Марфа и Мария

[pavls]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

pavel16 Так я верю, что есть такие последователи, которые из Сведенборга сделали идола. Было время и я сам слишком много доверял людям. А теперь доверяю, только Богу, а также верным братьям.

Значит вразумите Александра.

[Алксандр]

Так как вы действуете здесь классическим, и отнюдь не христианским, методом «злобного кретина», постоенном на полном игнорировани аргументов оппонента, и упрямом повторении раз и навсегда затевреженной лжи, надеясь её количеством полностью искупить низкое качество аргументов своих (а точнее, полное его отсутсвие), то мне прийдётся повторяться (хоть и страшно не хочется этого делать.
Итак:

Спорить не будем так как вы уже всё сказали. На вопрос вы ответили.
Значит так. Вы навязывали нам свои критерии, на основании которых мы должны были судить ересь ли ваше учение или нет. Но к вашему учению мы применяем другой критерий.

Здесь вы «один в один» повторяете поведение того самого Каифы, «судящего» Господа на том самом столь печально известном синедрионе. И получается повторение той же самой истории, когда одержимый «благородным» негодованием богопротивник и враг всякой подлинной истины Господней разрывает на себе одежду и кричит, в приступе «праведного» гнева: «Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? », на что хор простодушных свидетелей, которым невдомёк, что они стали жертвами искусной клеветы и собственного незнакомства с сутью вопроса, радостно отвечает: «повинен смерти !» (Матфей 26:65)
И действительно, на любой простодушный взгляд, в этот момент, Христос действительно выглядит богохульником ведь он же претендует на то, что Он сын Божий! Он делает себя равным Богу!!!
Для того, чтобы понять, что Господнии претензии имеют под собой абсолютную основу нужно РАЗБИРАТЬСЯ. Т.е. думать, читать, анализировать, изучать историю вопроса. Но для этого нужно готовится всю жизнь встретить Господа, ориентироваться в Священном Писании, уметь не только читать его, но и разуметь, что там сказано. (Можно, конечно, и как апостолы, по зову сердца, но путь рискованный, кто знает, какой именно зов превалирует в его КОНКРЕТНОМ сердце. Иудеев-то была тьма-тьмущая, а апостолами стали только 12. Да и то)
А не просто драть глотку в бездумном «распни его, распни», когда опытный и злобный богохульник и махинатор взмахивает дирижёрской палочкой.
Вот так и вы здесь кричите «богохульство», «ересь», «теософизм» не утруждая себя ни малейшим разбором доказательств, и строя свои «обвинения» на кусках, вырванных из контекста. Так же, как и Каифа, в своё время, буквально «вырывал» нужное ему для клеветы признание из Господа, чтобы тут же, «справедливо» и «наглядно» обвинить его перед толпой в богохульстве, опираясь на Его же слова, но, подлыми его методами совершенно извращённые и перекрученные, точно также себя повели здесь и вы. Ничем не лучше. Разница только в том, что ток атаковал непосредственно Господа в Его человеческой ипостаси, вы же атакуете не меня разумеется, а Его же, но в Его Божественной истине. И, ещё гораздо более существенная разница, что у тех хулителей святого была возможность распять эту его, хулимую ими ипостась, что они и осуществили, как только смогли, а у вас руки коротки только визжать и можете, да сбивать с толку не разбирающихся по теме (нанося вред не тому, что вы хулите, а СЕБЕ, прежде всего, ну и, ИМ, конечно, так как отбиваете у них пусть и слабую, но существенную возможность подойти, и попробовать САМИМ разобраться непредубеждённо во всём).
Что я могу сказать? Мне остаётся лишь радоваться тому, что я, отстаивая Его Правду, пусть и в весьма слабой форме, также стал сопричастен гонениям и клевете, совершенно подобным тем, которыми гнали и Самого Господа. И что мне ещё хотеть? Как говорит на эту тему само Писание: «Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего: довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали Вельзевулом, не тем ли более домашних его?» (Матфей 10:24)
Мне остаётся лишь СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, чтобы всякий желающий и хотящий мог бы услышать, и РАЗОБРАТЬСЯ, если захочет, и если ему Господь даст.
А обращать внимание на ваши «обличения», Pavel16, я, в дальнейшем, уже не намерен совершенно. Ибо конструктивного вы всё равно сказать ничего не можете, а и один клеветник и хулитель может нагородить столько лжи и хулений, что на них не смогут ответить даже все Святые Отцы Церкви скопом, а не то, что я, разнесчастный.

