Личная страничка Певчего

[Андрей Л.]

Ну что же, ответь мне, как считающий себя серьезно относящимся к Священному Писанию, почему Апостол Иаков пишет:

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:13-14).

Не мешайте всё в кучу
(Ещё начните говорить о "противоречиях" в понимании оправдания верующего Иаковом и Павлом... )

Есть искушение во зле - не от Бога - как следствие оставления Бога (Иак. 1:13,14), и есть искушение (в данном случае - в смысле испытания) в добре - показать уровень духовного состояния и верности человека. То, что Бог испытывает - однозначно.

[Певчий]

Про это даже в Писании есть: 3Цар.16:34 В его дни Ахиил Вефилянин построил Иерихон: на первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем [сыне] Сегубе поставил ворота его, по слову Господа, которое Он изрек чрез Иисуса, сына Навина. Думаю потому Авраам и мог не увидеть в это чего особенно, потому и считать его каким-то жестоким не стоит.

Знаете, Сергей, я вспомнил сейчас эпизод из своей армейской жизни. Как-то я попал в госпиталь. Когда стал поправляться, то меня пристроили помогать санитарам в травматологическом отделении в оперблоке. Я должен был убирать там после операций. А тогда зима была суровая. Под 30 градусов мороза. Много солдат поотмораживали себе кто пальцы на ногах, кто на руках. Отрезали им их, после чего комисовывали. Так вот когда я впервые попал в операционный зал, то от вида крови и отрезанных конечностей ипытывал неприятное впечатление. Но потом мой глаз постепенно адаптировался, так что я вскоре стал брать баночки со спиртом, в которых плавали отрезанные пальцы (их собирали для судмедэкспертизы), и бегал потом с ними по палатам и пугал девчонок (лежали в том военном госпитале много наших гражданских, членов офицерских семейств; это было в Германии). А потом настолько уже привык к виду крови, что мне даже начали делать замечание, что я плохо вымыл пол, на котором оставились кровяные пятна. А я их просто уже как бы и не замечал, ибо привыкает человек постепенно ко всему.

К чему я привел этот пример? - К тому, что человечество в ту ветхозаветнюю пору было буквально пропитано жестокостью. Люди с детства приучались видеть убиение детей, как "благоугодную" жертву богу такому-то или такому-то. Потому и не усматривал тот же Авраам чего-то такого, если бы ему кто-то сказал, что нужно принести в жертву БОГУ своего сына. Им даже слуг это не резало. Пошел, зпаколол как барана младенца (ну, как это сегодня делают в Чечне душманы, когда перерезают горло российским солдатам), и ни малейшего угрызения совести. Потому и праведники, хоть и просветленные Духом Святым, когда писали писания Ветхого Завета, не особо придавали значения таким жертвам и с легкостью соглашались, что то была жертва именно Богу. Им не резало это слух. Я же сегодня воспринимаю такие события чуть иначе. Буквально тех убийц, приносящих в жертву малых детей, искушал сатана. Но искушал ведь он не сам по себе, но по Божьему попущению. Ибо ветхозаветние праведники на все смотрели по-философски: ничего не бывает с человеком без Божьей воли. Потому, даже за сатаною они всегда видели Господа, попустившему сатане их искушать. Потому, когда искушал их буквально сатана, они отвечали не сатане на то искушение, а именно Господу, как бы в упор не видя того сатану. Отсюда и иллюзия у многих, когда они читают Писания Ветхого Завета, что где-то именно Бог кого-то искушал. Ведь писатель прямо пишет: "Бог искушал"; или: "Господь сказал принести в жертву сына". Но те, кто опытно сталкивался в своей жизни с такими искушениями, тот понимает, что во всяком искушении всегда присутствуют два ДУХА. Один - искушающий сатана; а второй - попустивший то искушение Господь. Но описывали эти духовные процессы ветхозаветние писатели именно в тех стереотипах мышления, в которых жили сами...

