Обоснование Три-Единства

[Воздух]

Вы утверждаете, что способны определить источник любого откровения. Коран содержит именно такое притязание на откровение, поэтому назовите источник его слов. Почему для действия вашего дара обязательно требуется моё личное переживание, а известное откровение вам не подходит?

Ви невірно зрозуміли те про що я сказав - припустимо що це через переклад. Я писав що маю дар розрізнення духів. Що це за дар?
Читайте: це особливий дар Святого Духа, що дозволяє християнам розрізняти та розуміти, чим викликані ті чи інші дії та поведінка людей: Богом, сатаною чи людським бажанням.
Тепер стало зрозуміліше?

Пока получается, что вы готовы экзаменовать меня, но сами проходить проверку своего заявления не желаете. Сначала покажите свой "дар" на Коране, а всё остальное после.

Останній раз запитую: ви приймаєте мою пропозицію? якщо ні, можете не відповідати.

[Richman10]

Не вертитесь ужом на сковороде, прошу еще раз.
Повторяю - я переспросил - "тварный Творец"?
И Вы полезли в бочку, вместо того чтобы увидеть некорректность своей формулировки.
это раз.
И второе - Ваша попытка сейчас, смешать тварного ангела, через которого НЕТВАРНЫЙ Творец доносит Свою Волю до людей, выглядит, как попытка назвать телефон, по которому Вы общаетесь видеозвонком с каким-то человеком - самим этим человеком, а не инструментом, через который тот человек с Вами говорит.

Ричман, я понимаю, Вас не учили, что нужно признавать свои ошибки!
Но вот сейчас тот самый случай, когда Вам лучше признать свою ошибку и перестать дальше залезать в ту бочку, в которую Вы сразу полезли.
Вы - не совершенны, поэтому будете делать ошибки в своей жизни, научитесь их признавать и начинать их исправлять, а не углублять их своим отрицанием, совершая таким образом следующую свою ошибку.

Вы спорите не с моей формулировкой, а с карикатурой, которую сами из нее слепили. Я не называл ангела "нетварным Творцом" и не ставил его на место Бога. Было сказано предельно ясно: ангел может выступать творцом "в определенном смысле", то есть как действующий посредник и исполнитель Божьей воли.

Ваша аналогия с телефоном неудачна: телефон сам ничего не говорит и не действует, тогда как ангел в библейском тексте говорит, повелевает и совершает действия от имени Бога. Поэтому назвать его непосредственным исполнителем действия вполне корректно, не отождествляя с источником его власти.

Именно на такой подмене вы уже потерпели поражение, когда пытались доказать Троицу: вместо ответа на первоначальный вопрос стали менять значение слов, приписывать оппоненту чужой тезис, а затем демонстративно опровергать собственную выдумку. Теперь вы снова некрасиво уходите от сути вопроса, прикрывая отступление лекцией о чужих ошибках.

Поэтому поучение о необходимости признавать ошибки здесь адресовано прежде всего вам. Сначала вы подменили выражение "творец в определенном смысле" нелепой формулой "тварный Творец", затем победоносно опровергли эту подмену и объявили себя правым. Это не разоблачение моей ошибки, а очередная попытка спрятать собственное поражение за громкими словами.

[Тихий]

Коран противоречит Евангелиям, говоря, что Иисус не умирал
поэтому, смело назовем Коран человеческим откровением, а не Божиим

Самое пикантное в том, что здесь примерно год назад, один твой святой единомышленник по безоговорочному тринитаризму, совсем не так смел был косательно Корана, но высказывался как раз в том духе, что Коран - это тоже слово Божье….мне даже любопытно стало, как он сегодня среагирует на этот твой пост !

[Тихий]

Мы утверждаем, что Отец, и Сын, и Дух Святой едины
О Христе же творящим, говорим вам, отрицающем Его Божество
Ферштейн?

Вы, это кто, носители ,,логики,, отчаянных оппонентов блогера Виталия Дрибныци ?

[Werty1383]

Таким образом, всегда пребывающие Отец и ДС абсолютно ничего не сотворили, но всё, абсолютно ВСЁ сотворено исключительно лишь Самим Иешуа, Его 100% инициативой и исполнением ?

Мы утверждаем, что Отец, и Сын, и Дух Святой едины
О Христе же творящим, говорим вам, отрицающем Его Божество
Ферштейн?

[Werty1383]

Вы утверждаете, что способны определить источник любого откровения. Коран содержит именно такое притязание на откровение, поэтому назовите источник его слов. Почему для действия вашего дара обязательно требуется моё личное переживание, а известное откровение вам не подходит?

Пока получается, что вы готовы экзаменовать меня, но сами проходить проверку своего заявления не желаете. Сначала покажите свой "дар" на Коране, а всё остальное после.

