кто согрешил, он или родители его...

[Estrella]

Эстрелла. Да не спорьте Вы. Вы же не обязаны верить Библии. Перед Ягуаром не обязаны. А с Б-гом как-нибудь на суде разберетесь, верно? В конце концов, вы живете в светском государстве, надо полагать, и можете верить во что хотите. А то Ягуар просто не поймет, что Вы отрицаете Писание, и разговаривает с Вами как с верующей в библейского Б-га. Объясните ему, что он ошибся, и не тратьте на него время.

Я как-раз НЕ ОТРИЦАЮ Писание.
Я рассуждаю как Христианка.

Бог есть Любовь......

Зачем по-вашему Иисус приходил?
Чтобы вставить глазки,которые Отец выколол?

Надо же иметь критерии какие-то.
А не делать из Отца Небесного чудище рабовладельческое.

[Роксетай]

[QUOTE=Estrella;3040553]Хотелось бы понять КАКИЕ дела Божии.
В ЧЁМ заключается в данном случае дело Бога.

Иисус принёс нам Бога - Отца.
Вы можете представить себе Отца,который выкалывает глазки новорожденному сыночку?


Может вы и горшок. а Я - Образ и Подобие.
Поэтому стремлюсь понять Промысел Отца моего.

Промысел Отца - вся совокупность явлений, но, как-только начнешь их исследовать, часто обнаруживаешь отсутствие причинно-следственной связи. не хватает ума осмыслить Его Промысел.

[Estrella]

Промысел Отца - вся совокупность явлений, но, как-только начнешь их исследовать, часто обнаруживаешь отсутствие причинно-следственной связи. не хватает ума осмыслить Его Промысел.

На самом деле много ума не надо,чтобы понимать что такое ОТЕЦ.

[evreev.evrey]

[QUOTE=Роксетай;3040621]

Хотелось бы понять КАКИЕ дела Божии.
В ЧЁМ заключается в данном случае дело Бога.

Иисус принёс нам Бога - Отца.
Вы можете представить себе Отца,который выкалывает глазки новорожденному сыночку?


Может вы и горшок. а Я - Образ и Подобие.
Поэтому стремлюсь понять Промысел Отца моего.

Промысел Отца - вся совокупность явлений, но, как-только начнешь их исследовать, часто обнаруживаешь отсутствие причинно-следственной связи. не хватает ума осмыслить Его Промысел.

это если вы в рабстве вавилонских учений. А если истина поселилась в сердце и разуме то все понятно...

[Валентин75]

...
Иов просто узнал,что его бессмертная душа совершила грех ещё в то время,когда Господь сотворял Мироздание.


19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
(Иов.38:19-21)

Когда-то душа Иова дошла до самых границ тьмы,то есть он был очень большой грешник.
И этот ответ Иова удовлетворил.

Посмотрим эти стихи в Пешитте, переводе сделанного во II веке с Масоретского текста для сирийских христиан. "19 Where is the dwelling place of light, and where is the place of darkness? 20 Do you know its borders and the path to its house? 21 Do you remember when you were born, and do you know if you will live many days?"(Job 38:19-21; Lamsa)
Перевожу: "19 Где находится обитель света, и где место тьмы? 20 Знаешь ли ты ее границы и пути в ее дом? 21 Ты помнишь, когда ты родился, и знаешь ли, что ты будешь жить лишь немного дней ?" И нет никаких даже намеков на реинкарнацию.
И перевод Свидетелей Иеговы, более лучше передает мысль чем Синодальный. (Хотя все же, на мой взгляд немного "отходит в сторону") :
"Где путь к жилищу света? И где находится место темноты, чтобы ты мог довести их до их границ. И узнать пути к их дому? Узнал ли ты это, потому что родился в то время и потому что твои дни многочисленны?" (Иов 38:19-21; НМ)

[Estrella]

Посмотрим эти стихи в Пешитте, переводе сделанного во II веке с Масоретского текста для сирийских христиан. "19 Where is the dwelling place of light, and where is the place of darkness? 20 Do you know its borders and the path to its house? 21 Do you remember when you were born, and do you know if you will live many days?"(Job 38:19-21; Lamsa)
Перевожу: "19 Где находится обитель света, и где место тьмы? 20 Знаешь ли ты ее границы и пути в ее дом? 21 Ты помнишь, когда ты родился, и знаешь ли, что ты будешь жить лишь немного дней ?" И нет никаких даже намеков на реинкарнацию.
И перевод Свидетелей Иеговы, более лучше передает мысль чем Синодальный. (Хотя все же, на мой взгляд немного "отходит в сторону") :
"Где путь к жилищу света? И где находится место темноты, чтобы ты мог довести их до их границ. И узнать пути к их дому? Узнал ли ты это, потому что родился в то время и потому что твои дни многочисленны?" (Иов 38:19-21; НМ)

