Марфа и Мария

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Георгий,

Дамы, господа,

G> ...пожалуйста, дайте подробное разъяснение о Ваших критериях,
G> определяющих одержимость человека бесами, применительно к
G> конкретному случаю с Игорем. Надеюсь услышать обстоятельный
G> ответ на основе Писания...

Во-первых, я не говорил, что Игорь - однозначно бесноватый, нельзя исключить вероятность психической болезни. Именно поэтому в постингах всегда было предложение обратиться не только к священнику, но и врачу.

Теперь доказательства. Игорь неоднократно заявлял о видениях, что дух открывает ему те или иные знания. Лично я склонен в это верить, полагаю, что он не врет и какие-то общения с духами вероятно имеет. Теперь вопрос, что это за духи. Помните, что писал по этому поводу ап.Иоанн? "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." 1 Ин.4:1. Поскольку многие духовные открытия Игоря напрямую противоречат Библии и объективным фактам, основываясь на словах ап.Павла: "...если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. " Гал.1:8. можно предполагать, что Игорь общается с бесами. Ибо какой ангел благовествует несообразно Евангелию? Етественно падший, попросту говоря - бес.

Т.е. для меня критерием бесноватости являются духовные откровения прямо противоречащие Писанию.

Еще вопросы будут?

[Sergej Fedosov]

A> "...А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы,
A> под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их
A> в обжигательные печи..." (2 Царств; 29-31) Практически весь
A> Ветхий Завет буквально исполнен подобного рода эпизодами
A> (если и не похуже).

Нет, не весь. Вы как-нибудь попробуйте прочесть весь Ветхий Завет. Понимаю, что книга большая, толстая, времени много потребуется... но попробуйте.

A> Станете ли вы и после этого перечня утверждать, что в Слове
A> Господнем всё надо понимать и исполнять исключительно буквально...

Мне еще не приходилось слышать, чтобы кто-нибудь призывал буквально следовать Давиду. В Новом Завете этого нет. Вероятно, Александр, Вы - первый, кто говорит о буквальном следовании Давиду. Вряд ли христиане Вас послушают.

Не вижу причины, почему не понимать указанные выше стихи буквально. Вы не верите, что Давид перебил всех аммонитян? По-Вашему он поступил с ними как Петр в шведскими генералами в пушкинской Полтаве? На основании каких откровений Вы делаете подобные умозаключения?


A> Да и вообще, ведь если здесь есть столь горячие приверженцы
A> буквальному следованию заповедям того же Нового Завета...

Дело не в личных приверженностях, а в несоответствии "духовного учения" Игоря тому же Новому Завету.


A> Человек вообще, и христианин в особенности, должен
A> отвечать жизнью за провозглашаемые им принципы веры...

Возможно я Вас обрадую, Александр, и вызову глубокое неофитское возмущение иных участников, но возражу - нет, не должен! Гораздо более крепкий, тот, на основании чьей веры Спаситель обещал создать Церковь, за ночь три раза отрекался от Него. Господь не требует от каждого немедленной крестной смерти, но лишь признания своих грехов и искреннего раскаяния. А сможет ли какой-либо конкретный христианин принять равную со Христом Голгофу - это господнее дело и нечего нам с Вами, с нашими свиными рылами в калашный ряд лезть. Тоже мне, катар выискался.


A> ...какое право вы имеете возводить такие хулы и обвинения
A> на держащихся противоположной точки зрения?

Дело не в противоположных точках зрения, а объективных предпосылках, позволяющих построить некий вывод. Если Вас не устраивает причинно-следственная связь - это Ваши проблемы, а не проблемы правил логики.


A> ...во многих и многих местах Священное Писание ни одним
A> подлинно рациональным человеком не может быть воспринимаемо
A> исключительно по букве его, но что оно нуждается в
A> просветляющем и истолковывающем учении веры...

