что "бабьи байки"- это самый "мягкий" эпитет, которым награждают христиане первых веков учение о реинкарнации. Вера в душепереселения несовместима с Благой Вестью.»

Это видимо СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, в котором про СВЯТЫЕ ИКОНЫ святое учение есть. Оно только от ВАШИХ ОТЦОВ и исходит, ибо СЛОВО БОЖИЕ ОСУЖДАЕТ ЭТО. Видно ОТЦЫ ВАШИ очень сильно, отличались от ИСТИННЫХ ОТЦОВ АПОСТОЛОВ. Ибо, вот если цитировать АПОСТОЛОВ, то никто не будет забанен. А если цитировать ваших отцов, то за их политику, видимо, можно и пострадать, раз вы опасаетесь. НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ ВАШИХ ОТЦОВ. Всех спасает СЛОВО БОЖИЕ.

Нет, так не пойдет: сначала сказали, что в Писание вошло "не всё", а потом, когда удобно, прячетесь за Sola Scriptura? Про иконы сказно и во Священном Писании много и обстоятельно. И против реинкарнации в Писании тоже есть.

Итак и то, что есть в Писании возражает против реинкарнации, и то, что в Писание не вошло, также возражает против реинкарнации. Свв. Отцы с Писанием единомысленны как по вопросу душепереселения ( отрицание), так и по вопросу иконопочитания ( утверждение ).

Про иконопочитание здесь я дискутировать не буду. Есть другая тема , где я высказался исчерпывающе по данному вопросу.

[vlek]

=komi;
Ориген в своей книге "О началах" все же различал эти 2 понятия.
Многие на протяжении всей истории христианства принимали идею только предсуществования души, не принимая идеи о перевоплощении (переселения), да и сейчас таких не мало в церквях...

Я говорю о сути, любая идея сама по себе не автономна, она находится в причинно-следственном ряду, т.е. выводится из других и в свою очередь служит обоснованием последующих. Сказав «а», вы должны говорить и «б».
Одно «предсуществование души» без обяснения может только вводится (а не выводится логично) лишь на основании представления (аксиоматического утверждения) - о том, что должно быть нечто, которое нуждается в спасении. К примеру, в индуизме «реинкарнация» логично находится в ряду (приблизительно): майя - карма - реинкарнация колесо самскары освобождение, Нирвана.
Нуждается в спасении, освобождении лишь то (душа, самость, я), что изначально свободно, независимо от детерминизма природы и лишь временно "закабалено". Если же оно результат случайного слияния половых клеток, тогда что освобождать или спасать?
Поэтому признание «предсуществования» логично, закономерно ведет за собой и «перевоплощение», т.е. по сути тот же ряд.
Лишь цели поставлены разные, в индуизме - освобождение, в иудаизме - спасение, но оба они идеологически этим же (необходимостью спасения, освобождения, отчего, почему ??.) и зашорены.
Только Благая весть Христа решает дилемму поставленную еще Иовом (если не Он то кто?) истинно -
-------
Блажен тот, кто был до того, как возник. Ев.Фомы.

[неизвестный]

Нет, так не пойдет: сначала сказали, что в Писание вошло "не всё", а потом, когда удобно, прячетесь за Sola Scriptura? Про иконы сказно и во Священном Писании много и обстоятельно. И против реинкарнации в Писании тоже есть.

Итак и то, что есть в Писании возражает против реинкарнации, и то, что в Писание не вошло, также возражает против реинкарнации. Свв. Отцы с Писанием единомысленны как по вопросу душепереселения ( отрицание), так и по вопросу иконопочитания ( утверждение ).

Про иконопочитание здесь я дискутировать не буду. Есть другая тема , где я высказался исчерпывающе по данному вопросу.

Да ИКОНОПОЧИТАНИЕ здесь никого в данный момент и не волнует, а только не течёт из одного отверстия источника сладкая и горькая вода. То есть, чтобы почитающие ИКОНЫ, были наставлены в ИСТИНЕ по поводу ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ.
Вы видимо, не стали читать мой пост, а решили его просто зацитировать, а заодно и поучить меня БОГОСЛОВИЮ.
БОГОСЛОВИЕ вещь ЛУКАВАЯ и ЛЖИВАЯ, так как человеческая ПЛОТСКАЯ.
БОГОСЛОВИЕ СЛУЖИТ РЕЛИГИЯМ, а с ВЕРОЙ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Лука]

Вы желаете победить ИСТИНУ НЕПРАВДОЮ... Но вы склонны судить за ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ...

Вы не можете знать чего я желаю и к чему я склонен. Обличение ложи о перевоплощении не есть суд. Посему, неизвестный, Вы лжете. Причем, ложь Ваша осознанная т.к. Вы утверждаете то, о чем знать не могли. Ложь в Христианстве - большой грех, но очевидно, что Вы, исповедуя идею перевоплощения, к Христианству не принадлежите.
Напоминаю, что публикация заведомо ложной информации есть нарушение правил этого форума. Посему получаете замечание. Пока устное.

