Оставить христианство и не уйти от Христа

[юниц]

Не верю я, что человеческое общество прям так запросто может "дать место Богу" (с) Kass. Люди есть люди, со своими людскими заморочками, комплексами, душевными ранами, представлениями, субъективными мнениям, характером и проч. Особенно те, которые у власти.
Я раньше очень наивно думала, что и впрямь будет так: человек приходит к Богу, Бог разрушает вдребезги его "плоть" и просто свободно проистекает из него. А человек- просто оболочка для Бога. Такая мысль была страшноватой, но заманчивой, мол, "ого, это же круто! Бога постоянно внутри себя ощущать и просто быть на Его волне, позволяя Ему действовать".

Ан нет: год проходил за годом, и я очень отчетливо видела, что человеческий фактор доминирует, что Бог иногда просто воюет с "лидерами" или вообще "не мешает жить". Когда задумалась на эту тему, поняла и решила, что группа просто не сможет жить по "чистому духу"- без огранизованности, власти, надзирательства, контроля, иначе эта группа будет очень сильно похожа на хаос- и все благополучно развалится. Отсюда и исходят все эти организованные церковные собрания, книжки-пособия, система рычагов влияния на паству (особенно когда речь идет о деньгах). И начинает цементироваться система со своими правилами и догматикой, позволяющими ей быть жизнеспособной. И ничто, выбивающееся из под её контроля, не будет ею приветствоваться- она инстинктивно будет охранять саму себя. Естественно, она будет действовать под эгидой "любви"- естественно, а как иначе? Ненависти что ли?

Народу внушают: любовь возникает, когда ты нам подчиняешься: мы управляем тобой, ты добровольно-принудительно нас слушаешься- мы взаимодействуем и получаем от этого взаимодействия какой-то продукт. Все друг друга любят, мир, дружба, жвачка, ура, аллилуйя. Если же ты будешь выкабениваться и вольнодумствовать, оспаривать нашу догматику или статус - мы поставим тебя на рассмотрение и будем или "спасать", чтобы ты нас опять слушался во всем. Или иди на все 4 стороны и да будет на тебя анафема.

Всё правильно, так всё и происходит, но именно в этом и заключена правда - Так должно быть!
Ту "Анафему", они произносят для себя, ибо роя яму другому - сам туда попадёшь. И её не надо бояться, ибо таким образом "выдавливает" Господь Своих детей из Вавилона и с этим даёт огонь тем кто гонит, и тем кто руку поднимает, хотя не понимают, что это-Слава Богу! Значит пришло время, или оно близко.

[Сокрушенный]

Народу внушают: любовь возникает, когда ты нам подчиняешься: мы управляем тобой, ты добровольно-принудительно нас слушаешься- мы взаимодействуем и получаем от этого взаимодействия какой-то продукт. Все друг друга любят, мир, дружба, жвачка, ура, аллилуйя. Если же ты будешь выкабениваться и вольнодумствовать, оспаривать нашу догматику или статус - мы поставим тебя на рассмотрение и будем или "спасать", чтобы ты нас опять слушался во всем. Или иди на все 4 стороны и да будет на тебя анафема.

В принципе "технология" ведь успешная , до времени общее единомысленное рвение дает прирост церкви и коллективная гордость, и осмысленность с причастностью к возрождению страны, и проч.
Правда на этот алтарь успеха требуется положить все все, что не вписывается в видение общего светлого будущего и мы "жертвенно" отрекаемся от приоритета личных отношений с Отцом в пользу общего блага и подвергаем самоцензуре внутренее помазание, которое раз за разом сигналит нам о том, что "не все то , золото , что блестит".

[patra]

Всё правильно, так всё и происходит, но именно в этом и заключена правда - Так должно быть!
Ту "Анафему", они произносят для себя, ибо роя яму другому - сам туда попадёшь. И её не надо бояться, ибо таким образом "выдавливает" Господь Своих детей из Вавилона и с этим даёт огонь тем кто гонит, и тем кто руку поднимает, хотя не понимают, что это-Слава Богу! Значит пришло время, или оно близко.

ну это да....
Просто частенько "вышедший из Вавилона" народ остается в лучшем случае обескураженным или напуганным: ну как же, против Церкви, против ТЕЛА ХРИСТА попёр! Помнит же эти гремящие суровые лозунги: "кто не с нами, тот против нас!" И подобные им. Опять же "не оставляйте собрания своего". И вариации на эти темы, вплоть до анафемы.
И получается, что Слово вроде как обличает и предупреждает.
А душа не может, не выносит уже систему, уже даже притворяться не может. Не то все это...нет ни свободы, ни силы, ни мощи, ни света: все "программки" какие-то, формализм и застой, трали-вали-пассатижи и внутрицерковные разборки (пример мы видели выше ).