Должна вам сказать,что сирийский вариант Библии сильно отличается от традиционного и от подлинника на иврите.
Начнём с того,что в др.еврейском нет ни ?,ни !,ни точек,ни запятых.

Во всяком случае для самих иудеев Книга Иова является учебником по гил-гулу (переселению душ.

О свойствах человеческой души и о переселении душ 1

О свойствах человеческой души и о переселении душ 2

И потом ваше утверждение не имеет никакого отношения к нашему вопросу:"....кто согрешил: ОН или его родители,что родился слепым?...."

[Валентин75]

Книга Иова является учебником по гил-гулу (переселению душ.

А я разве иудей? И разве иудеи, для примера во время когда Христос был на земле, совсем ни в чем не ошибались? И большинство так и не приняли Иисуса как Мессию.

И потом ваше утверждение не имеет никакого отношения к нашему вопросу:"....кто согрешил: ОН или его родители,что родился слепым?...."

Вы не те очки надели, я давно уже ответил, но вы не желаете видеть.

[Estrella]

А я разве иудей? И разве иудеи, для примера во время когда Христос был на земле, совсем ни в чем не ошибались? И большинство так и не приняли Иисуса как Мессию.

Ну так и не приводите разные переводы Танаха,к чему тогда?

Вы не те очки надели, я давно уже ответил, но вы не желаете видеть.

Да я вообще очки не ношу.
Так что сами подумайте,что у вас на носу.

ЗЫ
Итак вопрос остаётся:"...кто согрешил: он или родители его,что родился слепым"?

[Валентин75]

Ну так и не приводите разные переводы Танаха,к чему тогда?

Ну так и не приводите языческие учения. "Вера в переселение душ, присущая многим религиям и философским системам древнего мира, была, видимо, несвойственна иудаизму вплоть до конца эпохи Талмуда, в котором об этом не упоминается."
гилгул. Электронная еврейская энциклопедия
Вот я и говорю вера в гилгул - взята у язычников и не ранее VII века.
Гершом Шолем, один из наиболее известных ученых специалистов по иудейскому мистицизму заявляет: «Нет ни одного веского доказательства тому,что учение гилгул («колесо» реинкарнации) существовало в период Второго Царства (в традиционной литературе). В Талмуде также нет никаких ссылок на него» .
"Понятие реинкарнации... не является существенным принципом традиционного иудаизма. Он не упоминается в традиционных классических источниках, таких как Танах, Мишна и Талмуд, или в 13 принципах веры Маймонид."
История концепции Gilgul в еврейской мысли

[JAGUAR]

То есть вы всерьёз полагаете,что Отец выколол глаза, а Сын вставил?
Здорово!

Не льстите мне! Так полагаю не я, а библейский Йешуа! Именно Он говорит, что слепорожденный такой не из-за грехов родителей или его собственных, а для того, чтобы на нем явились дела Божьи. Откройте уже глаза и корону снимите!

А это надо в журнал юмора послал.
НЕ ТОЛЬКО ОТЕЦ...разве отцом можно быть только чуть-чуть?
Мда-а-а....или немножко беременной.

Ну, если Вы меня любимого не понимаете, как Вы поймете Писание? То, что Бог не только Отец, но и огонь поядающий - говорит Писание. Я всего лишь цитирую. А понимать это следует так, что я, например, тоже являюсь отцом своей дочери. И вместе с этим я являюсь начальником своих подчиненных. Т.е. хоть я и отец, но этим мой "функционал" не ограничен. Также и Бог - одновременно и Отец, который любит и заботится, и огонь поядающий, который строго наказывает и посылает неверных в печь.

Я - Образ и Подобие.

Аз,Есмь,Буки....помните?

Аз есмь Образ и Подобие Божии..

Скажите уж сразу "Я - Бог". Что мелочитесь так?

ну а вы горшок - Я поняла
Ночной или какой?

