Душа и мозг

[Laangkhmer]

Насколько я вас знаю, с высоты вашего уровня вполне должно быть очевидно:

Возможность неразличить существует всегда по определению. Достаточно не различать. Соответственно, неразличение никак не связано с свойствами объектов и определяющим не является. А, вот, возможность различить существует только для неидентичных объектов.

Признаться честно, ничего подобного для меня не очевидно. Различение-неразличение - это две противоположности. А противоположности всегда существуют лишь по отношению друг к другу. Поэтому я совершенно не понимаю, почему вы отдаете предпочтение различению перед неразличением. Это все равно, что отдавать предпочтение горячему перед холодным, или темному перед светлым, или бытию перед небытием.

Вот вы говорите, что неразличимость существует всегда по-определению. Ну так дайте другое определение - и по-определению всегда будет существовать различимость. Тогда будет достаточно различать.

Это очень простое построение. Тем не менее, вы используете аргумент, абсурдность которого не может не быть очевидной вам.

Ну, и как это объяснить?

Я тоже никак не могу взять толк, откуда у вас такие нелогичные размышления.

Допустим, мы сделали рентгеновское фото слона с такой выдержкой, что ничего, кроме костей, не видно. И что? Во-первых, мало ли чего мы не видим неким отдельным способом. В оптических лучах мы можем не увидеть и всего слона, если слишком темно.

Ну вот и суть вашей ошибки:
1. Вы сначала определили слона как то, что видно в видимом свете и определили его границу (в видимом свете), как "настоящую"
2. Затем на основании этого определения "слона" отвергаете тот факт, что рентгеновские лучи создают другую границу этого объекта, ибо она не совпадает с той, которую вы, по-определению, считаете "настоящей".

Все именно так, как я говорю: Вы вычленяете удобным для вас образом кусок пространства и называете его "слон". А теперь представьте, что я даю "слону" другое определение:
Слон - это область пространства, в которой существует запах, присущий этому животному.
Как видите, определение, данное таким образом, тотчас сильно увеличивает объем "слона" и сильно изменяет его форму.

Во-вторых, на рентгене мы просто видим скелет, а не слона. Скелет это не слон, а его часть.

Снова исключительно потому, что вы так. а не иначе определили значение слова "слон".

Соль была соленой, а мак - красным

Нет. Это избыточное допущение. Когда вы смотрите на соль - она не соленая, когда вы дотрагиваетесь до соли - она не соленая. Соленой она становится только в момент взаимодействия с языком. Точко так же, как велосипед становится большим только в момент его сравнения с муравьем. Вы путаете свойство объекта, возникающее исключительно в момент взаимодействия, и его истиную природу (вещь-в-себе), обуславливающую возникновение этого свойства.


Со всем остальным частично согласен, частично нет, но не вижу пока смысла вдаваться в разбор мелочей.

они разные не для руки,а в принципе, что можем определить с помощью ,например,молекулярного анализа, даже без помощи рук и то,что какие-то материалы,кому-то или по отношению к чему-то могут казаться одинаковыми,не делает их такими

Привожу еще несколько примеров, над которыми следует подумать .а не бросаться спорить:

1. Система стекло(n=1.33)-вода
химически - неоднородна (разный химический состав в разных частях) - существует граница,
физически (для пальца) - неоднородна - существует граница,
оптически - однородна (нет преломления) - нет границы.

2. Система лед-вода
химически - однородна (одинаковый химический состав) - нет границы,
физически (для пальца) - неоднородна - есть граница,
оптически - неоднородна (есть преломление) - есть граница

3. Система раствор сахара-вода (в стакане внизу слой сиропа, сверху слой чистой воды)
химически - неоднородна - есть граница,
физически (для пальца) - однородна - нет границы,
оптически - неоднородна (есть преломление) - есть граница.

4. Система твердый-жидкий гелий
химически - однородна - нет границы,
физически (для металлической пробы) неоднородна - есть граница,
оптически - однородна (нет преломления) - нет границы.

5. Система воздух
химически - неоднородна (разный химический состав) - но нет границы,
физически - однородна - нет границы,
оптически - однородна - нет границы.

6. Система кипяченая вода-талая вода (в стакане снизу слой кипяченной, сверху - слой талой)
химически - однородна - нет границы,
физически (для пальца) однородна - нет границы,
оптически однородна - нет границы,
неоднородна по признаку упорядоченности молекул и имеет по этому признаку размытую границу.

повращайте кусок стекла с n=1.33, опустив его в воду. Вы поразитесь, как быстро Вы обнаружите его границу оптическим путем.

Пробовал. Границы не видно.

Лаангкхмер, ты, конечно , можешь включить автоответчик, если не хочешь говорить на эту тему. Я так понимаю, что ответа на вопрос, для чего изучать несуществующие границы, у тебя нет?

Но я же ответил.

Milo: А какова она , твоя реальность, Лаангкхмер?

Laangkhmer: Объективная, одна-для-всех. (с)

Похоже, с тех пор ты, и вправду, получил просветление.

Притчу о Будде и Ананде читала?

[plug]

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества, а человек (сам являющийся фрагментом этой однородной массы) вдруг ни с того ни с сего выделяет себя из нее (как это возможно, если масса однородная?) и заодно выделяет другие объекты, проводя между ними границы.