[live4God]

... пользуются и другими писаниями, считая их каноническими (копты, к примеру)...

какие например?

[live4God]

Что значит (как переводится) "рцем вси"?

[nonconformist]

Что значит (как переводится) "рцем вси"?

"Говорим все."
Корень тот же, что и в слове "речь".

[Валентина Радуга]

Честно сказать, я не вижу никакой жертвенности в поступке Исаака. У него что, выбор был? Поставили перед фактом его и все.
Кстати, читал где-то о том (возможно, что даже у Александра Меня в его "Исагогике"), что в то время язычники периодически практиковали такие жертвы своим богам. Думаю, оттуда Авраам и вынес эти представления о том, что Богу может быть угодна та жертва. Я уже писал как-то на эту тему. И именно потому, что Авраам был муж веры, способный верою воспринимать и слышать глас Божий, он и смог расслышать в последний момент, что Богу не нужны такие жертвы. Там же он и получил откровение от Ангела Божия, что Бог Сам Себе усмотрит жертву, подав знамение в запутавшейся поблизости в кустарнике овце. Естественно, это исключительно лишь мое субъективное видение.

Певчий, извините за маленький комментарий, к общей теме не относящийся.
Насчёт Авраама.
Подумаем, кто такой Авраам. Авраам это человек, избранный Богом, чтобы из него вышел целый народ, Божий народ. Бог смотрит на сердце и избирает по сердцу. Поэтому можно сделать вывод, что сердце у Авраама было любящим, мирным и верным. Рождение Исаака Авраам ждал не один год, и родил его уже, будучи старым. Только любящие родители знают, что такое любовь к сыну, что такое привязанность к нему. Одна мысль, что они могут потерять его, может вызывать неописуемый ужас. И если такой человек услышит у себя в голове, что нужно принести в жертву своего ребёнка, он с готовностью скажет, что этот голос от лукавого и успокоится. Но потому и выбрал Бог Авраама, что Авраам знал голос Бога и не мог его спутать ни с каким другим голосом. Он оказался перед лицом очень трудного выбора, под силу лишь немногим: Бог или горячо любимый сын. Господь знал, что Он остановит Авраама, но Авраам не знал этого. На той горе Авраам умирал в духе вместе со своим сыном, часть его «я» умирала. И Бог остановил руку Авраама, потому что Он отказался от человеческой жертвы, он предусмотрел другую жертву, в духовном глобальном понимании Сына Своего, Иисуса. Мир Вам.

[Певчий]

какие например?

Пока не могу найти ссылок, чтобы не быть голословным. Читал о том ранее. Но где именно читал и у кого - не могу вспомнить. Как только найду эту информацию, так сразу и выложу сюда.

[nonconformist]

Пока не могу найти ссылок, чтобы не быть голословным. Читал о том ранее. Но где именно читал и у кого - не могу вспомнить. Как только найду эту информацию, так сразу и выложу сюда.