От Ваших потуг выставить меня на смех, Вы горшком не перестали быть. Такой же как и я! Только Вам действительно с таким пониманием Всевышнего следует бояться оказаться в числе горшков для низкого употребления. А то мните себя образом и подобием, а на деле можете быть ночным горшком, которых Бог назначает не зависимо от дел, а по Своему желанию (Рим.9).

Скажу проще:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Так в чем Ваш образ и подобие? Я уж не говорю, что после грехопадения образ наверняка стал сильно не похож на оригинал.

Ну наконец-то....
Вот мы и рассуждаем об этих ПРИЧИНАХ.
А вы говорите ...кому хочет глазки выколет....

Дело в том, что во-первых, Он Свои причины не всегда раскрывает. Во-вторых, причины, которыми Он руководствуется не всегда кажутся нам справедливыми. Как например в случае со слепорожденным - бедняга мучился всю жизнь, для того чтобы плотник из Назарета плюнул ему в глаза и явил славу Божью. Или история Иова, который потерял всю семью из-за того, что Бог решил на его примере доказать сатану, что Иов верный раб Божий вне зависимости от собственного благополучия. Или, например, в избрании Бог одних милует, а других ожесточает вне зависимости от дел и назначает одних на спасение, а других на погибель, еще до их появления на свет, до того, как они успели сделать что-либо плохое или хорошее, чтобы не было лицеприятия, как и получилось с Эсавом и Яаковом. По человеческим меркам это несправедливо. Но Его мысли - это не наши мысли. И либо мы верой принимаем, что можем не понимать Его замыслов и что все, что Он делает - справедливо и истинно априори, либо мы должны заштриховать половину Библии и пытаться оправдать Бога, делая из Него деда Мороза - чем Вы собственно и занимаетесь.

Здрасьте.... а Законы - то Сам писал?
10 Заповедей....и Сам нарушает?

Заповеди даны людям, а не для Бога. Писатель может Раскольникова назначить убийцей старушек, а Свидригайлова самоубийцей. Это не означает, что сам писатель - самоубийца и убийца человеков.

Надеюсь вы себя Богом не считаете, я ведь С ВАМИ спорю сейчас.

Не со мной, а с Павлом и Рим.9!

А что есть ОБРАЗ и ПОДОБИЕ?(Быт.1:27)

Ну уж явно не то, что Вы подразумеваете! Это не значит надеть корону на голову и мнить себя великим.

[Estrella]

Не льстите мне! Так полагаю не я, а библейский Йешуа! Именно Он говорит, что слепорожденный такой не из-за грехов родителей или его собственных, а для того, чтобы на нем явились дела Божьи. Откройте уже глаза и корону снимите!

В ЧЁМ явилась Слава Божия?

Жестокосердный вы люди,если уверены,что Бог создал слепым человека,чтобы Иисус мог исцелить его.

Ну, если Вы меня любимого не понимаете, как Вы поймете Писание? То, что Бог не только Отец, но и огонь поядающий - говорит Писание. Я всего лишь цитирую. А понимать это следует так, что я, например, тоже являюсь отцом своей дочери. И вместе с этим я являюсь начальником своих подчиненных.

Но вы ведь не отец своим подчинённым?
Что за пример?

а Отец Небесный нам ОТЕЦ,понимаете разницу?
О-ТЕЦ.
ОТЧЕ НАШ.....

Скажите уж сразу "Я - Бог". Что мелочитесь так?

ЕЩЁ РАЗ:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Так Я ЕСТЬ ОБРАЗ И ПОДОБИЕ БОЖИЯ.

А вы - горшок,помню.

Так в чем Ваш образ и подобие? Я уж не говорю, что после грехопадения образ наверняка стал сильно не похож на оригинал.

И не говорите,потому что этого вы не прочитаете нигде в Писаниях.

Дело в том, что во-первых, Он Свои причины не всегда раскрывает. Во-вторых, причины, которыми Он руководствуется не всегда кажутся нам справедливыми

С этим я согласна.
но причины должны быть.

Лично для меня со смертью новорожденных и со слепым от рождения и т.д. примирил гил-гул(переселение душ).
Тогда понятно,в ЧЁМ явилась Слава Божия при излечении слепого от рождения.
В ПРОЩЕНИИ ДУШИ.

Заповеди даны людям, а не для Бога.

То есть Бог может лгать,прелюбодействовать,воровать,убивать, и т.д.?