[Юдомир]

Да ИКОНОПОЧИТАНИЕ здесь никого в данный момент и не волнует, а только не течёт из одного отверстия источника сладкая и горькая вода. То есть, чтобы почитающие ИКОНЫ, были наставлены в ИСТИНЕ по поводу ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ.

А перевоплощение есть ложь, ничего общего с Благой Вестью не имеющая. Господь всеблаг и всемогущ, а потому людям нет нужды проходить через серию воплощений, чтобы увидеть Царство Небесное- его можно достигнуть покаянием. Это во-первых. А во-вторых, Бог всемогущ настолько, чтобы дать вечную жизнь и вечное спасение не только душе, но и телу. Тело не тюрьма или темница, а неотъемлемая часть человека, которой также принадлежит вечное обетование.

Христианская проповедь- это проповедь не только и не столько о бессмертии души. Бессмертием именно души никого тогда невозможно было удивить. Мы проповедуем воскресение и восстановление тела и наследования жизни вечной всем целостным человеком: душой, духом и телом.

Вы видимо, не стали читать мой пост, а решили его просто зацитировать, а заодно и поучить меня БОГОСЛОВИЮ.

Весёлый аргументик. Вы что, безошибочны Ex Cathedra? Но я Вам как раз собирался выставить свой аргумент: я прямо сейчас говорил с Богом и Бог мне сказал, что реинкарнации нет и её придумал сатана для обольщения верных. Вот такое мне было откровение. Я спросил у Бога, собирается ли Он менять свою позицию в будущем, и Он мне прямо сказал, что не собирается, потому как жестоко предавать человека нескольким смертям подряд. Он ещё сказал мне, что не считает себя кровожадным маньяком, которому доставляет удовольствие наблюдать множественное повторение страданий людей, и потому он так устроил человека, чтобы тот если и претерпел смерть, то только один-единственный раз.

А ещё Он мне сказал, что в человеке все составные части расположены друг к другу с любовью и всяческой привязанностью и в рай Он возьмёт не рассеченных уродцев, а целостных людей, состоящих из всех их природных частей: тела, души и духа. И потому-то мы и воскреснем явно, осязаемо и зримо, как явно, осязаемо и зримо воскрес и Господь наш Иисус Христос.

И ещё мне Бог только что ещё раз подтвердил, что реинкарнация от дьявола, и Он искренне опечален тем, что Николай Онуфриевич Лосский предался этому заблуждению.

[Лука]

К примеру, в индуизме «реинкарнация» логично находится в ряду (приблизительно): майя - карма - реинкарнация колесо самскары освобождение, Нирвана.

Может быть процитируете какой-нибудь источник по Индуизму, в котором встречаются слова "реинкарнация", "колесо самскары" и "нирвана"?

[vlek]

=Юдомир;
Никоим образом. Если душепереселение есть, то тщетна и жертва Христова.

Я связывал переселесние с Благой вестью, причем здесь жертва Христа?
Давайте остановимся и определим понятия, что вы понимаете под Евангелием? Как оно связано с переселением и жертвой?
--------
Интересно, когда Вы нам начнёте рассказывать о том, что сам апостол Павел, якобы, горюет на небесах, что его неправильно поняли?


Мне это не интересно, кроме того, полагаю там достаточно душ невинно Павлом убиенных христиан + тех погибших душ, которые попали в сети его лжеучения.
------

Бедные старички гностики, тем не менее, честно и открыто не называли себя христианами, высмеивали христиан и гордо объявляли urbi et orbi, что их спасает не Христос, а гнозис.

Значит они не были христианами ваши гностики, ибо "Я - путь, ИСТИНА и жизнь", "Ищите ИСТИНУ.."".
Наоборот Христос призывал к гносизу, поиску ИСТИНЫ, а не к вере в Себе, как-то утверждает паулизм.
------
Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее. Дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним. Говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Лк.28-30.

[aleck]

Юдомир, я поро невошедшее трактую гораздо шире, чем ваше узкое. Т.е. все, ВСЕ что ОН показал и рассказал ученикам, тем которые Его видели и слышали и даже щупали.

неизвестный

Уважаемый ALECK, здравствуйте!
Да благословит вас Господь, ибо верные мысли имеете.

Если это ты о мне? то я стараюсь иметь лишь те мысли, котороые у Бога выверил и уточнил и взвесил.

[aleck]

Юдомир, а на счет икон в Библии, а именно той ее части которую подразумеваешь, ничего про иконы и быть не могло, тк. икона в полном ее смысле (происхождения и того что на ней изображено) пойвилась лишь появлением ученичества, которое (ученичество) даровал Христос людям.