Особенности К.С.П. в Древних Вост. Церквях. àКоптская Церковь принимает в качестве К.С.П. ВЗ копт. перевод Септуагинты, однако дочерняя по отношению к ней Эфиопская Церковь включила в свой канон ВЗ евр. апокрифы Книгу Юбилеев и Первую книгу Еноха (именно в эфиоп. переводе до нас дошла ее полная версия), а также 1 Езд (3 Езд в старослав. и рус. Синодальной Библии) и книгу Иосиппон. В сир. христ. среде, где во IIIII вв. переводы книг ВЗ делались с древнеевр. яз. при заметном влиянии арам. таргумов, первоначально в канон не вошли книги 12 Пар, а также те, что, находясь в составе Септуагинты, не имеют древнеевр. оригиналов. Однако в дальнейшем в сир. перевод Библии Пешитта (1-я пол. V в.) вошли все книги, наличествующие в Септуагинте.
В Коптской Церкви возобладал канон НЗ, изложенный Афанасием Великим в 39-м послании О праздниках и содержащий 27 книг. Эфиопская Церковь расширила свой канон НЗ, увеличив его с 27 книг до 35. К дополнительным 8 книгам относятся: Синод в четырех книгах (содержащих церк. правила и молитвы, приписываемые Клименту Римскому); Климент (перевод сир. апокрифических Восьми книг Климента); 2 книги Обетования (их содержание касается церк. устройства, а последний раздел включает Слово Господа ученикам после воскресения); Дидаскалия (схожа с 17-й книгами Апостольских постановлений).
В среде сир. христиан со 2-й пол. II в. в течение долгого времени вместо четырех канон. Евангелий использовался Диатессарон единый свод, составленный из книг четырех евангелистов àТатианом. Сир. перевод Пешитта (1-я пол. V в.) исключил из канона апокрифическое Третье послание апостола Павла к коринфянам, ранее входившее в К.С.П. НЗ àСирийской Церкви, составлявший 22 кн. (в нем отсутствовали Флм, 2 Ин, 3 Ин, Иуд, 2 Петр и Откр). В 508 Филоксен, сиро-яковитский еп. Маббугский, распорядился выверить сир. пер. НЗ по греч. оригиналам, что позволило привести его в соответствие с греч. каноном. Однако в обиходе чтений за богослужениями Сирийской Церкви по-прежнему осталось только 22 книги НЗ.
Свою специфику имел и канон НЗ àАрмянской Апост. Церкви. Поскольку ряд армян. переводов (V в.) был сделан с сирийского, было заимствовано Третье послание апостола Павла к коринфянам. В армян. Библии изд. Зограба (Венеция, 1805) оно помещено в качестве приложения после книг НЗ. В то же время, хотя армян. пер. Книги Откровения Иоанна Богослова был выполнен довольно рано (V в.), он не включался в армян. канон НЗ. Только в кон. XII в. армян. архиепископ Тарса Нерсес Ламбронский (ум. в 1198) сделал новый перевод Книги Откровения и настоял на ее включении в канон.

Канон Священного Писания

[Певчий]

Певчий, извините за маленький комментарий, к общей теме не относящийся.
Насчёт Авраама.

Вы описали данное событие так, как видите сегодня. И это естественно. Ведь все мы судим о вчерашнем дне именно сквозь призму сегодняшнего нашего видения. Так и бытиеписатель (или писатели) описывая те духовные события описывали их исходя их тех представлений о духовных событиях, как позволяло им то делать личное восприятие на конкретный исторический момент. Потому они и могли себе позволить употребить сравнение, согласно которого Сердцеведец имел потребность кого-то искушать (пусть даже видоизменив то искушение на "испытание"). Но в свете нового откровения о Боге Апостол прямо утверждает, что Бог никого не искушает, но каждый сам искушается, будучи влекомым собственной похотью. Именно сквозь призму этого откровения лично я и стараюсь читать такие соблазнительные тексты, где ветхозаветние писатели с легкостью позволяют себе отождествлять поведение Бога с поведением сатаны. Тогда это не резало слух, ибо то было другое время. Сегодня же это многим режет слух...

[Певчий]

Канон Священного Писания

Спасибо, Брат, за ссылку.

[Певчий]

Кстати, в поисках информации о коптах, нашел и это:

Обычаем является крестить мальчиков на 40-й, девочек - на 80-й день; крещению может предшествовать обрезание, скорее как пережиток египетского язычества, чем как религиозный обряд.

Признается молитва за усопших (поминовение в 3-й, 7-й, 30-й и 40-й дни) и почитание святых, особенно Божией Матери.

Чин их литургии - более древний, чем наш, миряне причащаются как и священнослужители, беря Св. Дары (Тело Христово) в руки и отпивая из Св. Чаши (из рук священника). Перед причастием снимают обувь. Исповедь обязательна. Коптские священники ходят с крестами, сделанными, как правило, из кожи, и в шапочках-тюрбанах, к ним так же подходят под благословение.