[JAGUAR]

В ЧЁМ явилась Слава Божия?

Я уже показывал - "слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют" - это и есть лето Господнее благоприятное.

Жестокосердный вы люди,если уверены,что Бог создал слепым человека,чтобы Иисус мог исцелить его.

Об этом говорит текст. Но Вы же не читаете, а закрываете глаза. Догадываетесь, кто Вам их закрывает?

Но вы ведь не отец своим подчинённым?

А Всевышний Отец атеистам и нераскаявшимся грешникам? Если да, то как Он Своих детей пошлет в печь после суда? Ваша доктринка трещит по швам! И это гораздо хуже, чем "выкалывать глаза" - тут уж своих детей в вечные муки.

а Отец Небесный нам ОТЕЦ,понимаете разницу?
О-ТЕЦ.
ОТЧЕ НАШ.....

Кому это нам? Гитлеру тоже? Так Гитлер оказывается Ваш брат?

ЕЩЁ РАЗ:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Так Я ЕСТЬ ОБРАЗ И ПОДОБИЕ БОЖИЯ.

Ну так в чем? Ответите или нет?

А вы - горшок,помню.

Рад за Вашу прекрасную память. Так Вам легче будет запомнить Римлянам 9 - чтобы знали что и Вы горшок, дай Бог для почетного употребления.

И не говорите,потому что этого вы не прочитаете нигде в Писаниях.

А я и не говорю. Я предполагаю. По-Вашему и Гитлер - образ и подобие Бога, не дай Бог!

С этим я согласна.
но причины должны быть.

Они есть. И не всегда нам кажутся справедливыми, как в случае со слепорожденным!:-)

Лично для меня со смертью новорожденных и со слепым от рождения и т.д. примирил гил-гул(переселение душ).
Тогда понятно,в ЧЁМ явилась Слава Божия при излечении слепого от рождения.
В ПРОЩЕНИИ ДУШИ.

Ну теперь все ясно - Ваши потуги нужны Вам только для оправдания Бога и проталкивания своей доктринки про гильгуль. Ну так Вам уже ответили - доказательств существования оной во времена Йешуа нет. Можете выкинуть ее на свалку.

То есть Бог может лгать,прелюбодействовать,воровать,убивать, и т.д.?

Хм... Воровать? У кого, если все итак принадлежит Ему? Лгать? - Почитайте про лживого духа в устах пророков Ахава - Кто послал его чтобы погубить царя?:-) Убивать? Вспомните Кто Содом и Гоморру испепелил! Прелюбодействовать? Ну так Он не человек, это раз, а два - от Кого родился Йешуа? И по обручении с Иосифом произошло зачатие. Не примеряйте к Богу Ваши куцые шаблоны - Вы Его не чем не сможете уподобить, только рассмешите в лучшем случае!

[Estrella]

Я уже показывал - "слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют" - это и есть лето Господнее благоприятное.

Уважаемый,мы ведь говорим о КОНКРЕТНОМ случае:
"...кто согрешил: он или родители его,что родился слепым?"

Каждый случай имеет свои особенности.

Об этом говорит текст. Но Вы же не читаете, а закрываете глаза. Догадываетесь, кто Вам их закрывает?

Догадываюсь на что вы намекаете.....

А откуда у вас такая уверенность,что это не вам закрывают глаза?

А Всевышний Отец атеистам и нераскаявшимся грешникам? Если да, то как Он Своих детей пошлет в печь после суда? Ваша доктринка трещит по швам! И это гораздо хуже, чем "выкалывать глаза" - тут уж своих детей в вечные муки.

Ну в какую ещё ПЕЧЬ?

Иоан.12:32 И когда Я вознесен буду от
земли, всех привлеку к Себе.

Вы Христианин или нет в конце концов?

Кому это нам? Гитлеру тоже? Так Гитлер оказывается Ваш брат?

Разумеется,он ведь тоже Хомо Саепиенс.

Думаю,что его душа сейчас испытывает всё,что натворила другим.

Откр.13:10 Кто ведет в плен, тот сам
пойдет в плен; кто мечом убивает, тому
самому надлежит быть убиту мечом. Здесь
терпение и вера святы

Ну так в чем? Ответите или нет?

http://www.evangelie.ru/forum/t53971.html

Рад за Вашу прекрасную память. Так Вам легче будет запомнить Римлянам 9 - чтобы знали что и Вы горшок, дай Бог для почетного употребления.