В общем, вывод (мой) такой: умей выживать в одиночку. Даже если против тебя весь мир восстал, все "Тело Христово"- вцепись зубами как бультерьер, в Бога и всё, так и виси на Нём мертвой хваткой. И пусть хоть оборутся/ затращают/ исторгнут и руки не подадут- все это по большому счету полная ФИГНЯ. Люди есть люди, как трость надломленная: сломается да еще и руку проколет. А вот Бог никогда, никогда, никогда, никогда, никогда,никогда, никогда,никогда, никогда,никогда, никогда не кинет. Я это знаю точно, я испытала это на своей шкурке, Бог меня никогда не оставлял, ни на минуту. Уж кому я по настоящему верю, так это Богу. Ни себе, ни мужу, ни маме с папой, ни друзьям-подругам, ни великим писателям: Бог меня так...убедил, что верю я только Ему, у меня мозги на веру только Ему настроены.

От людей я всегда ожидаю возможного предательства- и, когда оно происходит,я ваще не удивляюсь, я даже расстраиваться на эту тему перестала: человек есть человек, что с него возьмешь? Осуждать не осуждаю, т.к. это попросту глупо и нересурсно.
Но Господь всегда, во всех обстоятельсвах меня держал огого как, даже если я падала и делала ошибки.
Вот это я понимаю- суперверность и суперлюбовь.
Поэтому я от людей не завишу, и от "Тела Христова" в том числе.
Надо уметь быть одиноким. Надо уметь быть в Боге самостоятельно.
Тогда никто не сломит и не заасфальтирует.

[patra]

Правда на этот алтарь успеха требуется положить все все, что не вписывается в видение общего светлого будущего и мы "жертвенно" отрекаемся от приоритета личных отношений с Отцом в пользу общего блага и подвергаем самоцензуре внутренее помазание, которое раз за разом сигналит нам о том, что "не все то , золото , что блестит".

Абсолютно точно сказали, нечего добавить.
Вы очень здорово и точно выражаете свои мысли, в десятку прямо.

[Львёнок]

""В общем, вывод (мой) такой: умей выживать в одиночку.""

Это не то чтобы так, имею в виду выживать, но скорее всего "разреши Богу научить тебя жить с Ним". После этого ты сможешь жить с кем угодно и где угодно (или вааще без никого) оставаясь в то же время верным себе и Богу.

[Сокрушенный]

""В общем, вывод (мой) такой: умей выживать в одиночку.""

Это не то чтобы так, имею в виду выживай, но скорее всего "разреши Богу научить тебя жить с Ним". После этого ты сможешь жить с кем угодно и где угодно (или вааще без никого) оставаясь в то же время верным себе и Богу.

Можно бы попробовать инициировать более свободные взаимоотношения в неком вновь обретенном церковном общении, где все с белого листа и не обросли люди душевными связями и со зависимостью, такой опыт был в зоне, там старший брат (как пастырь) ничем не святее остальных и вообще администрирование не проходит т. е. изначально все равны..., вот в этих условиях приходилось встречать "чистяк" Духа проявления. Человечинка была, но без властная когда она, то и безобиднее .

[Львёнок]

В зоне не довелось, в стройбате бывал, понимаю (одобрительно кивает головой).

[юниц]

ну это да....
Просто частенько "вышедший из Вавилона" народ остается в лучшем случае обескураженным или напуганным: ну как же, против Церкви, против ТЕЛА ХРИСТА попёр! Помнит же эти гремящие суровые лозунги: "кто не с нами, тот против нас!" И подобные им. Опять же "не оставляйте собрания своего". И вариации на эти темы, вплоть до анафемы.
И получается, что Слово вроде как обличает и предупреждает.
А душа не может, не выносит уже систему, уже даже притворяться не может. Не то все это...нет ни свободы, ни силы, ни мощи, ни света: все "программки" какие-то, формализм и застой, трали-вали-пассатижи и внутрицерковные разборки (пример мы видели выше ).