Да кто-ж против этого спорит?!! Нет Саша, Вы не катар, Вы последователь рыцаря, дамой сердца которого была незабвенная Дульсинея. Продолжайте дальше Вашу благородную войну с мулен ружами. Шерше ля.

Искренне, С.Ф.

[Алксандр]

>Мне еще не приходилось слышать, чтобы кто-нибудь призывал буквально следовать
>Давиду. В Новом Завете этого нет. Вероятно, Александр, Вы - первый, кто
>говорит о буквальном следовании Давиду. Вряд ли христиане Вас послушают.
>Не вижу причины, почему не понимать указанные выше стихи буквально. Вы не
>верите, что Давид перебил всех аммонитян? По-Вашему он поступил с ними как
>Петр в шведскими генералами в пушкинской Полтаве? На основании каких
>откровений Вы делаете подобные умозаключения?

Вы, Сергей, или действительно не желаете понять о чём идёт речь, или сознательно переставляете акценты. Ведь дело-то не в том, насколько адекватно Слово Ветхого Завета описывает то или иное историческое событие, зафиксированное в его буквальном смысле. Это было бы актуально, будь Ветхий Завет простой исторической хроникой еврейской нации. Тогда, действительно, историкам всех мастей было бы правомерно ломать копья вокруг этих проблем. Но что общего тогда Эта Книга имела бы со Словом Божьим? Какое дело Творцу Вселенной, Богу-духу, Спасителю и Искупителю рода человеческого до истории маленького семитского племени песчинки среди песчинок даже на планете Земля, уже не говоря обо всей обозримой в телескопы вселенной?
Кроме всего прочего, Господь Бог в Слове Своём может говорить о вещах исключительно Божественных и Вечных. Каждый говорящий всегда выносит из сердца своего, Господь Господне, Ангел ангельское, человек человечье, и дьявол дьявольское. Посему полагать, что живое и вечное Слово Господне, даже в своей земной инкарнации, будет говорить нам о чём-либо ином, кроме Божественного и Вечного, было бы попросту нонсенсом.
Да, Творец Вселенной, разговаривая с человечеством жестокосердных, жестоких и малоинтеллектуальных скотоводов, воинов и примитивных земледельцев вынужден был говорить на их языке, иначе Он не был бы ими ни понят, ни воспринят. Но, с другой стороны, Он не мог говорить с ними, при этом ни о чём ином, как лишь о Своём, Божественном, иначе Он не был бы Тем, кто он есть на самом деле Абсолютной Любовью и Абсолютной Истиной от вечности (то, что Бог есть любовь, и что Он есть Истина, я думаю, вы и сами, при желании, сможете отыскать в Священном Писании и без моей помощи, раз уж вы такой его записной чтец).
Для совмещения этих двух столь вопиюще противоречащих друг другу задач Творцом Вселенной должен был быть найден совершенно примиряющий их между собой метод. И такой метод был Им не только найден, но он Им был использован, и, в воплощении Христовом, даже раскрыт для всякого подлинно верующего.
В Новом Завете есть несколько эпизодов, где Иисус Христос толкует Ветхий завет. Так вот, Он ВСЕГДА его там толкует лишь одним-единственным способом аллегорически. Ибо аллегория это тот единственный метод, посредством которого Творец Вселенной, Господь от Вечности, Абсолютная Истина в Себе Самой и мог разговаривать тем языком, и теми понятиями, которыми написан Завет Ветхий (да, во многом, и Завет Новый, хотя там внутренний, божественный аллегорический смысл гораздо ближе уже к смыслу буквы, нежели в Завете Ветхом, ибо там часто Господь говорит непосредственно, пусть ещё и в Своей непрославленной Ипостаси).
Я понимаю, что вы исключительно горды тем, что многократно читали и перечитывали, от корки и до корки, Священное Писание. Я вижу, как надмевает вас эта гордость, и ЧТО заставляет выносить из полноты сердца вашего, когда вы берётесь наставлять окружающих в их вопиющих невежестве и необразованности.
Но задумайтесь хоть на мгновение что именно вы читали, перечитывая эти книги? Истории, вся святость которых заключается лишь в том, что они служат опорой и посредием для духовных божественных аллегорий, которые так и остались скрытыми от глаз ваших под покрывалом Моисеевым их грубой, буквальной формы, которая, сама по себе, не более божественна, чем, скажем, Калевала, Илиада или же предания индейцев Латинской Америки? И в чём тогда религиозная ваша заслуга, в столь многотрудном и многоумном чтении и перечитывании? Что оно вам дало, если не смогло научить даже элементарной толерантности и вежливости к окружающим? Я встречал в своей жизни атеистов и язычников с куда как более цивилизованным поведением в интернетовских дискуссиях, нежели вы тут иногда проявляете.
Задумайтесь, Сергей. Смирите свою гордыню. Господь гордым противится и жестокосердных не наставляет. Это мой вам хороший совет. Лучше отложите на время свои предубеждения, и подумайте над тем, что вам здесь было сказано. Попробуйте понять, что Глас Господень, в Его Божественном Слове, говорит нам не о том, о чём слышат наши плотские уши, а о том, что должен услышать дух наш в сокровенных аллегориях Его Божественных Притч, которыми Он там с нами разговаривает. И что он в состоянии услышать будет, если только пойдёт по пути очищения своего по тяжким крёстным путям заповедей Господнего Слова. Ибо единственно и исключительно заповеди, относящиеся там к жизни гражданской, нравственной и духовной, и сказаны там были не аллегорически, но непосредственно для исполнения нами (хотя даже и в них там сокрыты божественные аллегории, уводящие дух читающего их в просветлении к вечности).
И не старайтесь успокоить совесть свою ссылками на то, что, дескать, уж если и Пётр отрёкся, то с меня-то какой спрос. Вы бы ещё Иуду здесь вспомнили (как некоторые, приписывающие ему, в своё оправдание, чуть ли не жертвенность в его предательстве). Ум человеческий лукав, и всегда ищет себе оправданий. Но помните то, что сказал Павел в наставление всем тем кто говорит себе, в сердце своём, я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды", и не подозревает, при этом, что, на самом деле, он «несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг»: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную» (Галатам 6:7,8)
Впрочем, говорю вам это здесь не в укор, но в наставление, ибо искренне желаю вам прозреть, и увидеть подлинную истину Божественного Господнего Писания в усладительных наставлениях Святого Господнего Духа в душе вашей, что возможно всякому христианину, лишь бы сердцем своим он возлюбил бы ПОДЛИННУУЮ истину Слова Господнего ради неё самой.

