Оставить христианство и не уйти от Христа

[sskiff]

Ну вот, подтверждаете мою мысль.

да, мысль подтверждаю, и про "полицию мысли" мне тоже понравилось

[Kass]

Вроде бы прочитал всю ветку, но так и не понял, удалось ли это кому нибудь? Может невнимательно читал...

Честно говоря, сомневаюсь что это возможно - уйти и не оставить.
Но только Господь знает - тот кто ушел, на самом деле приходил ли? И тот, кто ушел, не будет ли возвращен Господом обратно?

Открою тайну: тему создавал не для того, чтобы это выяснить (хотя и это тоже интересовало), а для того, чтобы увидеть, в чем я проявляю нелюбовь к ближним. Вот в одном подорванном апологете увидел себя еще год назад - слава Богу, что меняет меня. Плюс, увидел еще кой-какие свои несовершенства - фронт для работы. Плюс, познакомился с интересными людьми и их мыслями.
В общем, тема удалась на славу и была для меня очень полезной. Возможно будет полезна еще кому-то.

[юниц]

Вроде бы прочитал всю ветку, но так и не понял, удалось ли это кому нибудь? Может невнимательно читал...

Удалось мне и моей жене и нашим друзьям в Господе И всем, кто вышел из официальных систем деноминационных, это тоже удалось. А также и всем, кому поведал Бог остаться в этих же системах, это тоже удалось. И вообще, все присутствующие на Христианских форумах, которые в Духе Христовом,, это и есть Церковь Христова, а значит Христос Ей глава.
Так и сказано, что "Все водимые Духом Святым, суть сыны Божьи".
Потому всё удаётся тому, у кого Глава Христос, а не своё личное мнение. Потому и сказано, что "..порознь мы члены Тела Христова, а вместе Тело Его и глава этому Телу - Христос Господь".

[patra]

Ты не о структуре здесь, о диктатуре больше как. Структура это правильно налаженный процесс приносящий результат развития, или лучше сказать чтобы.. роста. Если нету структуры в процессе роста, то нету роста в структуре процесса. Я знаю, белеберда какая-то. Ну ничё, оно попустит

Структура это правильно налаженный процесс приносящий результат развития, или лучше сказать чтобы.. роста.
Да-да, конечно, тут спору нет. Даже организм развивается по плану, заложенному в его ДНК. Любая "естественность" сопрягается с какой-то структурой, даже любовь.
Но фишка в чем? А в том, что есть естественность, а есть искусственность. Одн смеется/заливается от души, с чувством счастья внутри- а другой натужно имитирует смех. Внешне звучит вроде одинаково: "ха-ха-ха", на деле- разная энергетика, от первой теплеет на сердце, от второй не по себе.

Ромашка растет не потому что "должна", а потому что само растется.
Человек любит другого не потому что "должен", а потому что иначе у него не получается, оно само любится. Инстинктивно, или как там..само любится, короче.
И отношения, общение выстраиваются, имея в основе своей прежде всего этот естественный неконтролируемый импульс: "я хочу блага для него, я его люблю". И не заморачивается любящий человек на тему: "как бы это мне получше структурировать наше общение", оно само структурируется, в соответствии с духовной "ДНК".
Иногда- просто валяется на кровати за просмотром фильма и поеданием пиццы, и при этом никто не делает никаких (!) добрых дел для человечества, ну просто никакущих.
Иногда- общими усилиями осуществляется грандиозный ремонт или еще какой-то проект.
В любом случае, структура- это ВТОРИЧНО, это то, во что облекается естественность отношений.

А в искусственоой структуре этого импульса НЕТ. Есть его суррогат, истерично вскарливаемый, есть "заповедь": возлюби другого хоть тресни"- и на самом деле это "возлюбление"- просто ПОДОБИЕ отношений. Ну и тянут на этом подобии годами-десятилетиями. Структура становится первичной. Поначалу бывает энтузиазм, драйв, новизна- сильные чувства, которые принимают за любовь, человек думает: "Вот оно! Я нашел ИХ! Я нашел мою семью! Ура!"
Затем его плавненько загоняют в прокрустово ложе церковной догматики, пыл его малость угасает, зрение трезвеет, он уже видит подводные камни, он уже понимает, что его пребывание в церкви очень условно, что ему надо следовать общепринятым шаблонам и нормам, что откровенно выражать себя, а также ожидать откровенности от других в полной мере может быть чревато неприятностями.
И получается эдакая "полутень-полусвет", и вашим и нашим, приспособленчество, мимикрия. Которая выдается за любовь и может очень долго пудрить всем мозги.

