Вы наконец довольно точно сформулировали основание своей позиции:
"В МОЕМ ПОНИМАНИИ, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить".
Вот именно. В Вашем понимании. Но где это сказано в Быт. 1?
Почему для того, чтобы Бог сотворил человека "по Своему образу", обязательно должна предварительно существовать еще одна личность, называемая "Образом Бога"? Это Ваша дополнительная предпосылка, которую Вы до сих пор не доказали.
То же самое с Сифом. Вы утверждаете, что Адам "не передал ему образ Бога". Но Быт. 5:3 говорит лишь, что Сиф родился по образу и подобию Адама. Слов "образа Божия в нем больше нет" там нет. Более того, уже после Адама Писание продолжает говорить о человеке: "по образу Божию создал Бог человека" (Быт. 9:6), а Иаков говорит о людях, "сотворенных по подобию Божию" (Иак. 3:9). Поэтому Ваш тезис об исчезновении образа Божия текстом не подтверждается.
И с Павлом Вы смешиваете две совершенно разные вещи. В 1 Кор. 11:7 ПРЯМО сказано о муже:
"он ЕСТЬ образ и слава Божия".
Прямота этого утверждения определяется грамматикой предложения, а не тем, повторил ли Павел то же самое о женщине. Из "Павел здесь не назвал женщину образом" не получается "Павел непрямо назвал образом мужчину". Это просто не следует.
Ваш аргумент о женщине максимум ставит отдельный вопрос: почему в данном контексте Павел выразился о мужчине и женщине по-разному? Но он никак не превращает "есть образ" в "не есть образ, а когда-нибудь после восстановления станет им".
Последнее вообще особенно показательно: Вы уже добавили в слова Павла целую временную схему, которой там нет. Павел не пишет "муж в перспективе станет образом Божиим". Он пишет "он ЕСТЬ образ".
Поэтому пока получается наоборот: не я навязываю тексту свою систему, а Вы последовательно заменяете написанное тем, что, по Вашему мнению, Павел "на самом деле должен был иметь в виду".
И, кстати, на Ин. 6:44 вопрос так и остался без ответа: если "никто не может прийти ко Христу, если не привлечет Отец", то кто именно привел ко Христу Вас и почему Вы уверены, что именно к истинному Христу?
-
-
Это Вы постоянно пытаетесь убежать от критики Вашей системы.
Нет, Вы пытаетесь доказать что у ПАВЛА ТАМ ПРЯМО сказано.Это не я доказываю тезис
И я просто показал Вам, что у Павла сказано вовсе не прямо!
Разговор был, если помните в контексте сотворения."ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".
Вот и объясните мне, как человек мог быть образом Бога, по которому сам и был сотворен?
В моем понимании, если нет человека, который и есть этот Образ, то его нельзя по этому образу сотворить.
В виду отсутствие оного!
Что именно Вам непонятно?
Потом я Вам показал, что Адам не передал Тот Образ, который был в него вложен - Сифу, потомками коего, мы, ныне живущие все и являемся.
И вот из этого и следует, что нет в нас Его образа.
Соответственно этот Образ, сперва следует в нас восстановить, чем и занимается Христос.
Вот Он этот Образ сохранил в Себе, поэтому и знает, как и нам его восстановить.
И вот только после оного восстановления, человеки и смогут стать в перспективе Его Образом, но никак не раньше.
И слова Павла, которые Вы приводили, говорили именно об этом, а не прямо, как пытались навязать мне Вы!
Доказан передоказан многократно.Вот Ваш тезис и требует доказательства.
Если Вы не понимаете - значит не удостоены.
А если понимаете и противитесь - ну это уж тем более не ко мне...
В 10 раз уже в этом постинге я Вам показал, что нет там ВАШЕГО ПРЯМО!!!Мне для его опровержения достаточно привести хотя бы одного человека, которого Писание прямо называет образом Бога. Павел пишет о муже:
"он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).
Нет и все!!!
Перестаньте упорствовать в мислогике.
А иначе получается что жена - не Образ Бога.
Все!
На этом Ваше прямо - уже разрушилось! Увидьте уже это!На этом Ваше универсальное...
