кто согрешил, он или родители его...

[Estrella]

У Иудеев посоветуете далее принять их взгляд на мессианство Иисуса? И на спасение Законом?

Посколько вы часто ссылаетесь на Ветхий Завет,на ТОРУ, я и пытаюсь внести ясность.

В стихе написано: укрывается, укрывается от гнева.

Главное ГДЕ?

прах ты и в прах возвратишься (Быт.3:19)

По ПЛОТИ конечно.

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю,
чем он и был; а дух возвратился к Богу,
Который дал его.

Это еще с каких делов?

ДеЛАМ, а не деЛОВ.
Все претензии к Иоанну Богослову:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых,
бывших в нем, и смерть и ад отдали
мертвых, которые были в них; и судим был
каждый по делам своим.

. Откр.20:12 И увидел я мертвых, малых и
великих, стоящих пред Богом, и книги
раскрыты были, и иная книга раскрыта,
которая есть книга жизни; и судимы были
мертвые по написанному в книгах,
сообразно с делами своими.

Откр.22:12 Се, гряду скоро, и возмездие
Мое со Мною, чтобы воздать каждому по
делам его.

Псалмопевец просто рассказывает о своем духовном опыте.
А образы вы как всегда не видете, увы...

То есть вы не воспринимаете Псалмы как пророческую книгу?
бывает....

Вот вам подобный образ: Псалтирь 68:3 "Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня. "

И что...значит ВСЁ следует рассматривать как простую поэзию?
Ну дело ваше...как хотите,так и рассматривайте.
Только у вас скоро от Библии ничего не останется.

Или Католический Катехизис, в частности главу о чистилище?

По-моему я дала вам ссылку на Иудаизм.

Вы Данте случае на ночь не читаете?

Да нет....я библию читаю...но не как поэзию, а как Священную Книгу.

[Валентин75]

Вы смотрите внимательно на текст...эти слова относятся к времени когда он был еще бездетным.
.

"И не дал Он ему наследство в ней и не [на] шаг ноги, а Он пообещал дать ему во владение ее и семени его после него не сущего [у] него ребенка"(ПП Винокуров)
Евреям 11:8 "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. "
Евреям 11:10 "ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. "
Евреям 11:13 "Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; "
Евреям 11:14,39 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества... И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

[kLeonid]

"И не дал Он ему наследство в ней и не [на] шаг ноги, а Он пообещал дать ему во владение ее и семени его после него не сущего [у] него ребенка"(ПП Винокуров)
Евреям 11:8 "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. "
Евреям 11:10 "ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. "
Евреям 11:13 "Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; "
Евреям 11:14,39 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества... И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

Извените, но вы савсем не вникаете даже в то что цитируете...счастливо и успехов...

[Валентин75]

То есть вы не воспринимаете Псалмы как пророческую книгу?
бывает....
И что...значит ВСЁ следует рассматривать как простую поэзию?

А что Псалмы не поэзия?
Что-то Иудеи особо не строят свои убеждения и законы на книгах вне Торы. Поступим по нашему по Иудейски
Покажите мне ваше учение о реинкарнации в Торе и вопрос закрыт.

По-моему я дала вам ссылку на Иудаизм.

На какой Иудаизм? А я давал вам ссылки, что учения о гиль-гуле в Танахе и Талмуде нет и до написания Талмуда его тоже небыло.

Да нет....я библию читаю...но не как поэзию, а как Священную Книгу.

И сколько у вас кроме Библии еще священных книг?

[Валентин75]

Извените, но вы савсем не вникаете даже в то что цитируете...

А вы? Я об Аврааме и земной надежде писал ранее, другими словами, на последних страницах этой темы: http://www.evangelie.ru/forum/t2597-66.html#post2465005

[Estrella]

А что Псалмы не поэзия?
Что-то Иудеи особо не строят свои убеждения и законы на книгах вне Торы. Поступим по нашему по Иудейски

Когда не хватает аргументов,то начинают ругать Иудеев.