Если религиозное общество возвысило своего лидера до того же самого положения, в котором находятся авторы Библии, требуя его трудам авторитетности Святого Писания то это ересь.

В своё время иудеи обвиняли христиан (да и до сих пор обвиняют, впрочем) как раз в том в том, что они возвысили своего лидера до положения Бога (т.е. обожествили его), называя христианство «Назаретской ересью». И любой иудей, ткнув пальцем в том место Нового Завета где Фома говорит Иисусу Христу: «Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20:28) может с лёгким сердцем заявлять беспрестанно, что он поймал «этих» на очевидной ереси.
И единственным, что для нас, живущих сегодня, является подлинным доказательством того, что Иисус Христос есть действительно Тот, в ком «обитает вся полнота Божества телесно » (Колоссянам 2:9) так это соответствующие свидетельства Писания Ветхого Завета.
Да и то, свидетельства эти открываются там не всякому, а лишь кому Дух Святой Господень открывает, ибо ведь и иудеи Писание читали, и продолжают читать, «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода .» (2 Коринфянам 3:14)
Соответственно, свидетельство Небесного Учения Веры о том, что ВСЁ , изложенное там, происходит от Единого Господа , и что Откровение это было предречено в книгах Ветхого и Нового Заветов, может быть объявлено ересью исключительно и единственно, если обвиняющий, пройдясь по свидетельствам Учения о самом себе докажет обратное. Да и то, как и со свидетельством там о Господе, это ещё как Дух Господень человеку откроет. Иначе он тысячу раз читать и проверять будет, а ослеплённый ум его всё равно будет блуждать в потёмках, ибо на сердце его будет лежать то самое покрывало Моисеево.
Но, в любом случае, обличитель такой должен представить хотя бы плоды серьёзной попытки такого исследования Пока же вы этого не сделали, весь пыл вашего «обвинения» гроша ломаного не стоит, сколь бы вы тут не изгалялись на сей счёт.
Но, очевидно, не имея ни ума, ни образования, ни, соответственно, возможности пройти этот путь вы идёте по лёгкой дорожке клеветы и передёргиваний. Даже приведенное вами здесь «обличение» ложно уже по своему определению, ибо оно соответствовало бы правде лишь в том случае, если бы в самом Небесном Учении Веры не было бы сделано утверждение о происхождении своём от Единого Господа, а это ему приписывали лишь его последователи.
Впрочем, смешно слышать обвинения в ереси от человека, который сам здесь расписывался в том, что он является горячим последователем одной из самых страшных и вредоносных ересей христианства, а именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО учения об оправдании одной верою, которое противоречит даже самой букве обоих Заветов Священного Писания.
В общем, прежде чем нападать на чужое, в котором ты и сам не в зуб ногой:

Врач! исцели самого себя!

[pavls]

Александр, ваше христианство на лицо. На ваши оскорбления я отвечать не буду. А всё остальное вам объяснит Igor. У него это лучше получится.

[Алксандр]

Ольгерт

Послушайте Александр изложите главные постулаты "небесного учения" , помимо того, что это через чтение Писания было открыто.

Пожалуйста. Даже будет лучше, если я приведу здесь цитату того, что является, собственно, задекларированным CREDO этого Небесного Учения Веры:

«Прежде всего здесь излагается вера в общем и частном виде, которая послужит как бы лицом всего следующего произведения, или воротами, через которые входят в храм, то есть кратким сводом, в котором так или иначе содержатся все последующие частности. Сказано: Вера новых небес и новой церкви, потому что небеса, где пребывают ангелы, и церковь, в которой люди, составляют единое целое так же, как внутреннее и внешнее у человека; и поэтому человек церкви, пребывающий в добре любви от истин веры, а также в истинах веры от добра любви, в отношении своего духа является небесным ангелом, а потому и попадает после смерти на небеса, и наслаждается там счастьем в зависимости от того, как сочетаются эти истины и добро (в человеке). Да будет известно, что в новых небесах, которые основывает нынче Господь, эта вера есть их лицо, ворота и краткое описание.
2. Вера новых небес и новой церкви в общем виде такова.
Господь от вечности, Иегова, пришёл в мир, чтобы покорить ады и прославить Свою человечность. Без этого никто из смертных не мог бы спастись, и спасаются те, которые верят в Него.
Здесь сказано вера в общем виде, потому что это общее начало веры, а общее начало веры - то, что будет присутствовать в ней как в целом, так и в частностях. Общее начало веры состоит в том, что Бог есть одна сущность и одна личность, и в Нём Божественная Троица, и что Он - Господь Бог Спаситель Иисус Христос. Общее начало веры в том, что никакой смертный не мог бы спастись, если бы Господь не пришёл в мир. Общее начало веры в том, что Он пришёл в мир, чтобы удалить ад от человека, и удалил его, сражаясь против него и одерживая над ним победы; таким образом Он покорил ад, привёл его к порядку и заставил повиноваться Себе. Общее начало веры в том, что Он пришёл в мир, чтобы прославить Свою Человечность, которую Он воспринял в мире, то есть, соединить её с Божественностью, от которой всё произошло. Таким образом Он вечно удерживает ад в порядке и Своём подчинении. Так как это было возможно не иначе, как через искушения, допущенные Им в Его Человечность, вплоть до самого крайнего из них, а самым крайним было страдание на кресте, то Он перенёс и это. Таковы общие начала веры о Господе.
Со стороны человека общее начало веры в том, чтобы он верил в Господа, ибо когда верят в Него, возникает связь с Ним, а через неё - спасение. Верить в Него - означает быть уверенным, что Он спасает. А поскольку такой уверенности не может быть у того, кто не живёт доброй жизнью, это также подразумевается под верой в Него. Об этом же говорит Господь у Иоанна:
Такова воля Отца, чтобы каждый, кто верит в Сына, имел вечную жизнь. Иоанн 6:40.
И в другом месте:
Тот, кто верит в Сына, имеет вечную жизнь. Кто же не верит в Сына, не увидит жизни, но гнев Божий пребывает над ним. Иоанн 3:36.
3. Вера новых небес и новой церкви в частном виде такова.
Бог Иегова есть сама Любовь и сама Мудрость, или само Добро и сама Истина. Он сошёл в качестве Божественной Истины, которая есть Слово, и которая была Богом у Бога, и принял Человечность с той целью, чтобы привести в порядок всё в небесах, в аду и в церкви, так как в то время сила ада возобладала над силой небес, а на земле сила зла - над силой добра, и поэтому всеобщее проклятие грозно встало у дверей. Бог Иегова посредством Своей Человечности, то есть Божественной Истины устранил это грядущее проклятие, и таким образом искупил ангелов и людей. А затем Он в Человечности Своей соединил Божественную Истину с Божественным Добром, или Божественную Мудрость с Божественной Любовью, и так возвратился, вместе со своей прославленной Человечностью и в ней, в Свою Божественность, в которой Он был от вечности. Всё это имеется в виду у Иоанна в следующем:
Слово было у Бога, и Бог был Слово: и Слово стало плотью. Иоанн 1:1,14.
И у него же:
Я ушёл от Отца, и пришёл в мир; и снова покидаю мир, и иду к Отцу. Иоанн 16:28.
И далее в следующем:
Мы знаем, что Сын Божий пришёл и дал нам разумение, чтобы мы узнали Истинного; и мы пребываем в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Он - истинный Бог и вечная жизнь. 1 Иоанн 5:20.
Из всего этого ясно, что без пришествия Господа в мир никто не мог бы спастись. То же самое и в наше время, и поэтому если бы теперь Господь не пришёл в мир снова в Божественной Истине, которая есть Слово, также никто не мог бы спастись.
Со стороны человека частности веры таковы:
1. Бог один, и в Нём - Божественная троица. Он - Господь Бог Спаситель Иисус Христос.
2. Спасительная вера - это верить в Него.
3. Нельзя делать зло, потому что оно дьявольское и от дьявола.
4. Нужно делать добро, потому что оно Божье и от Бога.
5. Делать его человек должен, как если бы он делал сам, а верить нужно, что это от Бога в нём и через него.
Две первых относятся к вере, две следующих - к милосердию, а пятая - к сочетанию веры и милосердия, то есть, к связи Господа и человека.» (Эм. Сведенборг «Истинная Христианская религия» № 1-3)

[Алксандр]

Александр, ваше христианство на лицо. На ваши оскорбления я отвечать не буду.