Ну может даже тут, тем не менее, конечно расцвести настоящая дружба и любовь- запросто. Бог же все таки всемогущий как-никак, и ухитряется и в этой "арматуре" вырастить цветок. Но по большому счету, мега-церковь- это искусственно образование со всеми, как говорится..подтекающими.
(блин много же я болтаю!)

Согласно компасу семейных взаимоотношений ты идёшь в положительном направлении, гибкая и естественная мягкая половина нашего общества это прекрасно. Фальш строго воспитанного солдата не к лицу когда к лицу

Охх..мужики...главы, блин, семей пороть вас надо иногда!!! Наглавенствовать можете так, что туши свет. Впрочем, это сапсем другая история

[DAWARON]

Цитата участника sskiff:

Просто без любви, даже в маленьком собрании, не смогут ужиться воинствующие апологеты и сокрушенные духом. Да и вообще, самому приятнее, когда делаешь что-то для другого человека не по чувству долга, а по внутренней симпатии, любви, дружбе.

Не беспокойтесь. Уживуться.
Достаточно того, что бы люди относились с уважением друг к другу.
А изображать из себя любящего, ничего путнего не выйдет.
Видел я собрания где все "любят" друг друга.
Так поступают те, кто считает людей дураками. А ведь большинство людей нутром чувствуют фальшь, и поэтому такие любвиобильные собрания лишь отталкивают чутких людей.
Отсюда вывод:
Не надо притворяться. Надо поступать по Слову и любовь сама придет.
В свое время.

[sskiff]

DAWARON
Возможно и уживутся, но я такого в жизни не встречал, происходило обычно так: уважение ушло, а любовь еще не пришла.
Но если вы говорите, что уживутся, что же, у каждого из нас свой опыт.
Еще к вам у меня такой вопрос:
Если я таки дошел до собрания и предо мной встает человек, который говорит что меня любит и я чувствую нутром фальш, но понимаю, что человек пытается поступать по Слову, как и научен, то я должен принять, что он считает меня дураком, или же имеет смысл посмотреть на это иначе?
P.S. не язвлю и не пытаюсь с вами спорить

[DAWARON]

Этот человек не пытается поступать по Слову.
Он просто наглым образом врет. Нигде в писании не говорится, что надо каждому признаваться в любви, тем более если ее нет.

А поступать по Слову надо не языком, а делами. Хорош же этот верующий который исполнение Слова находит во лжи, тем более, что никто за язык его не тащит.

Лучше будет, если человек просто станет творить милость, вникать в евангелие и причем пусть это будет без любви, а просто через осознание, что это угодно Богу.
И переодически задавать себе вопрос, как будто он исходит от Христа:
"любишь ли ты меня?"
И отвечать на него честно, не перед людьми, а для себя.
И если человек будет стараться поступать, а не КАЗАТЬСЯ, любовь придет. Естественным образом.

P.S.
Не навязываю своего мнения, но если вам довелось сталкиваться с подобными явлениями, вы меня поймете.

[Лукин]

Получается, что "любовь" можно найти (если повезет) только в "несистемном" общении, причем, по масштабам маленьком, где нет оснований для выстраивания авторитарной модели. Ну эдакий семейный или общежитский тип. Получается...что настоящее нормальное общение и структура, как бы она ни была внешне хороша и "продуктивна"- вещи несовместимые.
В семье вот нет же никакой структуры, все максимально естественно.