Коран противоречит Евангелиям, говоря, что Иисус не умирал
поэтому, смело назовем Коран человеческим откровением, а не Божиим

[Тихий]

А Он НАЧАЛ БЫТЬ?
По моему, ОН ВСЕГДА ПРЕБЫВАЛ!
А по-Вашему?

Таким образом, всегда пребывающие Отец и ДС абсолютно ничего не сотворили, но всё, абсолютно ВСЁ сотворено исключительно лишь Самим Иешуа, Его 100% инициативой и исполнением ?

[Кадош]

Не надо изображать пожар там, где вы сами чиркнули спичкой. Я написал: "Ангел тоже является творцом в определённом смысле". Ключевые слова здесь именно "в определённом смысле".

Не вертитесь ужом на сковороде, прошу еще раз.
Повторяю - я переспросил - "тварный Творец"?
И Вы полезли в бочку, вместо того чтобы увидеть некорректность своей формулировки.
это раз.
И второе - Ваша попытка сейчас, смешать тварного ангела, через которого НЕТВАРНЫЙ Творец доносит Свою Волю до людей, выглядит, как попытка назвать телефон, по которому Вы общаетесь видеозвонком с каким-то человеком - самим этим человеком, а не инструментом, через который тот человек с Вами говорит.

Ричман, я понимаю, Вас не учили, что нужно признавать свои ошибки!
Но вот сейчас тот самый случай, когда Вам лучше признать свою ошибку и перестать дальше залезать в ту бочку, в которую Вы сразу полезли.
Вы - не совершенны, поэтому будете делать ошибки в своей жизни, научитесь их признавать и начинать их исправлять, а не углублять их своим отрицанием, совершая таким образом следующую свою ошибку.

[Richman10]

Тож почую від вас одкровення чи ні? Все інше після...

Вы утверждаете, что способны определить источник любого откровения. Коран содержит именно такое притязание на откровение, поэтому назовите источник его слов. Почему для действия вашего дара обязательно требуется моё личное переживание, а известное откровение вам не подходит?

Пока получается, что вы готовы экзаменовать меня, но сами проходить проверку своего заявления не желаете. Сначала покажите свой "дар" на Коране, а всё остальное после.

[Воздух]

Ваше "различение духов" ...

Тож почую від вас одкровення чи ні? Все інше після...

[Richman10]

Я ще маю дар розрізнення духів, тому відчую духом чи від Бога це одкровення чи з іншого джерела.
Тож задовольніть моє прохання, а я назву джерело одкровення, навіть без коментарів.

Ваше "различение духов" всё равно действует внутри вашего собственного вероучения. Человек воспринимает духовный опыт не в пустоте, а через уже сложившиеся представления о Боге и истине. Поэтому откровение, совпадающее с вашими догматами, вы назовёте Божьим, а всё, что выходит за их рамки, скорее всего, объявите ложным источником.

Но непонимание откровения ещё не доказывает его ложность. Иначе всякая новая истина была бы обязана сначала получить разрешение у прежних представлений. Поэтому ваше обещание "назвать источник" будет не независимым различением, а оценкой моего опыта через фильтр ваших убеждений.

Тогда предлагаю проверить ваш "дар различения духов" не на моих личных переживаниях, а на Коране. Назовите источник его слов: от Бога они или из иного источника?

Только постарайтесь различить именно дух, а не заранее сверить текст с вашими догматами. Иначе получится не духовное различение, а обычная конфессиональная проверка: всё, что совпадает с вашим вероучением, от Бога, а всё непонятное или противоречащее ему автоматически объявляется ложным.

[Воздух]

А каким образом рассказ о моём личном опыте докажет необходимость догматов? Если он совпадёт с вашими убеждениями, вы назовёте его откровением, если нет, объявите заблуждением.

Я ще маю дар розрізнення духів, тому відчую духом чи від Бога це одкровення чи з іншого джерела.
Тож задовольніть моє прохання, а я назву джерело одкровення, навіть без коментарів.

[Richman10]

Вже попереджав вас, ви так і не зрозуміли.
Повідайте найбільш важливе з останній одкровень Бога вам особисто і стане зрозуміліше.

А каким образом рассказ о моём личном опыте докажет необходимость догматов? Если он совпадёт с вашими убеждениями, вы назовёте его откровением, если нет, объявите заблуждением. Поэтому не переводите разговор на мою личность. Докажите лучше, почему многовековое церковное учение обязательно является истиной от Бога, а не закрепившимся человеческим толкованием.

[Воздух]

Догмат может сохранять, систематизировать и передавать понимание определённой религиозной традиции. Но из этого не следует, что без догмата вера невозможна, что церковная формула тождественна откровению или что большинство не способно ошибаться. Вы описали механизм формирования религиозной традиции, а затем без доказательства переименовали его в канал получения истины от Бога.

Вже попереджав вас, ви так і не зрозуміли.
Повідайте найбільш важливе з останній одкровень Бога вам особисто і стане зрозуміліше.