Оскорбления?! Это вы, может быть, вы имеете ввиду, что я показал родственность ваших метдодов с методами тех каиф, которые Христа распяли? Так не действуйте подобным образом, и избежите подобных сравнений.
И неча на зеркало пенять, если сами знаете что
А о ваших взываниях к христианской любви применительно к вашей особе я уже сказал однажды. Хотите, ещё и здесь повторю?

[Igor]

Алксандр

Человек может быть праведен только своей верой. Всякая ложь убивает веру, поэтому те кто хулит и отвергает истину не спасутся. Каждый ответит за себя. Вы же свидетельствуйте о своей вере. Всякое учение познается по плоду. Ведь и о учении Иисус Христа также можно сказать плохо, если посмотреть какие с именем Иисуса Христа делали дела в Средние века. Но так поступали, потому что в действительности не знали ни Христа ни Его учение.
Плоды многих христианских вероучений действительно плохи. Потому что люди приходят с мира и не очищаются, а наоборот еще больше загнивают в своих грехах.
Наше спасение целиком в вере. Вера не может быть голой, ибо Божия вера - это движение жизни, и она облекает человека в жизнь Божию. Но мало это знают, как тогда так и сегодня. Голая вера - это человеческая вера, которая ничего сделать не может.
Всегда будут много тех, кто будет ненавидеть истину, путь Божий, дух Божий в человеке. Поэтому не надо себя расточать на них. А лучше свидетельствовать о свете Божьим, если он есть. А свет он сам обличит тьму.

Спасительная вера - это верить в Него.

А можно этот пункт по подробнее. И видите ли вы разницу между "веровать в Него" и "веровать во имя Его"?

[Димитрий]

Ответ участнику Igor

Здраствуйте, Игорь.

Человек может быть праведен только своей верой. ...... Вера не может быть голой, ибо Божия вера - это движение жизни, и она облекает человека в жизнь Божию. Но мало это знают, как тогда так и сегодня. Голая вера - это человеческая вера, которая ничего сделать не может.

Ага, здесь значит тоже дискуссия идет

Немного о единстве веры и жизни по заповедям воли Господней я немного писал на прошедшей неделе в теме
"Что для вас значит слово Смерть" и еще раньше в теме "Зачем христианству Ветхий Завет". Там рассматирвается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ учение об одной голой вере, отделенной от жизни по заповедям, вкупе со всеми его плодами для христианской цивилизации. Если нужно могу оттуда все собрать и здесь процитировать.

[Дмитрий Резник]

Так как вы действуете здесь классическим, и отнюдь не христианским, методом «злобного кретина»,

Александр, я делаю Вам предупреждение. Во-первых, такие термины недопустимы, во-вторых, сократите размер Ваших сообщений раз в десять, или помещайте их в разделе "Статьи и публикации".

С уважением,
модератор

[Ольгерт]

Если честно прочитав катехизис, я вообще перестал понимать в чем суть учения.

[Igor]

Dmitriy

Если нужно могу оттуда все собрать и здесь процитировать.

Да нужно, процитируйте о единстве веры и жизни по заповедям Божьим. Если не трудно.
Благодарю.

[Алксандр]

Дмитрий Резник

Александр, я делаю Вам предупреждение. Во-первых, такие термины недопустимы, во-вторых, сократите размер Ваших сообщений раз в десять, или помещайте их в разделе "Статьи и публикации".

В данном случае я лишь дал адекватное определение методу, используемому моим оппонентом. И вряд ли этот термин звучит много хуже, чем те, которые здесь использовались применительно к Небесному Учению Веры («воняет как от помойной ямы например») Так что, если не заниматься двойной бухгалтерией, то предупреждение это должно было бы прозвучать несколько раньше, и совсем не в мой адрес.
Впрочем, как модератор вы имеете право этого требовать, и я постараюсь в дальнейшем от подобных терминов воздержаться (искренне надеясь, что справедливость будет одна для всех, и меня ТАКЖЕ будут ограждать от подобной терминологии).
Кстати, объявление Небесного Учения Веры нехристианским, и насильственно перемещение его, по этому поводу, в «культы», с моей точки зрения является оскорблением (ибо такое обвинение нуждается в КОНКРЕТНЫХ доказательствах, которые переместившим тему представлены так и не были, невзирая на мои настойчивые просьбы), и оскорблением, по сравнению с которым обсуждаемая здесь терминология выглядит попросту невинной детской шуткой.
Оскорблением разумеется не лично меня, а гораздо хуже целого течения в христианстве. Но двойная бухгалтерия, кажется здесь в большой чести.