Семейный и общежитский образ жизни людей благоприятствует воспитанию в человеке качеств присущих христианству. Семейный тип при этом менее продуктивен из-за естественных родственных связей, порождающих групповой (родовой) эгоизм, даже если семья религиозная. Общежитский тип при религиозном укладе может дать наибольшую возможность для совершенствования человека. Об этом знали в раннем христианстве и потому организовывали монастыри.
Однажды сильно мне захотелось отдохнуть от суеты и поехал я в Оптину Пустынь поработать Христа ради. Встретился там с земляком дьяконом. В разговоре он между прочим как-то шутливо заметил: «А вот наш блаженненький идет». По тротуару в нашу сторону шел невысокий мужчина лет 30-35, одежда и лицо типичного сельского жителя, которого используют на работах не требующих трудовой квалификации. Подумалось, что в родной деревне ему, наверное, жилось хуже чем в монастыре. Дьякон поздоровался с мужичком и неожиданно представил меня ему. Мы встретились глазами. От его взгляда я стал как бы невесомый. Мое снисходительно-сострадательное отношение к нему испарилось. Прошла секунда, блаженненький не проронив ни звука поцеловал меня в плечо и пошел своей дорогой. По свежей памяти я старательно раз за разом вспоминал эту секунду . В бледно- голубых глазах я увидел такую духовную силу, такую свободу, такое милосердие, каких вряд ли когда еще увижу. Для меня это была секунда любви. Настоящей, Христовой. По несовершенству нашему она является кратковременно и неожиданно, чтобы слабая человеческая душа не успела замарать ее самодовольством, гордостью.

[Львёнок]

(блин много же я болтаю!)

Да вот думаю за что бы ещё тебя зацепить, чтобы этого "много" ещё больше было. Не часто такую абалденную раскладку дров увидеть приходиться, вот и пытаюсь где-то подвернуть пару полен в куче, чтобы хозяин дров этих во время поправки их, не замечая того, показал как это прекрасно может быть уложено опять (эт я для обучения моего бренного стараюси).

Ну вот и придумал маленькую покосную такую вопроссу задать... ну и чё? Ну да, много фальши в церквях, а выход где в настоящее время то? Или это какое-то роковое наказание от Всевышнего? Можно ли побольше плодить любви в сердцах человеческих и каким образом это может быть проделано наиболее эффективно? Ведь надежда то какая-то есть (или это уже гаплык полнейший)?

Охх..мужики...главы, блин, семей пороть вас надо иногда!!! Наглавенствовать можете так, что туши свет. Впрочем, это сапсем другая история

Ну даа, а как же без главенствования? Ведь если бы небыло кому "главенствовать", то некому было бы и свет тушить и пороть на тёмную чтоб не повадно было. Так ведь и жизнь скукатещей стала если бы усё было пучком, усё "как нада". Вот и учимся друг у друга.. кто в лесу хозяин и как лучше малину собирать, со светом или без

[бвг-25]

Церковь = Тело- это просто красивая теория. Пальцы там..глаза с ногами..все очень красиво и вроде как даже логично.
А на деле нету никакого "тела" в помине.

Так тоже самое ты и про любовь могла сказать,до тех пор пока чудо-муж не встретился.Так,что ещё не вечер...

[бвг-25]

Этот человек не пытается поступать по Слову.
Он просто наглым образом врет. Нигде в писании не говорится, что надо каждому признаваться в любви, тем более если ее нет.

А поступать по Слову надо не языком, а делами. Хорош же этот верующий который исполнение Слова находит во лжи, тем более, что никто за язык его не тащит.

Не навязываю своего мнения, но если вам довелось сталкиваться с подобными явлениями, вы меня поймете.

Поделитесь опытом- сталкиваясь с подобными явлениями,что Вы отвечали человеку на его "признания в любви",неужели нечто вроде:"Хорош врать,браток!"?

[Герцог]

Я тебя люблю, брат DAWARON!

[Kass]

Поделитесь опытом- сталкиваясь с подобными явлениями,что Вы отвечали человеку на его "признания в любви",неужели нечто вроде:"Хорош врать,браток!"?