[Сольвейг]

Алксандр


Аминь!

[Igor]

Sergej Fedosov

Своим поведением вы всем показываете, что Бога вы не знаете. Зачем вы постоянно прикрываетесь буквой Писания попирая Дух Божий. Да, и Писание вы толкуете по своему.
Где написано, что Христос кому-нибудь советовал обратится к врачу, только за то, что человек духовно понимает Библию?
Где написано, что Христос кому нибудь сказал: бес в тебе?


Потом, все что вы говорите, Христовы ли эти слова?
Вам стоит прислушаться к Александру. Он все правильно написал. И это уже не первый человек, который вас пытается вразумить Словом Божьим.

Христианство - это прежде всего образ повидения. Вам нужно учиться благочестию и чтобы из вас не исходили слова мира сего.

Вы последователь рыцаря, дамой сердца которого была незабвенная Дульсинея. Продолжайте дальше Вашу благородную войну с мулен ружами. Шерше ля.

Я не представляю, чтобы так говорил Христос и апостолы. А если они так не говорили, то какое тогда вы имеете отношиние ко христианству. Чем вы отличаетесь от тех, кто гнал Христа и пророков?
Здесь общаются верующие для которых Христос не пустой звук, но они во всем хотят быть похожим на Христа. И своей жизнью прославить Его. Во всяком случае, так должно думать.