[Richman10]

Не зрозуміли, але намагаєтесь зрозуміти, тому ще трохи пояснень. Зайду з іншого боку. Господь збудував Церкву Свою на землі, довірив учням Своїм, синам Божим, під наглядом Духа Святого розширяти її?
Догмат напрацьовується Церквою Христовою, тобто догмат стає таким коли він підтверджується мільярдами віруючих на протязі багатьох століть. Ваша помилка у тому що ви розглядаєте догмат тільки у прив'язці до конкретної людини, а стається трохи не так. Конкретна людина, віруюча, через Слово породжує віру в собі, потім через щиросерде покаяння приходить до Бога, віра починає зростати і це добре. Але ж поруч дуже багато людей, одні в тілі а інші і поза тілом, які вже пройшли цей шлях і залишили по собі свідоцтва про ті крупиці істини які вони отримали від Бога по вірі. І якщо мільярди людей сходяться у своїх свідченнях в питаннях істин від Бога, тоді й народжуються догмати. Окрема людина або приймає догмати Церкви, стає членом цієї Церкви, або стає унікальним одинаком.

Ще раз: догмати Церкви - прийняті дуже багатьма віруючими і закріплені у Символі віри крупиці істини від Бога.

Догмати закріпляють істини від Бога які отримані через невидимий канал зв'язку з Богом - віру.

Ні, це намагання показати що є істинна віра, а є марновірство.

Вы не устранили подмену понятий, а лишь перенесли её с отдельного человека на коллектив. Раньше вы объявляли догматом любое осмысленное выражение веры, теперь называете догматом то же выражение, но подтверждённое большим количеством людей и закреплённое церковью. Однако количество согласных не превращает человеческую формулу в истину от Бога. Миллиарды людей могут веками повторять одно убеждение, но арифметика не является органом божественного откровения.

Более того, ваш довод изначально замкнут по кругу. Сначала вы утверждаете, что именно ваша церковь построена Христом и находится под надзором Святого Духа. Затем решения этой церкви называете истинами от Бога. А в доказательство истинности церкви ссылаетесь на её собственные многовековые решения. Церковь истинна, потому что создала истинные догматы, а догматы истинны, потому что их создала истинная церковь. Круг замкнулся, дверь заперта, а ключ объявлен догматом.

Вы также говорите о "миллиардах верующих, сходящихся в свидетельствах". Но в действительности верующие на протяжении столетий вовсе не сходились во всех догматических вопросах. Они спорили, разделялись, осуждали друг друга, созывали соборы, отменяли решения прежних соборов и объявляли оппонентов еретиками. Если догмат рождается из единодушного свидетельства верующих, то почему его приходилось утверждать голосованиями, анафемами и поддержкой государственной власти? Истина, одинаково полученная всеми через невидимый канал связи с Богом, странным образом постоянно нуждалась в административном оформлении.

Да и выражение "миллиарды на протяжении веков" создаёт красивый туман, но не объясняет, кто именно имел право считать голоса. Большинство христиан не участвовало в формулировании догматов, не изучало спорные тексты на языках оригинала и не получало самостоятельного откровения по каждому вопросу. Оно принимало уже готовое учение своей конфессии. Поэтому здесь не миллиарды независимых свидетельств, совпавших чудесным образом, а миллионы повторений нескольких решений, принятых сравнительно узким кругом людей.

Кроме того, разные церкви имеют разные догматы и каждая считает себя руководимой Богом. Католики, православные, древневосточные церкви и протестанты веками расходятся по вопросам вероучения, церковной власти, таинств, спасения и почитания святых. Кому именно из них "невидимый канал связи" передал истину без помех? Если различия объясняются человеческими ошибками, то вы уже признали, что церковное закрепление не гарантирует божественного происхождения догмата.

Ваше противопоставление "либо принять догматы церкви, либо стать уникальным одиночкой" тоже искусственно. Между безусловным подчинением конфессиональной системе и полной духовной изоляцией существует очевидная возможность: человек может принадлежать к общине, изучать Писание, советоваться с другими верующими и при этом не считать поздние богословские формулы непогрешимыми истинами Бога. Совместная вера не требует коллективной отмены разума.

Наконец, вы называете веру без церковных догматов "суеверием", но это уже не доказательство, а очередная этикетка. Суеверие определяется не отсутствием символа веры, а необоснованным приписыванием сверхъестественного значения человеческим представлениям. Поэтому вера в то, что решения церковных собраний непременно являются "крупицами истины от Бога", только потому что их веками повторяет множество людей, сама ещё нуждается в доказательстве.

Догмат может сохранять, систематизировать и передавать понимание определённой религиозной традиции. Но из этого не следует, что без догмата вера невозможна, что церковная формула тождественна откровению или что большинство не способно ошибаться. Вы описали механизм формирования религиозной традиции, а затем без доказательства переименовали его в канал получения истины от Бога.