Влезу и я со своим опытом
Брат, с которым у меня довольно близкие к дружеским отношения, с некоторых пор начал часто произносить фразу "я тебя люблю!", как по отношению ко мне, так и к остальным из нашей церкви. Довольно быстро мне захотелось отвечать на его "люблю" моим "та не гони". В чем дело? Да в том, что в его исполнении "я тебя люблю" по отношению ко мне было всего лишь правильной фразой. Когда мне действительно нужно было, чтобы он проявил свою любовь, о которой говорил, ее не находилось. Допустим мы с ним встретились чтобы пообщаться, я его выслушал, когда он делился наболевшим, о чем ни с кем больше не решился бы поговорить. Потом наступает мой черед рассказывать, благо он меня к этому побуждает вопросами "Ну шо, как дела? Как жизнь?" Я начинаю рассказывать, и тут у него вдруг случается приступ проповедничества - прямо посреди моего рассказа. И все, капец, я уже не изливаю что наболело у меня, а сижу и слушаю правильную, обладенную проповедь... которая мне просто и нафиг не нужна!
С некоторых пор я начал до этого брата доносить одну мысль: "Если мне нужна проповедь, я приду за ней на собрание в воскресенье". Потом начал подсовывать ему такую мысль: "У проповедника не бывает друзей, если он постоянно проповедует".
Ну, прошел год... Вроде до него доходит потихоньку, и теперь, встретившись с ним, можно не только доктринально правильную проповедь услышать, но и облегчить душу, найти понимание и сочувствие (что я воспринимаю как "я тебя люблю!").
Слава Богу!

[sskiff]

DAWARON
Я не только сталкивался с этим, но и пробовал бороться , поэтому ваше негодование по этому вопросу разделяю.
но:
как правило, это приводит только к конфликтам, где теряешь свои нервы и тратишь чужие. Остановился на том, что ежели до меня это дошло, до них это тоже дойдет в их время.
Метод Каssa

[patra]

Львёнок

Да вот думаю за что бы ещё тебя зацепить, чтобы этого "много" ещё больше было. Не часто такую абалденную раскладку дров увидеть приходиться, вот и пытаюсь где-то подвернуть пару полен в куче, чтобы хозяин дров этих во время поправки их, не замечая того, показал как это прекрасно может быть уложено опять (эт я для обучения моего бренного стараюси)

Ой-ой, я растаяла прям ))))
По правде сказать, я в общем-то уже исписалась. На христ.форумах я болталась..с появления Инета в России, так что строчила в них как пулемет денно-нощно. Со временем и поднадоело и подысчерпалось. Потому что любые темы крутятся по кольцу или спирали- просто собеседники меняются.

Насчет "выхода"...
Кстати, щас вот мысль в голову пришла. А чего, вообще, НАДО-то, в качестве выхода? Чего ушедшие христиане хотят в принципе, чтобы счесть это за "то что надо"?
Я несколько лет наблюдала, как выстраиваются группы- политические, религиозные, бизнес-корпорации и проч, читала материалы о психологии групп (кстати, очень полезное чтиво!). И поняла, что во всех этих группах вектор развития направлен именно на достижение цели, например, зарабатывание денег, приобретение политческой власти и т.д. Так что тут "любовь" между членами группы в общем-то особо и не нужна- гораздо важнее эффективность и ресурсы.

По себе помню- у нас даже самая завалящая домашняя группа неизменно оборачивалась в одну сторону: что мы можем сделать, чтобы завоевать мир? И все твои проблемки и вопросы решались именно в этом контексте: "сейчас-сейчас мы тебя вразумим, чтобы ты был более эффективным служителем". И начинали промывку мозгов именно с этой целью.
Т.е. создается эдакая армия "служителей", а не людей. Примерно то же, что и менеджеры продаж в крупной корпорации: да, принципиально- ты человек, а фактически- винтик в механизме продаж, который не имеет права сбоить и стачиваться.

А вот чего, в сущности ХОЧЕТСЯ-то? Какую-то очередную суперорганизацию, развивающуюся вопреки всем законам формирования группы? Или чего, вообще? Круга общения, состоящего из любящих братьев/сестер? А для чего он нужен? Чего будет этот круг общения делать? Куда направляться? Чего ожидаете от "желаемого" в принципе?