[Georgy]

Здравствуйте г-н Федосов,

Надеюсь Вы понимаете, что публичное обвинение человека в одержимости бесами настолько серьёзно, что требует не менее серьёзного и детального рассмотрения самого "одержимого", т.е. его отдельных высказываний, публикаций, учений, и т.д., если таковые имеют место быть.
Не затрагивая ни в коей мере Вашу личность, я считаю, что отсутствие ссылок на конкретные высказывания или цитаты из сообщений, публикаций "одержимого" позволяет сделать вывод как минимум о не серьёзности и голословности самого обвинения.
Хотелось бы напомнить Вам, уважаемый господин Федосов, что такой стиль "определения и изгнания бесов" далеко не нов в истории Церкви и в частности во времена инквизиции являлся главенствующим в вопросе одержимости или еретичности того или иного субъекта, со всеми вытекающими последствиями.
Тем не менее, я всё-таки не теряю надежды получить от Вас обстоятельный ответ, с анализом отдельных цитат или высказываний Игоря в свете Священного Писания.

[paveletsky]

Сергей Федосов

Вы, Павел, приписываете к Библии свое, но и Вы вряд ли одержимы. Не более чем заговариваетесь, со всеми бывает.

Сергей, если вас не затруднит, что именно я приписываю к Библии, разве только то, что Игорь не одержимый. Этого в Библии действительно нет, как, кстати, нет и обратного. Так, что еще неизвестно, кто что приписывает к Библии.

Долг христианина обязывает назвать бесовское - бесовским

Так вот ты какой, "христианский долг"!

Я не Господь и не священник, чтобы изгонять беса. Да и не всякий священник это может

Однако это не помешало вам поставить человеку диагноз. Стало быть, вы врач. Здравствуйте, доктор!

Верю, что это ему действительно "открыто духом", однако отнюдь не Святым.

Некоторые верят, что Бога нет, однако Он существует независимо от нашей веры.

Игорь, доказательства Вашей одержимости бесом - Ваши постинги. Другие доказательства не требуются.

"Вы слышали, Он назвал Себя Сыном Божьим, какие еще вам нужны доказательства?"

Угу. Особенно тогда, когда минский любитель футбола прямо противоречит Писанию.

Честно говоря, вы меня достали со своим "любителем футбола". Хотя я и не сомневаюсь, что именно этого вы и добивались.

Во-первых, я не говорил, что Игорь - однозначно бесноватый, нельзя исключить вероятность психической болезни. Именно поэтому в постингах всегда было предложение обратиться не только к священнику, но и врачу.

Игорю, по крайней мере, еще есть смысл туда обращаться... Вы же, Сергей, не тратьте время ни на врача, ни на священника. Читайте лучше Фрэнсиса.

[Sergej Fedosov]

Уважаемый господарь Георгий,

В первом своем постинге Вы просили меня дать критерии, по которым я предполагаю бесноватость. Надеюсь мой ответ был достаточно детальным.

Мне кажется Вы несколько неверно формулируете мое отношение к проблеме. Я не обвиняю Игоря ибо говорить о виновности, определять ее меру - не мое дело. Я только предполагаю, что сей индивид одержим бесом. Еще раз повторюсь, нельзя сбрасывать со счетов и вероятность психического заболевания.

Согласен привести цитаты из постингов Игоря, которые противоречат Библии и объективным фактам. Однако продолжать разбирательство в этой теме мне кажется неверным. Явный офтопик. Будьте добры, откройте в разделе "Разное" тему относительно бесноватости, я готов опубликовать там выдержки из указанных постингов.

[Sergej Fedosov]

G> Хотелось бы напомнить Вам, уважаемый господин Федосов,
G> что такой стиль "определения и изгнания бесов" далеко не
G> нов в истории Церкви и в частности во времена инквизиции
G> являлся главенствующим в вопросе одержимости или
G> еретичности того или иного субъекта, со всеми вытекающими
G> последствиями.