Поклонение иконам сильно к Богу не приблизит, но вот хула на это проявление Его воли зарубит многих гонорящихся. Т.ч. не верящим или сомневающимся лучщее так это просто не замечать и на Его Суд оставлять чем сами самосуды устраивать.

Юдомир

я прямо сейчас говорил с Богом и Бог мне сказал, что реинкарнации нет и её придумал сатана для обольщения верных. Вот такое мне было откровение. Я спросил у Бога, собирается ли Он менять свою позицию в будущем, и Он мне прямо сказал, что не собирается, потому как жестоко предавать человека нескольким смертям подряд.

Хотелось бы четко знать вопрос какой был задан тобой Богу, т.е. слова, смысл, направление желания твоего при этом.
На счет смертей - а скольким смертям по твоему мой Бог тебя предаст?

[Юдомир]

Никоим образом. Если душепереселение есть, то тщетна и жертва Христова.

Я связывал переселесние с Благой вестью, причем здесь жертва Христа?
Давайте остановимся и определим понятия, что вы понимаете под Евангелием?

Слово "Евангелие"- это Благая Весть. Благая весть о явном, осязаемом и зримом воскресении Господа нашего Иисуса Христа в Своём теле, которую принесли жены-мироносицы апостолам.

Как оно связано с переселением и жертвой?

Ну как. Ввиду Своей Жертвы Христос был распят. Будучи распятым, спустился в ад, нокаутировал в аду сатану, взял с Собой томившиеся там души праведников и воскрес в собственном теле явно, осязаемо и зримо. Потому ангел и сказал жёнам мироносицам "Он воскрес".

Мне это не интересно, кроме того, полагаю там достаточно душ невинно Павлом убиенных христиан

Невинно убиенных Савлом христиан. Тогда Савл ещё Павлом не был. Ну что поделать. И у Христа предки далеко не самые "чистые" были. Один Иехония чего стоит.

+ тех погибших душ, которые попали в сети его лжеучения.

Ой-ой-ой. Сколько экспрессии! Только пока Вы не доказали, что Павел заблуждался. А мне сейчас только что ещё одно откровение было, где Господь Бог сказал, что апостол Павел правильно проповедовал Господа и что достойно есть подражать апостолу Павлу в его следовании Христу. Что и делаем. Да, а ещё Господь мне только что сказал, что всякий, хулящий апостола Павла и при этом претендующий на звание христианина- от дьявола.

Бедные старички гностики, тем не менее, честно и открыто не называли себя христианами, высмеивали христиан и гордо объявляли urbi et orbi, что их спасает не Христос, а гнозис.

Значит они не были христианами ваши гностики, ибо "Я - путь, ИСТИНА и жизнь", "Ищите ИСТИНУ.."".

Ну да. Гностики не были христианами. А мы- Христиане. Мухи налево, котлеты- направо.

Наоборот Христос призывал к гносизу, поиску ИСТИНЫ, а не к вере в Себе, как-то утверждает паулизм.

Ну так Сам Христос и являлся этой самой истиной. "Я истина". Словосочетания "ищите истину" в Новом Завете нет. А в Ветхом Завете Сам Христос прямо назван "Премудростью":

1 Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его,
2 заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу;
3 послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских:
4 "кто неразумен, обратись сюда!" И скудоумному она сказала:
5 "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
6 оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума".
(Прит.9:1-6)

Меня на самом деле вот что интересует. Хорошо, вот Вы только что публично признались в гностицизме. Да как Вы при таких раскладах только смеете называть круг перевоплощений "благом"? С каких это пор колесо злочестивого Иксиона стало полагаться "блаженством"?
Брррр.... Жестокий Вы человек, однако.

И под занавес - стишок от одного моего товарища:

Привет! Я гуру. Я родом из Бобруйска
М. Науменко



Смеюсь над бабьими сказками Ферекида, Пифагора, принявшего его мнение, и Платона
Татиан Ассириец, "Речь против эллинов" , глава 3

Удивительная песнь о метемпсихозе, метенсоматозе, реинкарнации, трансмиграции и трансмутации душ и тел и их чудесной конвергенции, привидевшаяся мне после бурного празднования очередного дня рождения

Я в прошлой жизни был зелёной жабой:
Сидел и квакал между камышей.
Тепло мне было, резво дрыгал лапой,
Метал с подругами до кучи малышей.

В болоте было сыро и уютно:
Полно еды, любви и можно петь.
Я вёл себя распущенно, распутно.
Но в клюве аиста меня постигла смерть.

За жизнь беспечную, по принципу сансары
Атман меня жестоко наказал-
Всё это происки ( уеврен! ) злого Мары-
Я человеком в грешной плоти стал.

