Марфа и Мария

[Igor]

Вот видите Ольгерт, даже в этом со мною Дмитрий Резник согласился, что надо верить Библии. Хотя долго со мной до этого не соглашался.

[paveletsky]

Привет, Дмитрий

Павел, мне нечего добавить. Сообщения Игоря говорят за себя. Если Вы считаете его достойным быть учителем, последуйте ему. Только тут одно из двух: либо он прав (и тогда все неправы), либо он неправ.

Дмитрий, ну причем тут "последуйте ему"? Иисус сказал, что если кто хочет быть Его учеником, Ему да последует. Павел добавил "Подражайте мне, как я Христу". Игорь ничего подобного не говорил, впрочем это ему приписали, и я не собираюсь следовать ни за кем, кроме Господа. "Не называйте себе учителем никого на земле, ибо один у вас Учитель - Господь, все же вы братья". Так вот, Игоря я считаю именно братом, а не Мессией и Учителем. Братом, который достойнее меня и подражать вере которого я счел бы для себя честью. Я разумеется многому учусь у него, как, впрочем, многому научился и у вас, Дмитрий, и весьма вам за это признателен. Вы также не требуете следовать за вами, как за Господом, но я подчерпнул от общения с вами много полезного. И теперь мне очень обидно, что "брат с братом судится и притом перед неверными". Смотрите, как сказал Павел, чтобы вы не были истреблены друг другом.
Дмитрий, мне кажется, что вам, как человеку безусловно интеллектуально одаренному, трудно признать собственную неправоту, поскольку спорящий с вами и не обладающий вашими задатками априори не может быть правее вас. Скажите честно, знаете ли вы хотя бы одного человека на свете, который понимал бы Писание лучше вас, с вашей точки зрения? Просто интересно. Пожалуйста, Дмитрий, не считайте меня за оппонента или врага, поскольку мы призваны любить друг друга. "Знание надмевает, а любовь назидает". Не должно быть у нас превозношения по отношению друг к другу и досады на обличения, поскольку Дух Святой обличает, а мы противимся и тем самым огорчаем Его. Не нужно духовно убивать человека собственным пониманием Бога, поскольку точно также поступили и фарисеи с Христом. Разве они не считали себя избранными, разве они не читали Писания, разве они не исполняли закон? И разве не они убили Христа, которые, в ответ на Его слова "За что ищете убить Меня?" отвечали "Не бес ли в Тебе, кто ищет убить Тебя?" и убили.
Меня пугает во всем этом только одно: неспособность христиан увидеть, что их отношение к человеку и даже слова, применяемые к нему, в точности повторяют слова и отношение фарисеев. Нас поразила слепотой духовная гордость.

[Дмитрий Резник]

Привет, Павел!

Дмитрий, мне кажется, что вам, как человеку безусловно интеллектуально одаренному, трудно признать собственную неправоту, поскольку спорящий с вами и не обладающий вашими задатками априори не может быть правее вас.

Если я говорю с человеком, в котором я вижу здравый смысл (не только в Библии, а вообще) и знания, я готов не признать априори его правоту, а общаться с ним, скажем, на равных. Если я вижу, что он знает, скажем, греческий или там иудаизм первого века (и т.п. полезные вещи) лучше меня, что он специально изучал это, а не просто начитался христианских прокламаций, я готов слушать его "снизу вверх", впрочем, делая свои выводы. Но если я вижу, что человек совершенно ни в курсе дела, что он может перекрутить простейшую библейскую фразу и заставить ее говорить нечто совершенно ей несвойственное, если он к тому же утверждает, что Библия не приводит к познанию Б-га, то я не воспринимаю такого человека всерьез.

Скажите честно, знаете ли вы хотя бы одного человека на свете, который понимал бы Писание лучше вас, с вашей точки зрения?

Чтобы об этом судить, надо обладать абсолютно верным знанием Писания, а потом сравнить с моим знанием и знанием других. Но я таким знанием не обладаю, поэтому не могу судить. Сами подумайте: если бы я точно знал, что дядя Вася знает Писание лучше меня, я бы ухватился за его полу и не отходил бы, пока не перенял все его знание.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Вот видите Ольгерт, даже в этом со мною Дмитрий Резник согласился, что надо верить Библии. Хотя долго со мной до этого не соглашался.