Мне трудно понять смысл этого предложения, Георгий, по следующим причинам:

1. Я ничего не писал о изгнании бесов, следовательно упоминание "такого стиля" не имеет смысла;

2. Бесноватость и еретичность, как говорят любимые нами одесситы, две большие разницы, требующие разных методов "определения и изгнания". Из еретиков бесов вообще не изганяли. Опять бессмыслица;

И последнее. Вы уверены, что хорошо знакомы с историей инквизиции и Реформации, чтобы не плавать в этом вопросе? ;-)

[Sergej Fedosov]

SF> Вы, Павел, приписываете к Библии свое,
SF> но и Вы вряд ли одержимы.

p> Сергей, если вас не затруднит, что
p> именно я приписываю к Библии,

Не далее как на днях в теме "Тексология ВЗ" Вы сообщили, что все персонажи Библии имели видения и "психические отклонения" (цитирую по памяти). Правда затем отказались подтверждать свои слова.


p> Здравствуйте, доктор!

Здравтвуйте футболист. Вы бы все-таки поменьше брали мяч головой, это крайне отрицательно влияет на мыслительные процессы и память.


p> Честно говоря, вы меня достали со своим "любителем футбола".

Мне тоже не нравятся некоторые моменты Вашего поведения, например, когда Вы по фарисейски устраиваете громогласные "молитвы" на форуме. Однако, по завету апостола, я стараюсь нести это Ваше бремя. Чего и Вам желаю.


p> Читайте лучше Фрэнсиса.

Читайте Библию, Паша. Вы этим явно пренебрегаете.

[Сольвейг]

Вернемся к теме. Марфа и Мария, как олицетворение двух эпох, двух поколений, первое из которых олицетворяет служение буквы, Ветхого Завета, а второе - служение духа, Нового Завета.

"Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно... То не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания...
Ибо если преходящее славно, тем тем более славно пребывающее." " Кор.3:7-12.
" Имея такую надежду мы действуем с великим дерзновением."

Это место Писания как нельзя лучше показывает служение Марфы и Марии, Марфы осуждены, так же как осуждена буква , а Марии прославлены, как прославлен дух, вера. Служение Марфы было славно, но это слава преходящая, то есть тленная, служение же Марии - ведет к славе не тленной, пребывающей в жизнь Вечную.
И то и другое необходимо, как необходим был Ветхий и Новый Завет, потому что сначала душевное, а потом духовное. Обидно оставаться в Ветхом Завете и служить смертоносным буквам, если Бог предусмотрел для нас Высшее, лучшее, не преходящее. Нужно стремиться к этому.
С миром Божьим.

[GUW]

Ответ участнику Igor

Вам стоит прислушаться к Александру. Он все правильно написал. И это уже не первый человек, который вас пытается вразумить Словом Божьим.

Igor, вас уже не один десяток пыталось вразумить Словом Божьим и все бесполезно. Так что, прежде начните вы вразумляться, а потом требуйте от других.

[Sergej Fedosov]

Уважаемый Александр Валентинович,

С некоторой опаской я полагал, что являюсь здесь чемпионом по сложносочиненным предложениям и деепричастным оборотам. Однако теперь есть на кого кивать. По отсутствию смысла на количество знаков, Вы, пожалуй, даже перещеголяли питерского штукатура. С чем Вас и поздравляю, господин соврамши.

Тщетно пытался я за Вашим многословием, к коему весьма подходит определение "словесный понос", найти хоть одно возражение моему предыдущему постингу. Впрочем, адептам учения оккультиста Сведенборга свойственна бессмысленность и невоздержанность в словах, Вас вполне можно окрестить античеховым. Вместо того, чтобы попытаться оспорить хоть одно из утверждений предыдущего постинга Вашего собеседника Вы, предпочли многословно и крайне неудобоваримо обсудить его, собеседника, персону и предполагаемые Вами качества. У меня нет желания разбирать и опровергать Вашу словеснопоносность.