В общем, вывод (мой) такой: умей выживать в одиночку. Даже если против тебя весь мир восстал, все "Тело Христово"- вцепись зубами как бультерьер, в Бога и всё, так и виси на Нём мертвой хваткой. И пусть хоть оборутся/ затращают/ исторгнут и руки не подадут- все это по большому счету полная ФИГНЯ. Люди есть люди, как трость надломленная: сломается да еще и руку проколет. А вот Бог никогда, никогда, никогда, никогда, никогда,никогда, никогда,никогда, никогда,никогда, никогда не кинет. Я это знаю точно, я испытала это на своей шкурке, Бог меня никогда не оставлял, ни на минуту. Уж кому я по настоящему верю, так это Богу. Ни себе, ни мужу, ни маме с папой, ни друзьям-подругам, ни великим писателям: Бог меня так...убедил, что верю я только Ему, у меня мозги на веру только Ему настроены.

От людей я всегда ожидаю возможного предательства- и, когда оно происходит,я ваще не удивляюсь, я даже расстраиваться на эту тему перестала: человек есть человек, что с него возьмешь? Осуждать не осуждаю, т.к. это попросту глупо и нересурсно.
Но Господь всегда, во всех обстоятельсвах меня держал огого как, даже если я падала и делала ошибки.
Вот это я понимаю- суперверность и суперлюбовь.
Поэтому я от людей не завишу, и от "Тела Христова" в том числе.
Надо уметь быть одиноким. Надо уметь быть в Боге самостоятельно.
Тогда никто не сломит и не заасфальтирует.

Абсолютно со всем согласен, ибо в точности так верую только Богу и тоже убедился в Его верности и любви.
Но имею ещё к этому и другое откровение про Его Церковь - сиречь "Тело" Господа, которое состоит из членов неких, что в прообразе нашего тела человеческого и наших семей..
Потому твои слова о "Бультерьере", чтоб вцепиться в Бога (согласен), но это и есть пребывать в Его семье, что есть здесь на земле - Церковь. Ты никогда не одинока - ты есть член семьи Бога т.е. Церкви.. Ведь всё что мы здесь видим ( церквей) есть только выражение Её -Церкви.
А выражение бывает не всегда удачное. Потому ты никогда и не была вне Церкви, только являешься таким "членом", который другим - может быть - непонятен. Вот и всё.. А понимание то от Господа, а не от людей?!..

Потому не воинствуй а

[patra]

юниц

Ты никогда не одинока - ты есть член семьи Бога т.е. Церкви.. Ведь всё что мы здесь видим ( церквей) есть только выражение Её -Церкви.

Не знаю, для меня это просто теория. Красивые слова о "семье". Я уже давно не воспринимаю церковь как "семью"- никакая она не семья. Семья- это близость на всех уровнях, взаимопроникновение, родство душ. Именно РОДСТВО. Можешь быть плохим или хорошим, но можешь быть родным: а это совсем иная категория отношений.

Могут быть близкие друзья- у меня до сих пор двое таких есть, из церкви, дружим уже давно, лет 10-12. но я привыкла уже к мысли что дружба- это своего рода взаимовыгода: дружат до тех пор, пока есть взаимный комфорт от общения и выгода: психологическая и духовная прежде всего. Пока потребность друг в друге сохраняется- есть душевная близость. И дружба может запросто лопнуть- когда обстоятельства складываются так, что люди становятся друг другу ненужными, несмотря на "хорошие отношения". Просто вот перестали друг друга "цеплять", перестали быть друг другу интересными, переместились акценты и т.д. Так что я в дружбу тоже особо не верю- есть она и хорошо, закончится, не беда.

В общем, остальные..неблизкие "братья-сестры"...мне они не нужны. Я им- наверное да, нужна, потому что у меня есть что дать вкусного и витаминного, со мной можно "вкусно" общаться- и это смахивает вовсе не на "семейные отношения", а на обычное потребление качественного, но чужого продукта. Но я в свое время перекормилась общением, всяким разным, и "дружественным" и "подчиненным", и сейчас, как ни силюсь, не могу найти в себе ни одной полости, куда могла бы это общение приткнуть. Я изменилась, у меня теперь семья, другие приоритеты, другие потребности, 250 проповедующих братьев/сестер к ним не относятся. Образовался у меня определенный круг людей и определенная доза общения, превышать которую совершенно не хочется.
А так...ради галочки, ради формального исполнения "не оставляйте собрания своего" опять лезть в эту системную кашу, опять давать свободу каким-то конфронтациям и конфликтам, ковыряться во всех этих внутрицерковных подковерных играх, раскурочивая свой внутренний мир во имя... незнамо чего - неееет, увольте.

[Ines]

Для Лукина...