Они писали Тору,хранили её многие тысячелетия, а вы пришли и говорите.что они ничего не понимают.
Бывает.

Покажите мне ваше учение о реинкарнации в Торе и вопрос закрыт.

Мы об этом и говорим уже много дней.
Да и тема так называется.
Скажите мне: кто согрешил: он или родители его,что родился слепым...и вопрос будет зарыт.

]На какой Иудаизм? А я давал вам ссылки, что учения о гиль-гуле в Танахе и Талмуде нет и до написания Талмуда его тоже небыло.
И сколько у вас кроме Библии еще священных книг?

А у вас7

ЗЫ
Понятно,дискуссия закончилась за неимением аргументов у оппонента.
Начался "юмор".

Желаю вам успехов !

ЗЫ
Псалму конечно поэзия,НО:
ПРОРОЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ,

[Валентин75]

Дух человека в Екк.12:7 это жизненная сила находящаяся в человеке. Дух возвращается к Богу, когда человек умирает. Это означает, что "дух умершего" не блуждает вокруг нас, словно "привидение".

Дух возвращается к Богу со смертью человека и утратой им сознания.
Иов 7:9-10: " Нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его ".
Екклезиаст 3:19 "потому что участь сынов человеческих и участь животных- участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом... "
Дух который дает жизнь животным, этот же дух и делает живыми людей. Когда эта "невидимая жизненная сила" покидает тело, как люди, так и животные умирают.
Это вовсе не означает, что жизненная сила оставив тело буквально летит к Богу, скорее это означает что то, будет ли человек снова в будущем жить целиком и полностью зависит от Бога. Только Бог своей силой, может возвратить умерших к жизни.
Псалтирь 103:29,30 "... отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой- созидаются..."
Как люди, так и животные названы душами: Числа 31:28 "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; " Библия довольно часто заявляет - душа может умереть Псалтирь 77:50 "уравнял стезю гневу Своему, не охранял души их от смерти... "
(Лев.7:20-27; Чис.15:30,31)
отличаясь в этом от ложных религиозных книг говорящих обратное: "Кто считает, что она [душа] убивает, и кто полагает, что ее можно убить, - оба пребывают в заблуждении. Она не может убивать и быть убитой" (2:19 Бхагавад - Гита)
Бог же о Котором говорит Библия в силах уничтожить и душу: "...бойтесь Того, кто может и душу, и тело уничтожить в Геенне." (Восстановительный Перевод)
Существует только один - обладающий абсолютно атрибутом бессмертия:
"... Бог, блаженный, единый Властитель, Царь царей и Господь господ, единственный, кто бессмертен..." (Современный Перевод РБО, 2011)

[Estrella]

Дух человека в Екк.12:7 это жизненная сила находящаяся в человеке. Дух возвращается к Богу, когда человек умирает. Это означает, что "дух умершего" не блуждает вокруг нас, словно "привидение".

Ну как сказать....Дух Саула явился Самуилу.

Дух возвращается к Богу со смертью человека и утратой им сознания.
Иов 7:9-10: " Нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его ".

Конечно,так и есть.
Когда ДУХ ПОКИДАЕТ ТЕЛО,то тело уже ничего не знает и не помнит.
И в этом отношении участь человека и животных одна.

Прах к праху.

Псалтирь 103:29,30 "... отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой- созидаются..."

Ну вот... в человеке есть некая субстанция,которая руководит всей плотью.
А как же иначе?

1 Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит:
(Зах.12:1)

Как люди, так и животные названы душами: Числа 31:28 "и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; " Библия довольно часто заявляет - душа может умереть Псалтирь 77:50 "уравнял стезю гневу Своему, не охранял души их от смерти... "
(Лев.7:20-27; Чис.15:30,31)

Вот здесь уважаемый друг,
вы никак не хотите понять различие между разными словами в еврейском языке.
Нефеш и нешама.

Все ваши примеры имеют слово НЕФЕШ.
Умирает НЕФЕШ.
НЕШАМА - душа.

послушайте лекцию,не пожалеете.
Очень аргументировано,живо и талантливо.
Можно не соглашаться со всем.но разницу между Нефеш,Нешама и Руках понять.

«Нефеш», «руах», «нешама», «хая», «йехида». Дерех Ашем 56

Бог же о Котором говорит Библия в силах уничтожить и душу: "...бойтесь Того, кто может и душу, и тело уничтожить в Геенне." (Восстановительный Перевод)
Существует только один - обладающий абсолютно атрибутом бессмертия:
"... Бог, блаженный, единый Властитель, Царь царей и Господь господ, единственный, кто бессмертен..." (Современный Перевод РБО, 2011)

Кстати я нигде не утверждала,что Бог не может уничтожить душу,которая является духовной,не материальной субстанции.
Вы ведь отрицаете сам факт существования души.

Быт.2:7

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание( НЕШАМА) жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Может ли от Бога исходить смертное дыхание?
Нешама Вседержителя есть ЧАСТЬ Бога в нас.
Можно сказать,что это и есть Образ и Подобие.

Иов.32:8 Но дух(РУАХ) в человеке и дыхание(НЕШАМА)
Вседержителя дает ему разумение.

Сами видите,что в человеке есть как минимум ДВЕ не материальные субстанции: Дух (Руах) и Нешама Вседержителя.
Могут ли они умирать?

[Валентин75]

Ну как сказать....Дух Саула явился Самуилу.

Только вышел из земли, а не спустился с небес (1 Цар.28:13).
Самуил был похоронен в Раме, а не в Аэндоре.
И волшебница видела старого человека, а не неосязаемую душу (ст.14)

Все ваши примеры имеют слово НЕФЕШ.
Умирает НЕФЕШ.
НЕШАМА - душа.

Настаиваите на буквализме? Тогда будьте добры и эти стихи принимайте буквально:
Второзаконие 20:16 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной НЕШАМЫ "
Иисус Навин 10:40 и все нешамы предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев; "
Иисус Навин 11:11 "и побили все дышащее, что было в нем, мечом, [ все ] предав заклятию: не осталось ни одной нешамы; а Асор сожег он огнем. "
Иисус Навин 11:14 А всю добычу городов сих и [ весь ] скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили [ из них ] ни одной нешамы
3-я Царств 15:29 Когда он воцарился, то избил весь дом Иеровоамов, не оставил ни нешамы у Иеровоама, доколе не истребил его..."

Может ли от Бога исходить смертное дыхание?

Приносящее и жизнь и смерть:
Исаия 30:33 "Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; нешама Господа, как поток серы, зажжет его. "

[Estrella]

Сообщение от Валентин75

Только вышел из земли, а не спустился с небес (1 Цар.28:13).
Самуил был похоронен в Раме, а не в Аэндоре.
И волшебница видела старого человека, а не неосязаемую душу (ст.14)

Дух может появиться откуда угодно,на то это и дух.
И волшебница видела элогима:

13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога ( элогим), выходящего из земли.
(1Цар.28:13)

Человек не может выглядеть как элогим.

но,тем не менее,этот дух выглядел КАК элогим.

Настаиваите на буквализме? Тогда будьте добры и эти стихи принимайте буквально:
Второзаконие 20:16 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной НЕШАМЫ "

Да,ни одной души....убивай плоть всех...что вас смущает?

Или вы уверены,что часть Бога в человеке может умереть?(Быт 2:7)

Приносящее и жизнь и смерть:
Исаия 30:33 "Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; нешама Господа, как поток серы, зажжет его. "

вы забыли,что слово нешама имеет так же значение дыхания.
так же как и нефеш и руах.
Слова имеют по несколько значений, вы не забыли?

Нельзя же упереться в одно значение и только его переводить везде.
К тому же вы хотите одними стихами Библии опровергнуть другие.
Это порочный метод прочтения,должна вам сказать.

Давайте ещё раз (надеюсь,что вы прочтёте)

Быт.2:7

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его «нишма́т хайи́м» [ нешаму жизней (множ. число)] и стал человек «нефеш хайя» [нефешем живым (ед. число)]. (Быт. 2, 7)

Вот здесь показаны духовные значения обоих слов.

Светильник Господень дух [нешама] человека, испытывающий все глубины сердца. (Прит. 20, 27)

Итак нешама имеет непосредственную связь с Богом.

Наша душа находится во плоти:

Пс.43:26 ибо душа наша унижена до
праха, утроба наша прильнула к земле.

Наша душа сообщается с Богом через наш дух:

Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. (Римл. 8, 16)
Фил.1:23-24

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.


(Фил.1:23-25)

[Валентин75]

"Человек не может выглядеть как элогим."

Это не мои слова, я это не писал..

[Вячеслав Цуркан]

Надеюсь,что вы не ждёте,что я вам буду повторять снова всё,что написала ранее?
Будьте любезны ознакомиться с темой. а потом спрашивать.....

Не утруждайтесь.

[Вячеслав Цуркан]

ДРУГИМИ СЛОВАМИ говорится здесь:

. Ион.4:3 И ныне, Господи, возьми душу
мою от меня, ибо лучше мне умереть,
нежели жить

Зачем вы дописываете Библейские стихи по своему желанию?

Верно. Только вот понятие о том что имел ввиду Иов под душой, у вас неправильное. Он имел ввиду жизнь, потому и говорит что лучше ему умереть. как я и писал. А приведённый мною стих просто говорит о его вере в воскресение праведников. Только и всего.
Так что ничего я не дописываю. А изучаю Книгу Иова, полностью в контексте всей книги. Не дробя её на части.

[Estrella]

Верно. Только вот понятие о том что имел ввиду Иов под душой, у вас неправильное. Он имел ввиду жизнь, потому и говорит что лучше ему умереть. как я и писал. А приведённый мною стих просто говорит о его вере в воскресение праведников. Только и всего.
Так что ничего я не дописываю. А изучаю Книгу Иова, полностью в контексте всей книги. Не дробя её на части.

Ничего подобного Иов не думал.

Иов.10:11 кожею и плотью одел меня,
костями и жилами скрепил меня,

Кого МЕНЯ?
Валентин думает,что зародыш,тогда получается,что "Я" это сперматозоид.
А что вы думаете?

[Валентин75]

Слова имеют по несколько значений, вы не забыли?

И поэтому вы решили к этим значениям добавить свое?

Это порочный метод прочтения,должна вам сказать.

Зато я в отличии от вас, благодаря сличению библейских текстов не верю в ложные учения о "переселении душ" и другие.

Наша душа находится во плоти:

Пс.43:26 ибо душа наша унижена до
праха, утроба наша прильнула к земле.

Опять же речь идет о бедственном положении и скорби, а не о том что вы хотите в стих вложить.
Выражения "моя [наша] душа" часто синонимично местоимению - "я" [мы]. От Луки 12:19 "и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. " В современных переводах слово душа "опускается".
"Мы в прах повержены и на земле утробы наши"(WBTC)

Наша душа сообщается с Богом через наш дух:

Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. (Римл. 8, 16)

Где вы увидели в стихе слово "душа"?

Фил.1:23-24
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

(Фил.1:23-25)

Павел недоумевает каким образом прославить Христа - жизнью или смертью. В выражении - "во плоти", ничего для меня странного не вижу. В Писании встречается образ: жизни человека, как пребывание во временном шатре, палатке.
Павел и писал, что можно и "надеть" на себя и новую личность.
""оденьтесь" в нового внутреннего человека, сотворенного по подобию Бога в истинной праведности и святости". (Еф.4:24; IBS)