Копты и Коптская церковь

Это очень интересная информация для тех, кто интересуется историей появления в Церкви выше упомянутой практики.

[Корниловец]

культ личности дэтэктэд!

[nonconformist]

культ личности дэтэктэд!

Бандеры? Ай-яй-яй! Нехорошо!

[Валентина Радуга]

Вы описали данное событие так, как видите сегодня. И это естественно. Ведь все мы судим о вчерашнем дне именно сквозь призму сегодняшнего нашего видения. Так и бытиеписатель (или писатели) описывая те духовные события описывали их исходя их тех представлений о духовных событиях, как позволяло им то делать личное восприятие на конкретный исторический момент. Потому они и могли себе позволить употребить сравнение, согласно которого Сердцеведец имел потребность кого-то искушать (пусть даже видоизменив то искушение на "испытание"). Но в свете нового откровения о Боге Апостол прямо утверждает, что Бог никого не искушает, но каждый сам искушается, будучи влекомым собственной похотью. Именно сквозь призму этого откровения лично я и стараюсь читать такие соблазнительные тексты, где ветхозаветние писатели с легкостью позволяют себе отождествлять поведение Бога с поведением сатаны. Тогда это не резало слух, ибо то было другое время. Сегодня же это многим режет слух...

Я согласна, что мы судим о вчерашнем дне именно сквозь призму сегодняшнего нашего видения.

И как я вижу, Ветхозаветный Бог нам кажется жестоким, по одной причине.
Не было широкого доступа до благодати, до Святого Духа. Люди были плотские, душевные, поэтому Бог говорил и поступал с ними как с творением, а не как со Своими сынами, потому что по-другому они Его не понимали.

В случае с Авраамом, я думаю, нельзя сказать, что он искушался, влекомый своей плотью. Сколько примеров в жизни, когда родители изменяли истине, ради спасения своего ребёнка.

И ещё, о Боге нельзя сказать, что Он искушает, потому что всеми Его поступками движет Его любовь к людям. И если нам кажется, что эти поступки жестоки, то только по одной причине мы не видим всего плана, не видим всей картины, что Бог делает с нами.

Например, два человека совершают одно и то же действие. Один человек бьёт своих овец на дороге и другой человек бьёт своих овец на дороге. Только первый бьёт их, потому что они раздражают его своей медлительностью. А другой бьёт их, потому что видит, что приближается быстро мчащаяся машина, чтобы они быстрее ушли с дороги. Одно действие, но разные мотивы.

У Бога и у дьявола могут быть похожие действия, но именно мотивы отличают их.

В истории про Авраама я вижу, что Бог прямо испытывал Авраама, и не только испытывал, а умерщвлял его «эго».

[Певчий]

И как я вижу, Ветхозаветный Бог нам кажется жестоким, по одной причине.
Не было широкого доступа до благодати, до Святого Духа. Люди были плотские, душевные, поэтому Бог говорил и поступал с ними как с творением, а не как со Своими сынами, потому что по-другому они Его не понимали.

Мы с Вами мыслим почти одинаково, с той лишь разницей, что я не смущаюсь прямо признать, что ветхозаветние праведники, описывавшие те библейские события, описывали их в несовершенных фразеологизмах и образах (несовершенных в свете христианского совершенства), которые были присущи их стереотипам мышления на тот исторический момент, когда не пришла еще "полнота времени" (Гал.4:4). Безусловно, я признаю, что писали те тексты мужи Божьи при содействии Духа Святого. Но и Сам Дух Тот мог использовать этих мужей именно в той мере, в которой они имели представление о Нем. Т.е., если Вы сделали акцент на том, что Бог говорил к плотским людям на том языке, который им был наиболее доступен для восприятия (с чем я также согласен), то я говорю еще и о том, что писатели ветхозаветних текстов сами взирали на те духовные реалии с положения, не очень удобного для умосозерцания. Отсюда и использование тех оборотов речи ими, которые служители Нового Завета себе позволить уже не могли.