Вы когда-то высказали свое мнение об истории, рассказанной Патрой о ее начальнике....
Я бы хотела поделиться своим подобным опытом .
Будучи уже много лет христианкой , я очень негативно относилась к мужчинам . Отец бросил нас, когда мне было 2 года. Общение с другими мужчинами, когда я повзрослела , оставили раны в моей душе. У мужа был достаточно тяжелый характер .И я всегда говорила о мужчинах только плохое. И вот в 36 лет я попадаю на политический форум, где общаются бывшие военные и не только. Так получилось, что я рассказала историю своей бабушки и деда , которого никогда не видела и не знала. Начало истории описывается в военном романсе ( И лежит у меня на погоне незнакомая Ваша рука). Продолжение - это рождение у 26 летней вдовы сына (моего деда) . Возвращение отца моего деда ( красавца-офицера) обратно в Россию к жене и детям. Мальчик вырос, женился, у него родилась дочка.
Как я понимаю сейчас - эта история потрясла многих из участников форума, так-как каждый из офицеров в своем жизненном багаже имел подобные ситуации...
И затем я начала чисто физически ощущать любовь , исходящую от этих мужчин ( как Вы сами понимаете - сексуального момента там не было). Я была тем ребенком, который мог родиться и у них...
После всего - я смогла простить и наладить отношения с отцом, и с мужчинами общаться сейчас намного легче.
Через это интернет-общение Господь исцелил мои раны, омыл их елеем и полностью возродил меня.
Может и для Патры Господь зачем-то послал этого мужчину-начальника...?

[Львёнок]

""но я привыкла уже к мысли что дружба- это своего рода взаимовыгода:""

Это не плохо то что привыкла, плохо то что к плохому. У Бога семья существует всё таки, и в неё входят немало людишек "одиночек" как ты. Он не шутит с игрой в толпу, Ему количество не нужно, Он за качеством следит, и его наивысшей марки притом.

Истинная дружба, дружба в Боге, существует, я её свидетель и, к сожалению, участник. Но дело в том, что не все знают что магнит, который притягивает имеющих Его природу вместе, нуждается в постоянной подпитке, так как он является электромагнитом. Это интересная и обширная тема, но с раненным сердцем её тяжело вмещать.

[patra]

Львенок

Это не плохо то что привыкла, плохо то что к плохому.

Это я раньше думала, что это "плохо", предательства там всякие..разрушения дружб, любвей и проч. А потом успокоилась, поразмыслила и поняла, что это не плохо- это естественно. Люди до поры до времени общаются, дружат- пока нужны друг другу, а потом меняются. новые какие-то акценты появляются, приоритеты, опыт, характер меняется, дружба уже в общем-то и не нужна. Все когда-то себя исчерпывает, и дружба в том числе. И глупо упираться и верить в дружбу "до гроба". Одно заканчивается- начинается другое, жизнь течет, меняется. Чего тут "раниться"-то? Это глупо. Раниться можно только тогда, когда ты считаешь, что человек всю жизнь должен обслуживать твои представления о дружбе- а он вдруг этого не делает. Тогда обида и крики: он меня предал! Хотя он просто изменился- на что имеет полное право.

Вот у меня сейчас есть хороший друг, молодой человек. Я для него значу очень многое, в каком-то смысле я для него- один из центров, откуда он черпает силу и поддержку. НО наверняка он женится, у него появится семья, дети - и наши с ним отношения отойдут на 2й и 3й план. Это плохо? Да никак это. Это просто жизнь.

Истинная дружба, дружба в Боге, существует, я её свидетель и, к сожалению, участник.

почему к "сожалению"?

Но дело в том, что не все знают что магнит, который притягивает имеющих Его природу вместе, нуждается в постоянной подпитке, так как он является электромагнитом.

Тема интересная...Но я сторониик естественности: пусть идет как идет. зачем насильно что-то подпитывать? Зачем создавать видимость того, чего нет?

Это как с родственниками: внутренне ты к ним совершенно равнодушен, духовно мы с ними разные- но необходимо соблюдать ритуалы: созваниваться, ходить в гости, подавляя зевоту, аплодировать их собачке и проч. На кой фиг все это надо - я до сих пор не понимаю. Оба друг друга тяготят- ну и зачем вообще пыжиться, изображать какую-то там "родственную любовь"? С церковью то же самое.

[Ines]

Не могу удержаться и копирую...

ПЕРЕЖИВАЯ КРИЗИС.