Впрочем, на одну Вашу ложь я отвечу, поскольку касается она не личности Вашего собеседника, а Библии:

А> В Новом Завете есть несколько эпизодов, где Иисус Христос
А> толкует Ветхий завет. Так вот, Он ВСЕГДА его там толкует
А> лишь одним-единственным способом аллегорически.

Вы лжете, Александр. В 11-ой главе от Матфея, 1-ой от Марка, 7-ой от Луки Спаситель толкует пророчество из книги Малахии: Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. (3:1). И никакой аллегории, никакого иносказания в Его словах нет, Он прямо указывает на Предтечу. Иоанн Креститель - тот ангел (малах), о котором писал пророк. Написано "ангел" - вот ангел.

Вы сколь угодно и как угодно можете писать о Вашем учителе оккультисте Сведенборге, но перед тем как взяться за Библию, будьте любезны, мойте руки. Понос дурно пахнет.

Искренне, С.Ф.

[Igor]

Igor, вас уже не один десяток пыталось вразумить Словом Божьим и все бесполезно.

Меня пытались вразумить не словом Божьем, а своим пониманием Библии, которое по духу не соответствует учению Иисуса Христа. И Сергей Федосов этому яркий пример. Я не могу себя представить, чтобы Иисус Христос или апостолы могли так разговаривать с людьми и доносить до людей истину, как это делает Федосов.
Тот, чья жизнь не соответствует христианскому образу не имет право и учить.
Да, любой честный христианин возмущается, когда читает его сообщения, хотя и меня тоже может и не подерживает.
Каждый может соглашаться и не соглашаться, но всегда должно оставаться христианином. И всегда должно поступать и говорить как Христос говорил и поступал. Чтобы Христос кому нибудь сказал: бес в тебе, я этого не читал. Ему это говорили.
Христос сказал:
24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
Если человек говорит истину Божию, то его будут объвинять в том, в чем и Христа обвиняли.

[Igor]

Мне понравилось как Александр увидел слово Божие. Глубоко, а главное это рассудительное знание. Просто удивительно как Сергей Федосов может все извратить. Увидеть комара, а слона не заметить. В слове надо видеть дух, а не выдергивать из него комара и к тому же извращать и не видеть главной мысли.
Сколько не говори Сергею Федосову, но все напрасно, ему все непочем. Словно он облечен в оружие диаволоса, что из книги «Духовная война».
Мне приходит на память отрывок из книги Джона Буньяна, этого известного христианского проповедника, «Духовная война», где диаволос дает Душе свое оружие. И я хочу его привести в наше назидание, дабы не ходить нам по пути гордости и безбожия.


Духовная война (оружие диаволоса, которое он пытается дать Душе).

«Мой шлем дает гордость ума и уверенность в достижение блаженства и, кроме того, мир душевный, каков бы ни был образ жизни. Его носили те, которые верили, что обретут мир, хотя жили по злобе сердца, прибавляя опьянения к жажде. Это оружие испытанное, и кто его носит не снимая, того не тронет ни стрела, ни меч, ни копье врага. Возьми же мой шлем, о Душа, и ты ограждена от многих страданий.

Браня моя, из кованного железа. Я велел ее сковать в моем царстве, и всякий из моих подчиненных носит таковую. Броня эта железное сердце, неспособное к чувству, и если кто в нее облечется, того не заманит никакое помилование и не испугают никакие угрозы. Поэтому оружие это необходимо всякому, кто сражается против Шаддая под моим знаменем.

Меч мой выработанный в адском огне, с гибкость змея злословит Царя Шаддая, его Сына, его законы и его народ. Употребляй меч сей: он был испытан много тысяч раз. Кто им владеет и его сохраняет , употребляя по моему указанию, не может никогда быть побежденным моим врагом».