И потому низвергнут к вам с эонов,
Чтоб научить по-правильному жить.
И колесо прокляться Иксиона
Ввести во ступор и остановить.

Майтрейя я, и даже Саошйанта,
Шестой имам, и Кришна и Зурван.
Во мне слились в едино Клаус Санта,
И Дед Мороз, и Ленин, и Каплан.

А по усам? Ну прям восставший Сталин!
Эй ты, Арупа! Где Наполеон?
Ты просишь много, а тебя так мало,-
В ушах возник усталый тихий стон.

Уснули в пятой точке кундалини,
Терзает карму печени цирроз.
И чей-то Spiritus и, вроде, даже, Vini
Меня опять ввергал в анабиоз.

[vovaov]

я стараюсь иметь лишь те мысли, котороые у Бога выверил и уточнил и взвесил.

алек, добре вот ответь тогда

коль бог всемогущий, милостивый почему он не сделал век человека не сто лет к примеру а такой какой набирается при перевоплощениях достаточный для того чтобы человек дошел так сказать до кондиции за раз, за одно земное воплощение ?

в чем изюминка то перевоплощения ?

зачем так сложно, приходить в мир потом уходить из него затем опять приходить и так до тех мол пор пока не дойдет душа до кондиции ?

[Юдомир]

Юдомир, а на счет икон в Библии, а именно той ее части которую подразумеваешь, ничего про иконы и быть не могло, тк. икона в полном ее смысле (происхождения и того что на ней изображено) пойвилась лишь появлением ученичества, которое (ученичество) даровал Христос людям.

Поклонение иконам сильно к Богу не приблизит, но вот хула на это проявление Его воли зарубит многих гонорящихся. Т.ч. не верящим или сомневающимся лучщее так это просто не замечать и на Его Суд оставлять чем сами самосуды устраивать.

Я не буду разбирать иконопочитание в этом конкретном топике. Вы ходили по указанной мной ссылке? Если ходили, ознакомились с дискуссией и у Вас есть ко мне вопросы, задавайте их там.

ЮдомирХотелось бы четко знать вопрос какой был задан тобой Богу, т.е. слова, смысл, направление желания твоего при этом.

Ну как, я спросил так: Боже, что ты думаешь о дискуссии на форуме Evangelie.Ru и послал ему ссылку. Он эту дискуссию прочитал и прислал мне свои комменты.

На счет смертей - а скольким смертям по твоему мой Бог тебя предаст?

Только что спросил. Бог пообещал ещё раз, что как все умирали только один раз, так и впредь будут умирать только один раз. И ещё Он мне сказал, что повторяться не в его правилах и что Павлу он уже говорил, что людям суждено умереть единожды. Поэтому тем, кто даже доступный язык Павла не понимает, Он чего-то дополнительно разъяснять не собирается.

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:24-28)

Итак, один раз. В Писании ещё есть термин "смерть вторая"- но так образно называется вечное осуждение в аду по итогам Страшного Суда. А если же мы говорим о мучительном разлучении души с телом, то это произойдёт только один раз. Больно, плохо, страшно, но необходимо. Как операция необходимо.

[vlek]

=Юдомир;
Привет! Я гуру. Я родом из Бобруйска
М. Науменко



Клаву когда санитары обещали отобрать?

[aleck]

Юдомир

Я не буду разбирать иконопочитание в этом конкретном топике. Вы ходили по указанной мной ссылке? Если ходили, ознакомились с дискуссией и у Вас есть ко мне вопросы, задавайте их там.

У меня нет вопросов по теме, у меня знания.

Ну как, я спросил так: Боже, что ты думаешь о дискуссии на форуме Evangelie.Ru и послал ему ссылку. Он эту дискуссию прочитал и прислал мне свои комменты.

если это серьезно, то вопросов более нет.

вао, эт у нас и для нас сложно, а для Бога несложно. Изюминка проста - Он милостив и милостиво с нами возится, то этот вариан жизни (судьбы) предлагает, то тот...
Сто лет , двести, да людям давай любое количество - все на навоз переведем. Иными словами: если ты в малом не со Мной - в большом и быть не сможешь...
Да и что нам Бог еще не сделал? Он и Сына Своего на крест послал, что бы в наших сердцах что-то живое шевельнулось.

[Юдомир]

Привет! Я гуру. Я родом из Бобруйска
М. Науменко

Клаву когда санитары обещали отобрать?

А Вы- озорной шалунишка, однако. Вот здесь некий господин "неизвестный" требовал от меня не общаться в поле Богословия. Ну так я и не общался. Мне и правда было личное откровение. Санитары тут вовсе ни при чём. Или Вам стихи мои не понравились? Я что, не задорно пишу? Знаю, конечно, что не Пушкин и даже не Александр Николаевич Щуплов, но будем работать, будем работать...

И какой пошлый переход на личности... Фу-фу-фу.