Прокомментировать:
-
Я не верю в предсуществование душ
Адам, это федеральный глава человечества
В нем все согрешили
Поэтому, все еще думаю, что это ангелы, тем более, что и Иуда, и Петр на это же событие нмекают
(быт,6)
Тем не менее, сыны Божии, и Единородный Сын - громадная разница
те, сотворены, Сын, Творец, в том числе, и упомянутых сынов БожиихПрокомментировать:
-
Вы опять незаметно поменяли предмет спора.Разбирали!
Разобрали!
Еще как отменяет!
Почему?
В 11 раз повторяю объяснение!
ПРЯМО сказано о муже, но не сказано так-же ПРЯМО и о жене.
Если брать ПРЯМО, как предлагаете Вы, то получается, что только муж - Образ Бога, а жена - нет.
Так что Ваше понимание, что Павел тут говорит ПРЯМО - просто не работает, ведь и муж и жена сотворены по Его Образу!
Итак Павел там не говорит ПРЯМО!!!
Всё!!!
Перестаньте это утверждать! Это явно не так!
И все Ваши другие попытки изменить нормальную логику - упираются в такие-же логические нестыковки...
Скажите, что я Вам это уже раз 10 не объяснял?
Нет, не скажете!
Потому что объяснял!
Ну так и из-за кого мы по сто кругов нарезаем на одном и том-же месте???
Из-за Вас, уважаемый, потому что Вы каждый раз спотыкаетесь на одном и том-же...
А потом еще и меня обвинять пытаетесь, мол чё-эт я хожу по кругу???
Эт не я хожу, по кругу, а Вы!
А я Вас пытаюсь из этого круга вытянуть - уже который день!
Но Вы то не желаете "вытягиваться оттуда"... Вот в чем проблема.
Это не я доказываю тезис "каждый мужчина и каждая женщина прямо названы образом Бога". Это Вы заявили:
"ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗОМ БОГА".
Вот Ваш тезис и требует доказательства.
Мне для его опровержения достаточно привести хотя бы одного человека, которого Писание прямо называет образом Бога. Павел пишет о муже:
"он есть образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).
На этом Ваше универсальное "человек не может быть образом Бога" уже рушится.
А Ваш вопрос: "Почему тогда Павел здесь не назвал образом и женщину?" ничего не спасает. Из того, что Павел в данном контексте не приписал женщине этот предикат, совершенно не следует, что сказанное о мужчине перестало быть сказанным.
Вы фактически рассуждаете так:
"Если Павел прямо назвал образом мужчину, он обязан в том же предложении прямо назвать образом женщину, иначе слова о мужчине нельзя понимать прямо".
Но где такое правило логики?
Более того, Быт. 1:27 уже говорит, что мужчина и женщина сотворены по образу Бога. Поэтому мне вообще незачем доказывать Вашу дополнительную конструкцию из 1 Кор. 11:7.
Так что вопрос остается очень простым: где Ваше доказательство исходного утверждения, что человек НЕ МОЖЕТ быть образом Бога?
Пока вместо него Вы требуете, чтобы я доказывал тезис, которого я даже не выдвигал.
И, кстати, на предыдущие вопросы о словах Христа "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" Вы опять не ответили. Получается, к спору о женщине возвращаемся уже который раз, а неудобный вопрос о том, кто именно привел Вас ко Христу и к какому Христу, остается без ответа.
Прокомментировать:
-
Разбирали!
Разобрали!
Еще как отменяет!
Почему?
В 11 раз повторяю объяснение!
ПРЯМО сказано о муже, но не сказано так-же ПРЯМО и о жене.
Если брать ПРЯМО, как предлагаете Вы, то получается, что только муж - Образ Бога, а жена - нет.
Так что Ваше понимание, что Павел тут говорит ПРЯМО - просто не работает, ведь и муж и жена сотворены по Его Образу!
Итак Павел там не говорит ПРЯМО!!!
Всё!!!
Перестаньте это утверждать! Это явно не так!
И все Ваши другие попытки изменить нормальную логику - упираются в такие-же логические нестыковки...
Скажите, что я Вам это уже раз 10 не объяснял?