Я вот все спросить хотел...
А что значит "однородная масса вещества"?

Дистиллированная вода - однородная масса? А зубная паста?
А строительный раствор (ну тот, которым кирпичи слепляют)?
А винегрет в тазике? А толпа людей на стадионе?

Что из этого "однородная масса"?

[poison]

1. Система стекло-вода
аквариум с водой,пожалуйста,и что? система не обязана состоять из однородных веществ,и у подсистем ее составляющих и у целой системы есть границы
2. Система лед-вода
химически - однородна (одинаковый химический состав) - нет границы,
хим состав да,а вот структура связей нет и это видно не только руками и что?
5. Система воздух
химически - неоднородна (разный химический состав) - но нет границы,
у чего нет границы?) воздух занимает некоторое пространство,но ясно,что не все,поэтому границы имеет,и состоит эта система из разных молекул,которые тоже имеют свои границы,что вас тут смущает?) границы везде сохранены и у систем и у ее частей и их можно обнаружить,руками,ногами,глазами,через микроскоп -это уже не важно.

[Laangkhmer]

Пойзн, Вы способны думать, а нее спорить? Я ведь почему спрашиваю: спорить и табо-попачесы умеют, потому я пребываю в некой нерешительности как к Вам (и не только) относиться...

[Sky_seeker]

poison

- Я не феминистка я просто умнее.
- Я Вас не умнее просто Вы тупее.
- Я не трусиха я просто знаю, что дело кончится жопой.
- Я не зануда я просто знаю, как правильно делать, чтобы не кончилось жопой.
- Я не язвительна просто, говорю, что думаю
- Я Вам не хамлю я просто использую длинные слова
- Я над Вами не издеваюсь я Вас изучаю.
- Я не использую дрянные аргументы просто в моей коллекции дураков Вы не попали в десятку лучших

В коллекцию:
"ну и что, что я красивая, зато я умная"

[Snow Leopard]

Я вот все спросить хотел...
А что значит "однородная масса вещества"?

Очевидно, речь идет не об однородной массе вещества, а некой идеальной однородности, которая, если бы существовала в реальности, полностью исключала любое движение и взаимодействие. Но поскольку все движется и взаимодействует, то и нет никакой однородности. А раз нет однородности, значит есть границы между объектами.

[Sky_seeker]

здесь не однородная масса, здесь орел изображен

[plug]

Очевидно, речь идет не об однородной массе вещества, ...

Очень мило.
Особенно, если поставить рядом...

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества,...

Но поскольку все движется и взаимодействует, то и нет никакой однородности. А раз нет однородности, значит есть границы между объектами.

Что значит "есть граница"?
То, что всегда можно придумать - какее провести, никто не спорит.
А часто ли Вы проводите границы между H и O в стакане воды?

[Snow Leopard]

Очень мило.
Особенно, если поставить рядом...

Вас смутило слово "вещество"? Не думаю, что Игорян не в курсе, что вещество состоит из молекул и атомов. Имелась в виду идеальная однородность.

Что значит "есть граница"?

Граница есть, когда существует различие между объектами.

То, что всегда можно придумать - какее провести, никто не спорит.

Что значит придумать? Вы, когда смотрите на два разных предмета, по своему усмотрению придумываете границы? Очевидно, нет. Появление этих границ есть следствие неоднородности объектов, различий между ними. Соответственно существуют границы. И не важно насколько точно ваше восприятие отображает эти границы.

А часто ли Вы проводите границы между H и O в стакане воды?

Тут не совсем понял.

[KPbI3]

Граница есть, когда существует различие между объектами.

Пока никто так и растолковал, где же проходит граница стола. Может из присутствующих никто столов не видел?

[Snow Leopard]

Граница есть, когда существует различие между объектами.

Пока никто так и растолковал, где же проходит граница стола. Может из присутствующих никто столов не видел?

На границе веществ, из которых сделан стол, и воздухом.

[Laangkhmer]

Знаете, Андрей, мне все-таки кажется, что Снегопард, Игорян и Пойзн безнадежны. Видимо, у нас слишком высокие к ним требования...

[Игорян]

А что значит "однородная масса вещества"?

некой идеальной однородности, которая, если бы существовала в реальности, полностью исключала любое движение и взаимодействие.

Да, именно это подразумевалось.

Если с историко-философской точки зрения подходить, то тот взгляд на истинную природу мира, который был у Парменида, Зенона и Мелисса ("элеатов"). Зенон даже апориями прославился ("Ахиллес и черепаха" и пр.), целью которых как раз было доказать невозможность движения, множества и пространства.

[Игорян]

мне все-таки кажется

Креститься надо, когда кажется. Ну и с психоделиками завязывать.

[KPbI3]

На границе веществ, из которых сделан стол, и воздухом.

Речь шла о деревянном столе. А он состоит не только из дерева, а еще и воды. Причем все время своей жизни он постоянно обменивается воодой с атмосферой. И где тут граница? Надо бы еще вспомнить, что границы у самой атмосферы вообще не наблюдается. Как сверху, так и снизу, надеюсь это Вы отрицать не будете.