во-вторых, сократите размер Ваших сообщений раз в десять, или помещайте их в разделе "Статьи и публикации".

Вообще-то до сих пор я полагал что максимальная длина сообщения задаётся автоматически максимальным количеством символов, которые принимаются в «окне» сообщения. Да и в правилах форума я что-то не упомню ограничивающей нормы. Но, видимо, ЛИЧНО для меня вы собираетесь ввести ОСОБОЕ отношение. Мне кажешься, или уже начался поиск благовидной причины для удаления (или постепенного вытеснения) меня с сайта?

С уважением, Васильев А.В.

[Ольгерт]

Да нужно, процитируйте о единстве веры и жизни по заповедям Божьим. Если не трудно. Благодарю.

РАзве вы не читали в теме "Пастырь Ерма" его цитаты?

[Ольгерт]

Мне кажешься, или уже начался поиск благовидной причины для удаления (или постепенного вытеснения) меня с сайта?

Правила плохо читали.

[Димитрий]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Dmitriy Если нужно могу оттуда все собрать и здесь процитировать. Да нужно, процитируйте о единстве веры и жизни по заповедям Божьим. Если не трудно. Благодарю.

Игорь, я все же решил - если уж здесь такое лицеприятные отношение, то давайте лучше перейдем в темы О смерти и там поговорим. Все-таки эта тема по большому счету - Марфа и Мария, а исполнения заповедей хорошо вписывается в тему О смерти.

Модератору

Хотя мне приходится повторять то же самое, но все хочу тоже засвидетельствовать и В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ попросить модератора честно, нелицеприятно и недвусмысленно по-христиански заявить, почему ЕСЛИ не было соотвествующей реакции на слова «воняет как от помойной ямы например», почему ЕСЛИ не было реакции на бездоказательное причисление к не-христианству - КОЛОССАЛЬНОЕ ОБВИНЕНИЕ, если ложь - то есть сметный грех лжесвидетельства и хуление и поношение святой заповеди Господней?

то почему такова реакция на слова Александра Валентиновича, который МНОГОКРАТНО доказал ФАКТЫ передергивания цитат у павла16, и уже после многочисленных призывов честно вести дискуссию высказал выше приведенные слова. Почему тогда никто НЕ ОБЛИЧАЕТ Иоанна Кретителя и его терминологию, которая была вызвана престулениями иудейского племени, в которых он и призывал их покаяться

Матф.12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Матф.23:33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

или, по той же логике, слова Исайи (речь идет о соответвующи причинах и обоснованных методах)?

4 Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину; надеются на пустое и говорят ложь, зачинают зло и рождают злодейство; 5 высиживают змеиные яйца и ткут паутину; кто поест яиц их, умрет, а если раздавит, выползет ехидна. 6 Паутины их для одежды негодны, и они не покроются своим произведением; дела их дела неправедные, и насилие в руках их. 7 Ноги их бегут ко злу, и они спешат на пролитие невинной крови; мысли их мысли нечестивые; опустошение и гибель на стезях их.

И почему были предложены ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ограничения на размер сообщений, тогда как ВСЕМ реккомендовано -"Максимально допутимая длина 15000 символов"?

Судья не должен быть пристрастным и лицеприятным.

[Дмитрий Резник]

Александр!

Кстати, объявление Небесного Учения Веры нехристианским, и насильственно перемещение его, по этому поводу, в «культы», с моей точки зрения является оскорблением (ибо такое обвинение нуждается в КОНКРЕТНЫХ доказательствах, которые переместившим тему представлены так и не были, невзирая на мои настойчивые просьбы), и оскорблением, по сравнению с которым обсуждаемая здесь терминология выглядит попросту невинной детской шуткой. Оскорблением разумеется не лично меня, а гораздо хуже целого течения в христианстве.

Александр, Вам приводились цитаты, из коих следует, что писания Вашего учителя приравниваются к Библии и т.п. Это - типичный признак культа. Поэтому, думаю, перенесение было правильным, хотя и сделано не мною.
С уважением,
модератор