Наоборот, Игорь, это Вы говорили, что Библия к Б-гу не ведет.

[paveletsky]

Привет всем!
В продолжение темы...
Мне кажется вера и закон, будучи добрыми по своей сути, различаются также и следующим: закон - коллективен, в то время как вера строго индивидуальна. Иисус пришел к избранному Богом народу с тем, чтобы открыть каждому его представителю личные отношения с Богом, которых закон дать был не в силах. Как пишет Павел, закон добр, но именно законом познается грех и закон не имеет силы этот грех искоренить. А вере это вполне по силам. Прошу также иметь ввиду, что мы не ставим в этой теме под сомнение благородность намерений Марфы или Марии, поскольку обе этих прекрасных женщины являются для нас примерами для подражания.

[Дмитрий Резник]

Как пишет Павел, закон добр, но именно законом познается грех и закон не имеет силы этот грех искоренить. А вере это вполне по силам.

Хочу заметить, что без жертвы Йешуа это было бы не под силу и вере.

[paveletsky]

Согласен с вами, Дмитрий. Только у меня тогда возникает вопрос: ведь и до Христа праведники оправдывались Его будущей жертвой и на них тоже пребывал Дух Святой. В то же время, они не знали о том, что случится с Мессией. Получается, вера у них была не интеллектуальная (от знания фактов), а какая-то другая, раз они без этого головного знания сумели иметь личные отношения с Богом. Как думаете, Дмитрий?

[Дмитрий Резник]

Не на всех верующих до Мессии пребывал СД. Только на пророках или других избранниках типа Самсона. Спасенным не надо было знать, что случится с Мессией. Им просто надо было доверять Б-гу, что они и делали. И сейчас мы спасаемся именно такой верой, а не принятием определенных догматов, как это считает Самуил в другой теме. Наше спасение - целиком дело Б-жие, а не нашего ума.

[Sova]

Но только вот зачастую именно своим умом мы решаем - кто спасен, а кто нет. Сами же не малейшего представления не имея об истинном пути спасения.

[Дмитрий Резник]

Кто это "мы", не имеющие представления о пути спасения?

[AmRita]

Если я вижу, что он знает, скажем, греческий или там иудаизм первого века (и т.п. полезные вещи) лучше меня, что он специально изучал это, а не просто начитался христианских прокламаций, я готов слушать его "снизу вверх"

Интересно вот что: Бог также оценивает наше сердце и духовный рост на основании уровня наших знаний греческого языка, или иудаизма первого века?

[Дмитрий Резник]

Речь идет не об оценке личных духовных качеств, а о правоте или неправоте в каком-либо библейском вопросе. Так что Ваш вопрос несколько, я бы сказал, демагогичен.

[AmRita]

Так что всё-таки для Вас в конечном итоге важнее: реальная жизнь в Боге и духовный рост верующего, или знание догматов и буквы?

[Дмитрий Резник]

Насчет догматов - это не ко мне. Я как раз против того, чтобы мерить людей догматами. А буква Писания не противоречит духу. Буква дана тем же Духом. Если человек не понимает смысла, скажем, заповеди, как он может ее правильно исполнять. Поэтому духовный рост не следует противопоставлять пониманию текста Писания. Конечно, можно знать текст и правильно понимать его смысл и быть при этом вообще неверующим. И наоборот, можно быть экзальтированным верующим, и при этом игнорировать Б-жье слово и свои химеры и фантазии выдавать за волю Б-га. Все должно быть сбалансированным.

[Сольвейг]

Дмитрий Резник

Конечно, можно знать текст и правильно понимать его смысл и быть при этом вообще неверующим.

Вы наверное себя имеете ввиду?
Неверующий, это тот кто не имеет веры, а все, что не по вере- грех. У Бога общение с праведными и Дух Святой, не может открыть Слово Божье грешнику. А впрочем, большинство верующих, понимающих Библию по букве и есть неверующие.