Нет, не скажете!
Потому что объяснял!
Ну так и из-за кого мы по сто кругов нарезаем на одном и том-же месте???
Из-за Вас, уважаемый, потому что Вы каждый раз спотыкаетесь на одном и том-же...
А потом еще и меня обвинять пытаетесь, мол чё-эт я хожу по кругу???
Эт не я хожу, по кругу, а Вы!
А я Вас пытаюсь из этого круга вытянуть - уже который день!
Но Вы то не желаете "вытягиваться оттуда"... Вот в чем проблема.Прокомментировать:
-
Ваш довод о женщине мы уже разобрали: отсутствие в данном стихе слов "жена есть образ Божий" никак не отменяет прямо сказанного о муже и тем более не доказывает Ваш исходный тезис, что человек вообще не может быть образом Бога. Поэтому повторять это по кругу смысла нет.Потому что мой вывод логичен и опирается на логичные обоснования, а ваши попытки объяснить смысл библейского текста алогичны.
И я постоянно показываю Вам эту алогичность.
Например Вы мне говорите что этого де в тексте нет.
На что я Вам тут-же говорю, что в тексте нет и указания на то что женщина есть образ Бога...
И Что?
А то что Вы не желаете видеть своих логических ошибок.
Нигде не сказано и о том что женщина - Образ Бога.
Всё!
Увидьте наконец свои алогизмы...
А вот на вопросы из предыдущего сообщения Вы почему-то вообще не ответили.
Христос сказал не только:
"Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14:6),
но и:
"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6:44).
Поэтому вопрос остается: кто привел ко Христу Вас?
И к какому именно Христу?
Если Вы ошиблись в понимании Христа и ради этого отвергаете пророка, действительно посланного Отцом, то получается довольно серьезная проблема: Вы можете думать, что через Христа идете к Отцу, одновременно отвергая то, что исходит от Самого Отца.
Тем более Иисус предупреждал о ложных христах. Поэтому одного заявления "я со Христом" недостаточно. Сначала нужно установить, истинный ли это Христос и действительно ли именно Отец привел Вас к нему.
Вот на эти вопросы хотелось бы все-таки услышать ответ, а не очередной круг вокруг 1 Кор. 11:7.
Прокомментировать:
-
Потому что мой вывод логичен и опирается на логичные обоснования, а ваши попытки объяснить смысл библейского текста алогичны.
И я постоянно показываю Вам эту алогичность.
Например Вы мне говорите что этого де в тексте нет.
На что я Вам тут-же говорю, что в тексте нет и указания на то что женщина есть образ Бога...
И Что?
А то что Вы не желаете видеть своих логических ошибок.
Нигде не сказано и о том что женщина - Образ Бога.Нигде не сказано, что после грехопадения образ Божий исчез из человека
Всё!
Увидьте наконец свои алогизмы...
Прокомментировать:
-
Вы опять называете "библейской истиной" то, что является Вашим выводом.Говорит, но видимо не всем, как оказывается...
Может, когда этот Образ в нем утвердится...
А пока это не так...
А жена не является, да?
Ведь не написано же прямо этого?
Ой, Ричман, когда-ж Вы уже повзрослеете и посмотрите со стороны на свои попытки обосновать необосновываемое... причем методами, которые Вас же тут-же и изобличают.
Хорошо, допустим это так.
Получается, что существует, как минимум, два разных образа:
1) Образ Бога.
2) Образ адама.
Про то что Сиф унаследовал образ адама - написано прямо, как Вы выражаетесь.
Но вот про унаследование Образа Бога - не написано.
Тут возможны два варианта:
1) Сиф унаследовал от адама оба эти Образа, но тогда получается что в адаме сосуществовало целых два образа.
2) Сиф унаследовал только образ адама, потому что Образа Бога, в адаме уже не было.
Первый вариант - это просто шизофрения какая-то...
А вот второй - более вероятен, потому что Образ Бога в адаме был сломан. И вот этот самый сломанный Образ Бога и назван Образом Адама, который и унаследовал Сиф, а через него и все мы.
В Вас, уважаемый, таким образом - нет Образа Божьего, пока Христос в Вас его не восстановит!
