кто согрешил, он или родители его...

[kLeonid]

Возможно и так, но пошли то они сразу не к Иисусу? Звезда привела их прямо к Ироду, неужели Бог не видел его сердца и послал волхвов прямо к убийце Своего Сына, что и привело к дальнейшему убийству младенцев? Лишь ангел отговорил их идти назад. Сам ангел не дает сомнения в том, что он от Бога, но вот звезда...?

Я думаю что они время от времени теряли ее из виду и поэтому решили спросить...вот посмотрите на текст.

Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою, и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему (От Матфея 2.9-11)

А вот то что они получили откровение от Бога не возвращатся к Ироду потверждает мое предположение что никакие они не колдуны...очень своевременое напоминание.

[dolg]

Я думаю что они время от времени теряли ее из виду и поэтому решили спросить...вот посмотрите на текст.

А вот то что они получили откровение от Бога не возвращатся к Ироду потверждает мое предположение что никакие они не колдуны...очень своевременое напоминание.

Они могли и не знать, о "намерениях" ведущей их звезды, они не несли дурную весть и просто не придали значения, что возможно звезда была не от Бога? Помните, сам сатана принимает вид ангела света. Даже служанка в деяниях говорила правду бывшая одержима духом, называя апостолов святыми и другие одержимые говорили Иисусу, Святый Божий. Думаю здесь сатана тоже проявил свою хитрость, используя волхвов.

[kLeonid]

Они могли и не знать, о "намерениях" ведущей их звезды, они не несли дурную весть и просто не придали значения, что возможно звезда была не от Бога?

Не может быть ведь имено она привела их до места...
Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.

[dolg]

Не может быть ведь имено она привела их до места...
Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.

Привела до места, но только после того, как об этом узнал Ирод и намерения его были однозначными. Если бы не ангел, то волхвы вернулись бы рассказать об этом Ироду, но для начала им нужно было узнать местонахождение Иисуса, ангел Господень вмешался в планы Ирода.

[Валентин75]

Думаю что да, удивляет другое, если это колдуны то почему они пришли поклонится...может это и не колдуны вовсе, в орегинале например сказано не волхвы, а мудрецы.

В Мф.2:1 в греческом тексте стоит слово - ма'гой. Может быть переведено:
" 3097, маг, волхв, мудрец, жрец, толкователь снов, звездочет, астролог, прорицатель в Вавилоне, Мидии, Персии и др. вост. странах - мудрец и жрец сведующий в астрологии, толковании снов и др. магии. Мф.2:1,7,16; Деян. 13:6,8..." (...Лексикон НЗ; В. Журомский)
Деяния 13:8 "А Елима волхв ( ибо то значит имя его ) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. "
Нашел это слово и в Септуагинте в Дан.1:20; 2:2, 2:10, 2:27, 4:04; 5:7; 5:11, 5:15;
В переводе арх. Макария так и переведено - маги.
"... он находил их вдесятеро умнее всех тайноведцев и магов..." ( Дан.1:20)

[Estrella]

Вавилонские волхвы могли узнать время рождения Христа и от Даниила, а не от вашего Зоратустры.

Я просто написала,что Заратустра был ПЕРВЫЙ в мире,кто предсказал приход Спасителя.
Поэтому логично предположить,что они знали приметы из Писаний Заратустры.
Ведь у Даниила нет астрологических подсчётов.

Учитывайте что в Библии чаще стороны света указаны с указанного в контексте места, в данном случае ориентир от геогр. положения Иерусалима.

Ну правильно.там с востока была персидская империя.

Вы этот апокриф сами читали? Текст более похож на бред и противоречит Библии. Евангелие детства от Фомы Википедия

ЧЕМ противоречит?

Когда Иисус, Господь наш, родился в Вифлееме, в Иудее, во времена царя Ирода, пришли с востока маги в Иерусалим, как это было предсказано Зердуштом.

Разве Иисус родился не в Вифлееме,не в Иудее,не во времена царя Ирода?

[Estrella]

Думаю что да, удивляет другое, если это колдуны то почему они пришли поклонится...может это и не колдуны вовсе, в орегинале например сказано не волхвы, а мудрецы.

Дело в том,что они были астрологами.
Посколько высмотрели звезду,которая указала им путь и направление.
Персидские маги как-раз и занимались астрологией.

[kLeonid]

Дело в том,что они были астрологами.
Посколько высмотрели звезду,которая указала им путь и направление.
Персидские маги как-раз и занимались астрологией.

Значит таки колдуны?...так зачем тогда они пришли покланится.

[kLeonid]

В Мф.2:1 в греческом тексте стоит слово - ма'гой. Может быть переведено:
" 3097, маг, волхв, мудрец, жрец, толкователь снов, звездочет, астролог, прорицатель в Вавилоне, Мидии, Персии и др. вост. странах - мудрец и жрец сведующий в астрологии, толковании снов и др. магии. Мф.2:1,7,16; Деян. 13:6,8..." (...Лексикон НЗ; В. Журомский)

Ну так кто же тогда они были? маги, волхвы, мудрецы, жрецы, толкователи снов, звездочеты, астрологи или прорицатели.
У меня например прямой перевод с давнееврейского и греческого и там сказано мудрецы.

[JAGUAR]

Вы имеете в виду ДУШУ гитлера?
Возможно....после переплавки....но будет ли это гитлер по плоти,вот в чём вопрос.

Интересно, кто же в таком случае все эти нечестивые, о которых говорит Йешуа в Матфея 25? Или это Он так, не подумав ляпнул, и не посоветовавшись с Эстреллой?

Ну если вашего творчества хватает только на лапти,то я молчу......

Прекращайте, Эстрелла. Не отмахивайтесь от моих аргументов. Я Вам показываю, что Ваши выводы - ложные. Потому что они не основаны на логике. Вы занимаетесь софистикой - строите доказательства на изначально неверных предпосылках. И логика Ваших доказательств - точно такая же, как мой пример с лаптями!

- Пилите, Шура, пилите, они золотые!
- А если нет?
- А какие они тогда по-Вашему? (с)

Если подобный номер проходит с Шурой Балагановым, то Вы ошибаетесь, если видите во мне и в других участниках форума Балаганова. Поэтому все Ваши потуги доказать, что подобие и образ заключаются в творческих способностях - это логика Паниковского. Раз гири принадлежат Корейко, значит они - 100% золотые! Раз у животных нет творческих способностей, значит в наличие творческих способностей и заключается человеческое подобие Богу. Хороший подход - нечего сказать.

скажет, что подобие в триединстве - мол человек тоже триедин, а животные нет

Вы со мной разговариваете,или сам с собой?

Ладно, разъясняю на пальцах. Разжевываю для особо непонятливых. Итак, Вы утверждаете, что человек отличается от животного наличием творческих способностей. И этот факт Вы считаете достаточным доказательством того, что образ и подобие человека Богу заключается именно в наличие этих способностей. Применяя туже логику, что у Вас, можно любое отличие человека от животного считать достаточным доказательством того, что образ и подобие Богу заключается именно в наличие этого любого отличия. Например, строение скелета у человека и у животных - разное. Делаем вывод, что наше подобие Богу, не дай Бог, в строении скелета. Или только человек умеет стоить пятиэтажные дома из красного кирпича. Животные этого делать не умеют. Вывод - подобие и образ заключены в умении строить дома из красного кирпича. Или только человек ходит в баню - мужчины в мужскую, женщины в женскую. Вывод - наше подобие заключается в походах в баню. Или только человек состоит из духа, души и тела - т.е. триедин. Вывод - наше подобие заключается в триединстве.
Эстрелла, я специально показываю столь абсурдные примеры, чтобы Вы поняли всю ущербность своей логики, что если применять Ваш подход к толкованию Писания, то можно смело проповедовать абсурд.

:-) Как корова к балету.

Какой доходчивый ответ по теме!

Эстрелла, бросьте! Вы писали, что случай со слепорожденным имеет "непосредственное отношение к реинкарнации". Я Вам уже пояснял неоднократно, что для подобного вывода нужны хоть какие-то весомые аргументы. Все, что Вы предоставили - это гильгуль. На это Вам ответили, что данное учение появилось много позже времен Йешуа. И то, я готов даже допустить, что может учение гильгуль существовало и было известно во времена Йешуа, хоть о нем нет никаких упоминаний. Пусть будет так. Однако, я предоставил альтернативное гильгулю объяснение того, как человек может согрешить до своего рождение - мидраш, известный во времена Йешуа, о том, как Эсав грешил будучи еще в утробе матери - бурно и радостно реагировал. когда Ривка проходила мимо языческих капищ. А раз есть альтернативное объяснение какому-то явлению, да еще подкрепленное убедительными доказательствами, то честный исследователь по крайней мере скажет, что мол нам не известно, является ли случай со слепорожденным примером реинкарнации или не является.

А в чём тут НЕлицеприятие?

Так Вы подумайте в чем нелицеприятие, если все согрешили и лишены славы Божьей. Абсолютно все согрешили. Поэтому Бог выбирает спасаемых независимо от их дел. А если бы выбирал по делам, то это было бы лицеприятием, потому что грешники все до единого, независимо от дел, а спасаются все равно делами.

Вы значение слова-то знаете?

Как видно знаю и лучше Вас:-)

2. Рим.2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.

Еф.6:9 И вы, господа, поступайте с ними
так же, умеряя строгость, зная, что и над
вами самими и над ними есть на небесах
Господь, у Которого нет лицеприятия.


Кол.3:25 А кто неправо поступит, тот
получит по своей неправде, [у Него] нет
лицеприятия.

Да, Господь наказывает за неправедные поступки - не взирая на лице того, кто неправедно поступил. Давид убил Урию, а Всевышний наказал Давида. Не стал делать поблажек. Но так проявляется Божье нелицеприятие в отношении к наказанию. А в отношении к избранию Божье нелицеприятие проявляется в том, что он милует независимо от дел и от желания того, кого Он милует. Именно об этом пишет Павел в Рим.9, и именно эти стихи Вы игнорируете!

Уж не хотите ли вы сказать,что существуете В ВАШЕЙ ПЛОТИ от создания мира?

Нет, не хочу. Хочу сказать, что до создания мира у Бога был план, замысел. И в этом плане были и я, и Вы, и все-все-все. Но воплотились мы в свое, положенное каждому из нас время. Поэтому все те стихи, которые Вы предлагаете считать доказательствами реинкарнации, гораздо естественнее понимать так, что у Бога был план. Потому что, как мы видим, до сотворения мира мы не могли существовать, потому как не были еще сотворены. Но о нас уже говорится, что мы избраны прежде сотворения. Значит подобные места означают все что угодно, но не реинкарнацию.

[JAGUAR]

В ПЕРВУЮ очередь Он есть ОТЕЦ.
И из этого всё вытекает.

:-) Это потому что Вы так решили, что в первую, а что во вторую очередь? Откуда Вы знаете? В Вашей Библии так и написано "в первую очередь Он есть Отец"? Видимо мы разные Библии читаем. Эстрелла, когда же, наконец, Вы будете аргументировать Писанием, а не выдавать Ваши фантазии и эмоции за истину в последней инстанции. То, что Бог в первую очередь Отец - это Вы за Бога решили. Но Ваше решение вовсе не очевидно, ни для меня, ни для других участников форума, ни для Бога, за которого Вы решаете. Потому что если Балаганова удовлетворил на вопрос "а вдруг гири не золотые?" ответ "а какие они по-Вашему?", то нас подобный ответ не удовлетворяет. Нужна аргументация посерьезнее, чем у Паниковского!

а вы понимаете любовь как казнь на плахе?

Нет. Я принимаю Бога целиком, а не ту ее часть, что мне нравится.

да что вы пишите такое?
Цитирую:
Любовь Бога может сочетаться с убийствами......

Да, пишу. Именно Бог уничтожил Содом и Гоморру с их младенцами и беременными женщинами, именно Бог уничтожил потопом всю планету. И в то же время Он есть Любовь. Или до истории с потопом Вы еще не дошли? Или история с Содомом и Гоморрой у Вас заштрихована фломастером?

Господь сказал ВСЕХ....какие толкования?

Павел сказал "всё" - какие толкования? Ну так считайте, что Павел утверждал, что прелюбодеяния, убийства и воровство "позволительны христианину". Неужели Вам так сложно сопоставить Ваше понимание слов Йешуа и вытекающее из этого понимание слов Павла? Неужели Вы не можете понять, что раз слова Йешуа "всех привлеку", Вы понимаете как "абсолютно всех", то и слова Павла "всё мне позволительно", следует понимать как "все мне позволительно, включая убийства, любодейства и воровство"? И здесь вывод один - либо признать, что слова Господа "всех" - это гипербола, которая не означает "абсолютно всех", либо понимать слова Павла "всё мне позволительно", как "все мне позволительно, включая убийства, любодейства и воровство". Либо одно, либо другое - потому как это логика.

[Estrella]

Значит таки колдуны?...так зачем тогда они пришли покланится.

Маги - это жреческое сословие в Персии,согласно Геродоту.
Был период,когда маги-волхвы даже захватили власть и правили Персией.
Можно сказать,что маги это и мудрецы.

Маги БСЭ Яндекс.Словари

[Estrella]

Интересно, кто же в таком случае все эти нечестивые, о которых говорит Йешуа в Матфея 25? Или это Он так, не подумав ляпнул, и не посоветовавшись с Эстреллой?

А зачем им советоваться с Эстреллой,когда в Библии написано,что есть ПЕРЕПЛАВКА.
Ну сколько можно одно и тоже?
Вы совершенно не обращаете внимание на мои посты и отвечаете сам себе.

Прекращайте, Эстрелла. Не отмахивайтесь от моих аргументов. Я Вам показываю, что Ваши выводы - ложные.

Должна вам напомнить,что на свете существует куча конфессий и направлений,которые существуют исключительно за счёт того,что называют все остальные учения ложными.
Однако мы здесь пытаемся найти истину. к чему вопить о ложности чужого учения?

. Поэтому все Ваши потуги доказать, что подобие и образ заключаются в творческих способностях - это логика Паниковского.

Ну наконец-то свою мысль выразили.

Если вы не согласны с тем,что Образ и Подобие Бога в в человеке включает творческие способности,то вам достаточно привести пример мартышки,которая написала песню и другой мартышки,которая эту песню исполняет.
Я сразу с вами соглашусь.

Спасибо.

Все, что Вы предоставили - это гильгуль. На это Вам ответили, что данное учение появилось много позже времен Йешуа.

Вот это что-то похожее на ответ.
Отвечаю:
учение о реинкарнации появилось много раньше Иешуа.

И то, я готов даже допустить, что может учение гильгуль существовало и было известно во времена Йешуа, хоть о нем нет никаких упоминаний.

А какие вам нужны особые упоминания?
Библия вообще Книга весьма закодированная.
В Библии о многом прямо не написано.

Матф.16:14 Они сказали: одни за Иоанна
Крестителя, другие за Илию, а иные за
Иеремию, или за одного из пророков.

Как вы это понимаете при условии ,что все знали семью Иисуса,Его Матерь и т.д.?

Пусть будет так. Однако, я предоставил альтернативное гильгулю объяснение того, как человек может согрешить до своего рождение - мидраш, известный во времена Йешуа, о том, как Эсав грешил будучи еще в утробе матери - бурно и радостно реагировал. когда Ривка проходила мимо языческих капищ.

Вас это устраивает больше?

Так Вы подумайте в чем нелицеприятие, если все согрешили и лишены славы Божьей. Абсолютно все согрешили. Поэтому Бог выбирает спасаемых независимо от их дел. А если бы выбирал по делам, то это было бы лицеприятием, потому что грешники все до единого, независимо от дел, а спасаются все равно делами.

А что вы подразумеваете под делами?
Воровство и пьянство?

Да, Господь наказывает за неправедные поступки - не взирая на лице того, кто неправедно поступил. Давид убил Урию, а Всевышний наказал Давида. Не стал делать поблажек. Но так проявляется Божье нелицеприятие в отношении к наказанию. А в отношении к избранию Божье нелицеприятие проявляется в том, что он милует независимо от дел и от желания того, кого Он милует. Именно об этом пишет Павел в Рим.9, и именно эти стихи Вы игнорируете!

Вы лишаете человека права выбора.
И игнорируете сами основы нашей веры.

Втор.30:19 Во свидетели пред вами
призываю сегодня небо и землю: жизнь и
смерть предложил я тебе, благословение и
проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и
потомство твое,

Нет, не хочу. Хочу сказать, что до создания мира у Бога был план, замысел. И в этом плане были и я, и Вы, и все-все-все. Но воплотились мы в свое, положенное каждому из нас время.

А Чекотилу Бог тоже запланировал?
И гитлера?

ЗЫ
Я попрошу вас на будущее поменьше эмоций
А то очень сложно из ваших постов вычленить хоть какую-то мысль.
Спасибо за понимание.

[Estrella]

:-) Это потому что Вы так решили, что в первую, а что во вторую очередь? Откуда Вы знаете? В Вашей Библии так и написано "в первую очередь Он есть Отец"?

А что...можно быть рабовладельцем,палачом и немножко отцом?
Так и думали в США ,когда привозили рабов из Африки.

Однако нам сообщил Апостол Иоанн,БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
Поэтому Отцовство Бога мы и воспринимаем именно в этом ключе.

Видимо мы разные Библии читаем. Эстрелла, когда же, наконец, Вы будете аргументировать Писанием, а не выдавать Ваши фантазии и эмоции за истину в последней инстанции. То, что Бог в первую очередь Отец - это Вы за Бога решили. Но Ваше решение вовсе не очевидно, ни для меня, ни для других участников форума, ни для Бога, за которого Вы решаете. Потому что если Балаганова удовлетворил на вопрос "а вдруг гири не золотые?" ответ "а какие они по-Вашему?", то нас подобный ответ не удовлетворяет. Нужна аргументация посерьезнее, чем у Паниковского!

Вероятно у нас действительно разные Библии.
У вас Библией является книга Золотой телёнок,которой вы постоянно аргументируете ваши учения и постоянно цитируете.
А у меня Библией является Библия,которую вы не только не читали,но ещё и переврали.

И разговор с вами напоминает мне базар Паниковского с Козлевичем.
Вы ощущаете себя настоящим Козлевичем.
Так что просто вас ставлю в известность,что больше продолжать разговор по книге Золотой телёнок не намерена.
Подожду,когда вы наконец-то на Библию перейдёте.

Да, пишу. Именно Бог уничтожил Содом и Гоморру с их младенцами и беременными женщинами, именно Бог уничтожил потопом всю планету. И в то же время Он есть Любовь. Или до истории с потопом Вы еще не дошли? Или история с Содомом и Гоморрой у Вас заштрихована фломастером?

Я понимаю,что Жертва Иисуса не для вас.
Вам следует выкинуть Новый Завет.
Потому что Иисус взял на себя не только ваши грехи пустословия,но грех всего мира.

1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за
грехи наши, и не только за наши, но и за
[грехи] всего мира.

Соответственно и жителей Содома и Гоморы.

Ис.1:10 Слушайте слово Господне,
князья Содомские; внимай закону Бога
нашего, народ Гоморрский!

Как вы думаете, К КОМУ обращается пророк,если учесть,что этих городов давно нет на свете?

[JAGUAR]

А зачем им советоваться с Эстреллой,когда в Библии написано,что есть ПЕРЕПЛАВКА.
Ну сколько можно одно и тоже?
Вы совершенно не обращаете внимание на мои посты и отвечаете сам себе.

Просто тема "переплавки" на столько у Вас выдрана из контекста, что даже обсуждать нечего:
"Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют."
Ясно? Нечестивые будут поступать нечестиво, и никто их переплавлять не будет. Что тут обсуждать? Ваши фантазии?

Должна вам напомнить,что на свете существует куча конфессий и направлений,которые существуют исключительно за счёт того,что называют все остальные учения ложными.
Однако мы здесь пытаемся найти истину. к чему вопить о ложности чужого учения?

Эстрелла, во-первых, где Вы услышали вопли? Я спокойно рассуждаю и аргументированно показываю Вам, алогичность Вашего подхода. Во-вторых, я называю ложным не все Ваше учение, а те выводы, которые Вы делаете из Писания. Я доказал, что Ваши выводы - лишены логики. Следовательно они ложны.

Если вы не согласны с тем,что Образ и Подобие Бога в в человеке включает творческие способности,то вам достаточно привести пример мартышки,которая написала песню и другой мартышки,которая эту песню исполняет.
Я сразу с вами соглашусь.

Тяжелый случай. А теперь давайте так. Я буду утверждать, что Образ и Подобие Бога в человеке заключается в триединстве. И если Вам удастся привести пример мартышки, у которой есть дух, душа и тело, то я с Вами соглашусь, что Образ и Подобие Бога в человеке в триединстве не заключается.

Вот это что-то похожее на ответ.
Отвечаю:
учение о реинкарнации появилось много раньше Иешуа.

:-) Где доказательства?

А какие вам нужны особые упоминания?
Библия вообще Книга весьма закодированная.
В Библии о многом прямо не написано.

Ну так и говорите, что только Вам и известен "код".:-) И что "черное" нужно читать как "белое"!

Матф.16:14 Они сказали: одни за Иоанна
Крестителя, другие за Илию, а иные за
Иеремию, или за одного из пророков.

Как вы это понимаете при условии ,что все знали семью Иисуса,Его Матерь и т.д.?

А как Вы это понимаете при условии, что Йешуа и Иоанн Креститель были ровесники? Как мог реинкарнировать Йешуа в Иоанна? Вы хоть сами читайте свои аргументы, которые полностью опровергают Ваши теории:-)

Пусть будет так. Однако, я предоставил альтернативное гильгулю объяснение того, как человек может согрешить до своего рождение - мидраш, известный во времена Йешуа, о том, как Эсав грешил будучи еще в утробе матери - бурно и радостно реагировал. когда Ривка проходила мимо языческих капищ.

Вас это устраивает больше?

А почему меня это не должно устраивать? Потому что это не нравится Эстрелле и опровергает ее версию? Это вовсе не аргумент. Вы поступаете крайне нечестно, отвергая аргументацию и засовывая голову в песок.

А что вы подразумеваете под делами?
Воровство и пьянство?

Это Вы к чему?

Вы лишаете человека права выбора.
И игнорируете сами основы нашей веры.

Втор.30:19 Во свидетели пред вами
призываю сегодня небо и землю: жизнь и
смерть предложил я тебе, благословение и
проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и
потомство твое,

Ну, если я Павел, то таки да, лишаю. И как Вы не старайтесь - Павел пишет о том, что спасаемых назначает Бог, еще до того, как они совершили какие-либо дела.

А Чекотилу Бог тоже запланировал?
И гитлера?

И Чикотилу, и Гитлера, и Иуду. Разве не читали Вы "впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."

ЗЫ
Я попрошу вас на будущее поменьше эмоций
А то очень сложно из ваших постов вычленить хоть какую-то мысль.
Спасибо за понимание.

Это не от эмоций Вы не можете вычленить хоть какую-то мысль. А от отсутствия у Вас способностей мыслить логически.

Интеллехты разные у нас. Повышай свое образованье (с)