Нравится это кому-либо или нет, но мы все должны пройти через период испытаний. Причем кризис не зависит ни от нашего уровня святости, ни от нашего посвящения. Не зависит он и от нашего желания, то есть от того, хотим мы проходить через период испытаний или не хотим. Это может касаться разных сфер: наших финансов, здоровья, личной жизни, служения, отношений с другими людьми. Иногда это может касаться нескольких сфер одновременно! Все выдающиеся мужи Божьи, имена которых мы находим в Библии, проходили через такие периоды. И, твердо уповая на Господа, выходили победителями!

«... многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие», написано Церкви (Деян. 14:22). По сути, любой путь, которым мы пытаемся обойти и миновать скорби, не приведет нас в Его Царство.

Мы не всегда можем понимать причину того, через что мы проходим и для чего Бог допустил это. Снова и снова, подобно Иову, мы можем вопиять: «Почему, Господи?!». И, подобно Иову, не получать ответ на вопросы «Почему именно я?» и «За что?». Но я твердо верю, что Господь обязательно покажет, что необходимо делать в трудное для нас время: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!» (2 Кор. 1:3-4).

Бог никогда не даст тебе больше, чем ты сможешь перенести. И, если ты искренне приходишь к Нему, Он обязательно укажет путь, по которому тебе идти дальше. Укажет различными путями. Возможно, через твоего пастора, через Свое Слово, через простых людей или через ту же христианскую литературу, которую ты найдешь среди сотен книг в том же христианском магазине. Или ты думаешь, что Богу сложно найти вариант, с помощью которого Он сможет проговорить к тебе? Чтобы направить в «правильное русло», Бог может говорить даже через ослов! Точнее ослиц (вспомни историю Валаама Чис. 22). Но будешь ли ты искать ответ у Него? Будешь ли делать то, что тебе говорит Бог, или уповать на то, что подсказывают твои традиции или амбиции, пусть даже самые хорошие и искренние?
Наш Бог ревнитель. Ему не безразлично, чем мы заняты. Не безразлично, проводим ли мы время в общении с Ним или заняты собственными делами, уделяя Господу лишь незначительную часть своей жизни. Как часто мы строим собственные планы, а затем приходим к Нему и просим благословить! И удивляемся, когда все идет не так, как мы задумали. Иногда Бог допускает кризисы в нашей жизни, чтобы достучаться к нашему сердцу. Он может допустить ситуации, когда все то, что ты делал раньше, уже не помогает. Твои иллюзии терпят крах. Воздушные замки, которые ты так долго строил, разбиваются. Надежда на собственные силы тоже. Тебе полностью приходится полагаться на Него. Ты ищешь Его руки, которая благословляет, но не находишь. И тогда ты ищешь Его Лица, общения с Ним. Только живое общение, только личные отношения от сердца к сердцу это то, ради чего Иисус пошел на крест.

Возможно, прямо сейчас ты проходишь через определенный кризис и через разочарования. Начни искать Его лица, Его присутствия. Он укажет путь, покажет выход, даже если вокруг все кажется таким безнадежным. «Господи, что повелишь мне делать?» пусть этот вопрос станет твоей и моей молитвой.

[Львёнок]

""А потом успокоилась, поразмыслила и поняла, что это не плохо- это естественно.""

Хех, ты говоришь точно как мой "друг" с которым Его Сиятельство меня свёл. Я его лечить должен был, и притом долго и упорно. Сейчас он такие вещи мне выдаёт, что у меня башню рвёть, ну прям точка в точку у вас ход мысли один и тот же, чему я кстати рад.

Почему к сожалению, да лодырь я по натуре своей, а тут на те, свалили на меня всякие там Небесные Начальники работку поднатужиться чтобы. Ведь я почему вопрос то этот и хотел услышать, чтоб тебя на эту тему попробовать вывести. Настоящая дружба она не в какой там выгоде твоей или чьей-то заключается, она душенька в Его желании кроется. Захочет тебе "дружка" подсобить и никуда не денешси, влюбишься по уши и будешь дружить до гробовой доски.

Да.. и позевать иногда приходиться, и собачке косточку купить, а чё.. всё по твоему должно быть? Представляешь сколько Христу приходилось "зевать" у тебя дома пока ты не научилась Его "потчевать" так как Он этого хочет. Не все такие чистые душой как ты, Бог нуждается в твоей помощи помочь Ему почистить кое кого. Не лёгкая это работа тащить бегемота с болота

ЗЫ: плохо не то, что естественно, плохо, потому что естественно.

[Great Serge]

У меня все таки есть надежда, что ты и сам задумаешься над таким вопросом: любовь к своей жене ты бы проявил таким же образом, каким прояваляешь ее в общении на этом форуме?

Очень интересен твой ответ.

Любовь к своей жене проявляю по разному!
Серж