Поэтому то Христос это не последняя Ваша надежда на спасение, Ричман...
Он Ваша ЕДИНСТВЕННАЯ надежда!
Кроме Него - никто не восстановит в Вас Образ Бога.
Поэтому Христос и заявляет ... уверенно так заявляет - НИКТО НЕ ПРИХОДИТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ!!!
НИКТО!!!
Я очень уважаю Мухаммада, Вы знаете.
Но все что он может для Вас сделать - это привести ко Христу!
А вот спасение - это ТОЛЬКО ЕМУ под силу.
Нигде не сказано, что после грехопадения образ Божий исчез из человека и превратился в какой-то другой "образ Адама". Наоборот, уже после Адама Писание продолжает говорить о человеке как связанном с образом Бога: "ибо человек создан по образу Божию" (Быт. 9:6), а Иаков говорит о людях, "сотворенных по подобию Божию" (Иак. 3:9). Поэтому Быт. 5:3 не доказывает утрату образа Божьего. Сиф может быть образом своего отца, а сам Адам при этом оставаться образом Бога. Здесь никакого противоречия нет.
Но меня заинтересовала другая Ваша мысль: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Вы почему-то начинаете путь с Христа, хотя Сам Христос начинает его с Отца:
"Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44).
Получается:
Отец приводит ко Христу, а Христос ведет к Отцу.
Поэтому прежде чем говорить мне, что Мухаммад должен привести меня ко Христу, возникает вопрос: а кто привел ко Христу Вас?
Если Мухаммад действительно послан Отцом, а Вы отвергаете его именно потому, что его свидетельство не совпадает с Вашей христологией, то не получается ли, что ради своего представления о Христе Вы сами отвергаете Того, Кто послал пророка?
И еще важнее: к какому именно Христу Вы пришли? Само слово "Христос" ничего не гарантирует, потому что Иисус предупреждал и о ложных христах. Если человек пришел к ложному представлению о Христе, то такой "Христос" к истинному Отцу его не приведет.
Поэтому вопрос я бы поставил наоборот: прежде чем объяснять мне, как через Христа прийти к Отцу, убедитесь сначала, что именно Отец привел Вас именно к истинному Христу. Иначе можно быть совершенно уверенным, что идешь к Отцу, а двигаться совсем в другом направлении.
Прокомментировать:
-
Говорит, но видимо не всем, как оказывается...
Может, когда этот Образ в нем утвердится...Ваш первый довод звучит так:
"человек сотворен ПО образу Бога, следовательно, сам образом Бога быть не может".
Но где здесь логическое "следовательно"? Это и требуется доказать. Само выражение "сотворен по образу" вовсе не означает "не может являться образом".
А пока это не так...
А жена не является, да?Тем более Павел прямо пишет:
"муж... ЕСТЬ образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).
Ведь не написано же прямо этого?
Ой, Ричман, когда-ж Вы уже повзрослеете и посмотрите со стороны на свои попытки обосновать необосновываемое... причем методами, которые Вас же тут-же и изобличают.
Хорошо, допустим это так.Ваш второй довод еще показательнее. В Быт. 5:3 сказано, что Сиф рожден "по подобию Адама, по образу его". Но где сказано, что поэтому Сиф уже НЕ является образом Божиим? Такого там нет.
Получается, что существует, как минимум, два разных образа:
1) Образ Бога.
2) Образ адама.
Про то что Сиф унаследовал образ адама - написано прямо, как Вы выражаетесь.
Но вот про унаследование Образа Бога - не написано.
Тут возможны два варианта:
1) Сиф унаследовал от адама оба эти Образа, но тогда получается что в адаме сосуществовало целых два образа.
2) Сиф унаследовал только образ адама, потому что Образа Бога, в адаме уже не было.
Первый вариант - это просто шизофрения какая-то...
А вот второй - более вероятен, потому что Образ Бога в адаме был сломан. И вот этот самый сломанный Образ Бога и назван Образом Адама, который и унаследовал Сиф, а через него и все мы.
В Вас, уважаемый, таким образом - нет Образа Божьего, пока Христос в Вас его не восстановит!