Нет,это ВЫ горшок.
Может вы ещё и Римлянин?

А я и не говорю. Я предполагаю. По-Вашему и Гитлер - образ и подобие Бога, не дай Бог!

Даже в самом падшем человеке сохраняется образ Божий, как в маленькой,оторванной от большой,запачканной,порванной ,истоптанной голограмме сохраняется целая картина.

Ну теперь все ясно - Ваши потуги нужны Вам только для оправдания Бога и проталкивания своей доктринки про гильгуль. Ну так Вам уже ответили - доказательств существования оной во времена Йешуа нет. Можете выкинуть ее на свалку.

По-вашему Бог нуждается в оправдании?
Я полагаю,что Мироздание устроено столь мудро,что наша задача эту мудрость раскрывать.
И все наши мысли,которые не соответствует тезису БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ,неправильные.

Доказательств существования "доктринки про гил-гул" полно в Новом Завете.
И мы одну обсуждаем.

Хм... Воровать? У кого, если все итак принадлежит Ему? Лгать? - Почитайте про лживого духа в устах пророков Ахава - Кто послал его чтобы погубить царя?:-) Убивать? Вспомните Кто Содом и Гоморру испепелил! Прелюбодействовать? Ну так Он не человек, это раз, а два - от Кого родился Йешуа? И по обручении с Иосифом произошло зачатие. Не примеряйте к Богу Ваши куцые шаблоны - Вы Его не чем не сможете уподобить, только рассмешите в лучшем случае!

Не очень поняла ваши рассуждения.
Так Богу можно лгать,воровать и пр.?
Просто скажите: да или не.

[Валентин75]

Иоан.12:32 [B]И когда Я вознесен буду от
земли, всех привлеку к Себе.
...И все наши мысли,которые не соответствует тезису БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ,неправильные.

Бог есть любовь, Это правда, что
Господь не хочет «смерти
умирающего», и что Господь
«долготерпит нас, не желая,
чтобы кто погиб, но чтобы все
пришли к покаянию» (2Пет. 3:9). Но
этот же Бог сказал: «Видите ныне,
что это Я, Я и нет Бога, кроме
Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я
поражаю и Я исцеляю; и никто не
избавит от руки Моей... Когда
изострю сверкающий меч Мой, и
рука Моя приимет суд, то отомщу
врагам Моим, и ненавидящим Меня
воздам» (Втор. 32:39, 41). И тот же
Бог говорит: «У меня
отмщение» (Втор. 32:35) и: «Ибо
огонь возгорелся во гневе Моем,
жжет до ада преисподнего, и
поядает землю и произведения
ее, и попаляет основания
гор» (Втор. 32:22). Иисус отражал качества Своего Отца и говорил: «Пустите детей
приходить ко Мне и не
препятствуйте им...» (Марк. 10:14) и Он же:
«Змии, порождения ехиднины! как
убежите вы от осуждения в
геенну?» (Матф. 23:33). «Блаженны чистые
сердцем...» (Матф. 5:8) и: «Ваш
отец диавол, и вы хотите
исполнять похоти отца
вашего» (Иоан. 8:44). Поэтому когда
мы говорим, что Бог есть любовь, мы
не должны долго на этом
останавливаться. Ошибается тот кто грешит и думает что будет спасен. В Рим. 8:13 сказано: «Ибо, если
живете по плоти, то умрете...», и
это записано в послании к христианам. В Пр. 29:1 сказано:
«Человек, который, будучи
обличаем, ожесточает выю свою,
внезапно сокрушится, и не будет
ему исцеления».
Да, «Бог есть любовь» (1Иоан.
4:8), но любовь не есть Бог.

[dolg]

Во всяком случае для самих иудеев Книга Иова является учебником по гил-гулу (переселению душ.

О свойствах человеческой души и о переселении душ 1

О свойствах человеческой души и о переселении душ 2

У меня возникли вопросы по этому учению, много для меня остается непонятного в этом.

Что такое смерть вторая и где первая?

Где был Лазарь когда умер?

Какова роль Христа в своем пришествии?

Что имел ввиду Соломон описывая это:
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
Знал ли он о перевоплощении души?


Притча о богаче и Лазаре, почему богачу было сказано о том, что от туда к нам пути нет?
И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лук.16:26)


Почему Соломон утверждал о том, что только у живого есть надежда?
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
(Еккл.9:4,5)