Поэтому то Христос это не последняя Ваша надежда на спасение, Ричман...
Он Ваша ЕДИНСТВЕННАЯ надежда!
Кроме Него - никто не восстановит в Вас Образ Бога.
Поэтому Христос и заявляет ... уверенно так заявляет - НИКТО НЕ ПРИХОДИТ К ОТЦУ, КАК ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ МЕНЯ!!!
НИКТО!!!
Я очень уважаю Мухаммада, Вы знаете.
Но все что он может для Вас сделать - это привести ко Христу!
А вот спасение - это ТОЛЬКО ЕМУ под силу.
Прокомментировать:
-
И я об них.
Например Втор.32:8.
Сравните Септуагинту и Масору и увидите это...
Почему?у Иова это не люди, Иов 38,7
Я ведь задал Вам вопросы...
Вы знаете на них ответы???
Нет...
Естественно что кожи и костей в описываемый у Иова момент(38:7) не существовало...
Поэтому я и задал Вам вопросы о сущности самого человека...
О Вас лично!!!!!
Вы ведь не просто совокупность костей мяса и крови.
Вы ведь еще и нематериальная душа и нематериальный Дух...
Ну так и разберитесь в себе...
Прежде чем заявлять, что Вас не было тогда...
PS Да, костей ваших тогда действительно не было, как и души Вашей...
Но... поразбирайтесь с моими вопросами...
я-ж не зря их Вам задал.Прокомментировать:
-
Вы наверное говорите о моменте Его рождения от Марии?
Я-же Вам говорю, про Быт.1:27!!!
Это совершенно разные моменты.
Адам из 1:27 был сотворен по Образу Божьему, Который и являл тогда Христос.
Я вот о чем.
И Он являл Себя людям еще до Своего рождения от Марии...
Примеры, я в старттопике приводил - Быт.19:24, Исх.24:10-11, Суд.2:1... Наверняка есть и другие...
Но эти самые яркие...
Прокомментировать:
-
Нет, я ничего не забыл. Просто Вы опять выдаете за "библейскую истину" то, чего Библия не говорит.
Ваш первый довод звучит так:
"человек сотворен ПО образу Бога, следовательно, сам образом Бога быть не может".
Но где здесь логическое "следовательно"? Это и требуется доказать. Само выражение "сотворен по образу" вовсе не означает "не может являться образом". Тем более Павел прямо пишет:
"муж... ЕСТЬ образ и слава Божия" (1 Кор. 11:7).
Ваш второй довод еще показательнее. В Быт. 5:3 сказано, что Сиф рожден "по подобию Адама, по образу его". Но где сказано, что поэтому Сиф уже НЕ является образом Божиим? Такого там нет.
Более того, несколькими стихами выше Вы сами читаете:
"Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его" (Быт. 5:1).
Получается совершенно естественная цепочка: Адам создан по подобию Бога, Сиф рождается по подобию Адама. Почему подобие Адаму должно уничтожить образ Божий, который имеет сам Адам?
И окончательно Ваш тезис ломает Быт. 9:6. Речь идет уже не только об Адаме:
"ибо человек создан по образу Божию".
То есть после Адама и Сифа Писание продолжает говорить об образе Божием применительно к человеку.
Поэтому фраза "Адам Сифу образ Божий не передал" не является "библейской истиной". Это Ваш вывод, причем текст его прямо не говорит.
А с 1 Кор. 11:7 происходит то же самое: Павел написал "муж ЕСТЬ образ Божий", а Вы объявляете эти слова "неясными" только потому, что их прямой смысл не помещается в Вашу схему.
Так что вопрос остается прежним: покажите текст, где сказано, что человек НЕ является образом Бога. Пока Вы приводите тексты о том, КАК человек получил образ, но ни одного текста о том, что человеком этот образ называться не может."
Здесь особенно стоит держаться за Быт. 9:6. Он сильно бьет именно по тезису "образ Божий был только у Адама и Сиф его не получил". После Сифа Писание все равно обосновывает ценность человеческой жизни тем, что человек связан с образом Божиим
Прокомментировать:
-
Прокомментировать: