Между плотью и плотью

[Дар]

ValeriyL и все.

Не логичность в наличии плоти у Христа - лишь плотское понимание, поверхность, за которой кроется глубокий смысл, позволяющий все разрешить во Христе.

Не логичность в данном случае возникает от того, что человек, увлекшись внутренним познанием духовного, пренебрегает внешним. А именно внешнее познание - наука - только и дает для современного человека шанс понять, каким образом во Христе уживается вечное и бесконечное, объединенное в одном Духе.

Так что, друзья, надо делать выводы и не пренебрегать ни одним из существующих методов, ибо что Бог очистил и мы не должны почитать нечистым.

Это просто жизненно необходимо - примирить два направления познания - внутреннее и внешнее. Ни внешнее без внутреннего, ни внутреннее без внешнего, ни муж без жены, ни жена без мужа, но оба - в Господе.

Более того, Господь творит (всегда) нечто новое на земле: жена спасает мужа! Т.е. внешнее, душевное, является прелюдией духовному.

Христос включает в Себя ВСЕ, внешнее и внутреннее, ибо Им все сотворено и содержится.

Опасно младенца пытаться накормить твёрдой пищей.

[ValeriyL]

Ах, какая красивая неоднозначность в славянском переводе...

Но греческий перевод неумолим: "как у Меня видите имеются". Посмотрите ради интереса в подстрочник: Luke 24:39 Greek Texts and Analysis

И потом, какие плоть и кровь вкушают причащающиеся ко Христу, если у Христа нет плоти? Неужели плоть и кровь не воскресшего Христа?

Еще, в заглавном сообщении темы я привел слова Филиппа о том, что есть плоть, что на нас, а есть та, что в нас.

У Церкви Христовой - Тела - разве нет плоти и костей? Где это видано тело без костей?

В данном случае подстрочный перевод ничего не меняет.

Причащающиеся в церкви вообще не причащаются, а всего лишь исполняют ритуал причащения, спектакль образа истинного причащения. Читающий Писание ест Тело Христово и пьет Кровь Христову, принимает мертвость Господа, в смерть Его крестится - соединяется с Ним в смерти, чтобы с Ним и совоскреснуть. Так что вкушают не воскресшего, а мертвого Христа.

Причаститься означает получить часть от Господа, стать соучастником дел Его - стать Его Пророком. Так часть Исаии - его книга, часть Павла - его послания и т.д.

Твоя проблема в том, что ты еще смешиваешь воедино букву и дух, а в таком случае выпутаться из этого просто невозможно. О чем ты говоришь, к примеру, о смерти и воскресении физического тела, или о духовной смерти и духовном воскресении Учения? О какой церкви ты говоришь, если Тело Его = хлеб = Учение Его? Вот, пока строго не разделишь пшеницу и плевелы, до тех пор и будешь блуждать в безводной пустыне...

[surgeon]

О вечности и времени

Если в буддизме принято предлагать адепту представить хлопок одной ладони, чтобы разорвать все его стереотипы и представления о мире, то в христианстве такой номер не проходит (хотя кой-кому было бы хорошо в качестве терапии ).

В христианстве есть свои (вполне разрешимые) вопросы. Например, как представить вечность и время, и понять, как объединить их?

В вечности время есть как бы в утробе, не проявлено. То есть вечность включает в себя время, хотя времени там нет: там все свершено и нет ни тени перемен. Это - невидимое, место пребывания Бога. Но во времени нет вечности: во времени все меняется и течет, циклично обновляясь, рождаясь и умирая. Во времени исполняется как бы на растяжении (а может - распятии?!) то, что уже свершено в вечности. И человек является частью исполнителя этого процесса.

Человек способен на объединение и познание сего в себе, во Христе. Ибо, даже находясь во времени, он каждый момент носит всю вечность в себе, в сердце.

Предлагаю над этим размышлять.

[surgeon]

Твоя проблема в том, что ты еще смешиваешь воедино букву и дух, а в таком случае выпутаться из этого просто невозможно. О чем ты говоришь, к примеру, о смерти и воскресении физического тела, или о духовной смерти и духовном воскресении Учения? О какой церкви ты говоришь, если Тело Его = хлеб = Учение Его?

Валерий, все, что я говорю, относится только к духовным понятиям. Даже плоть надо понимать духовно. Как же ты не видишь? Что духовный судит обо всем, даже о плоти, и плоть использует в своих целях, потому что для него это - плоть Христа?

Неужели духовный не знает о плоти или смотрит на плоть не духовно?

Дух плоти и костей не имеет. А Христос - имеет! В чем проблема? Потому что Христос - мир наш, соделавший из двух одно. А из чего = двух? Из внутреннего и внешнего. А что есть внешнее, как не плоть?

Тело Его - Учение Его, совершенно верно, плоть, которой причащаемся! Ты же сам говоришь: вот, Тело, плоть Христова! Так что, нет у Христа плоти??? Внешнее - плоть Его, которое у нас соединено с внутренним воедино в Духе, в Истину!

[Дар]

Если в буддизме принято предлагать адепту представить хлопок одной ладони, чтобы разорвать все его стереотипы и представления о мире, то в христианстве такой номер не проходит (хотя кой-кому было бы хорошо в качестве терапии ).

В христианстве есть свои (вполне разрешимые) вопросы. Например, как представить вечность и время, и понять, как объединить их?

В вечности время есть как бы в утробе, не проявлено. То есть вечность включает в себя время, хотя времени там нет: там все свершено и нет ни тени перемен. Это - невидимое, место пребывания Бога. Но во времени нет вечности: во времени все меняется и течет, циклично обновляясь, рождаясь и умирая. Во времени исполняется как бы на растяжении (а может - распятии?!) то, что уже свершено в вечности. И человек является частью исполнителя этого процесса.

Человек способен на объединение и познание сего в себе, во Христе. Ибо, даже находясь во времени, он каждый момент носит всю вечность в себе, в сердце.

Предлагаю над этим размышлять.

Всё правельно,так и есть.И то что здесь свяжите,то и там будет связано."Иная слава
солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе."Это такое,что прикоснувшись только ,понимаешь эту мощь и очарование.А когда воочию покажут(обещали),думаю будет так "и глаз того не видывал и ухо не слыхивало."После Вашего поста меня так и распирает.Спасибо Вам за это.Надеюсь Вам тоже было много откровений,хочу в это верить.Мир Вам!!!Слава Отцу и Сыну, ныне и присно и во веки веков.Аминь!!!

[surgeon]

ValeriyL

Как ты понимаешь: (Отк. 11:15) "царство мира сего соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков"?

Учитывая, что мир сей лежит во зле и надо хранить себя от мира?

[Дар]

Дух плоти и костей не имеет. А Христос - имеет! В чем проблема? Потому что Христос - мир наш, соделавший из двух одно. А из чего = двух? Из внутреннего и внешнего. А что есть внешнее, как не плоть?

!

9 Вдвоем быть лучше, чем одному,
Ибо есть им плата добрая за труды их:
10 Ибо если упадут ‑ друг друга поднимут;
Но горе, если один упадет, а чтоб поднять его ‑ нет другого,
11 Да и если двое лежат ‑ тепло им; одному же как согреться?
12 И если кто одного одолеет,
То двое вместе против него устоят;
И втрое скрученная нить не скоро порвется.

[ValeriyL]

ValeriyL и все.

Не логичность в данном случае возникает от того, что человек, увлекшись внутренним познанием духовного, пренебрегает внешним. А именно внешнее познание - наука - только и дает для современного человека шанс понять, каким образом во Христе уживается вечное и бесконечное, объединенное в одном Духе.

1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откровение 11)

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откровение 22)

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матфея 22)

По-твоему выходит, что Пророки ошибались, отказавшись от буквального смысла?

[surgeon]

По-твоему выходит, что Пророки ошибались, отказавшись от буквального смысла?

Пророчество, между прочим, это то, что имеет буквальный смысл, для назидания и улучшения людских сообществ. И чтобы не совсем была бессмыслица, чтобы не сказали, что мы беснуемся. Чтобы Писание не выбросили с первой строчки. В отличии от говорения языком. И пророчествующий превосходнее говорящего языком, разве что говорящий языком будет еще и изъяснять.

И саму-то букву в материальном смысле куда денешь? Сжечь на костре? Да, не у всех она наполнена Святым Духом, но зато все имеют доступ к Телу, а там уж каждый идет с Божьей помощью.

[ValeriyL]

ValeriyL

Как ты понимаешь: (Отк. 11:15) "царство мира сего соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков"?

Учитывая, что мир сей лежит во зле и надо хранить себя от мира?

То же самое:

17 Еще немного, очень немного, и Ливан не превратится ли в сад, а сад не будут ли почитать, как лес?
18 И в тот день глухие услышат слова книги, и прозрят из тьмы и мрака глаза слепых.
19 И страждущие более и более будут радоваться о Господе, и бедные люди будут торжествовать о Святом Израиля,
20 потому что не будет более обидчика, и хульник исчезнет, и будут истреблены все поборники неправды,
21 которые запутывают человека в словах, и требующему суда у ворот расставляют сети, и отталкивают правого.
22 Посему так говорит о доме Иакова Господь, Который искупил Авраама: тогда Иаков не будет в стыде, и лице его более не побледнеет.
23 Ибо когда увидит у себя детей своих, дело рук Моих, то они свято будут чтить имя Мое и свято чтить Святаго Иаковлева, и благоговеть пред Богом Израилевым.
24 Тогда блуждающие духом познают мудрость, и непокорные научатся послушанию.
(Исаия 29)

Мир сей = книга сия = все СИЕ - буквальный смысл Писаний. Мир иной - внутренний смысл. Естественно буквальное понимание преображается в духовное, об этом сказано.

[surgeon]

ValeriyL

А внешний двор храма исключи и не измеряй его

Опять таки: все зависит от того, в чьих руках и каким смыслом наполнено внешнее: кто знает Истину, или кто вкладывает свое понимание в символы, отличное от Истины. Во втором случае - грешники и язычники, в первом - под главой Господом.

Праведному все идет на пользу, а для нечестивых и грешников - все может обернуться во вред.

[surgeon]

И вообще, ВалерийЛ, мне видится, что ты все очень упрощаешь, неоправдано, к той простоте, что хуже воровства.

Например, сводить все вещи к плоти и духу, внешнему и внутреннему, без различения внутри этих понятий - это как говорить, что весь мир только черно-белый, без оттенков.

Вот пример: "внешнее" и "внешний двор" - это разные понятия. Как "вода" и "вода в стакане" - разница имеется, чувствуешь?

Не говоря о том, что в Писании, скажем, о воде, можно говорить как о снеге, дожде, сходящей с гор, воде в морях, негодной воде и т.д. и т.п. И различать их просто необходимо на уровне умственного чувства, так же отчетливо, как и воду, что воспринимаем органами чувств. Я уже говорил тебе об этом, но, смотрю, ничего не изменилось с тех пор.

[ValeriyL]

Если в буддизме принято предлагать адепту представить хлопок одной ладони, чтобы разорвать все его стереотипы и представления о мире, то в христианстве такой номер не проходит (хотя кой-кому было бы хорошо в качестве терапии ).

В христианстве есть свои (вполне разрешимые) вопросы. Например, как представить вечность и время, и понять, как объединить их?



Человек способен на объединение и познание сего в себе, во Христе. Ибо, даже находясь во времени, он каждый момент носит всю вечность в себе, в сердце.

Предлагаю над этим размышлять.

Неплохое предложение...

В вечности время есть как бы в утробе, не проявлено. То есть вечность включает в себя время, хотя времени там нет: там все свершено и нет ни тени перемен. Это - невидимое, место пребывания Бога. Но во времени нет вечности: во времени все меняется и течет, циклично обновляясь, рождаясь и умирая. Во времени исполняется как бы на растяжении (а может - распятии?!) то, что уже свершено в вечности. И человек является частью исполнителя этого процесса.

И где же находится эта вечность, где Бог пребывает? Потому что невидимое вечно - это сказано о невидимом, сокрытом внутреннем смысле Слова. Смысл этот истинен (истина), а потому уже никогда не меняется - вечен. Время в Писании означает буквальное временное понимание Слова, которого уже не будет.

5 И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
(Откровение 10)

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
(Откровение 14)

И Бог, который пребывает в этой вечности также есть истинный смысл Слова - Истина=Бог, Слово=Бог. Так что, размышляя о реальном времени и реальной вечности, нельзя привязываться к написанному в Писании. Еще сложнее познать вечноживущего реального Бога, и наивно представлять существование определенного места , где Он находится. Кроме всего прочего, Бог - это не одна личность, а Вселенское Объединение всех высших форм жизни, достигших совершенства.

[surgeon]

Так что, размышляя о реальном времени и реальной вечности, нельзя привязываться к написанному в Писании.

Почему Вы так решили? Основание для этого?

Кроме всего прочего, Бог - это не одна личность, а Вселенское Объединение всех высших форм жизни, достигших совершенства.

Та же претензия: голословно.

[ValeriyL]

И вообще, ВалерийЛ, мне видится, что ты все очень упрощаешь, неоправдано, к той простоте, что хуже воровства.

Например, сводить все вещи к плоти и духу, внешнему и внутреннему, без различения внутри этих понятий - это как говорить, что весь мир только черно-белый, без оттенков.

Вот пример: "внешнее" и "внешний двор" - это разные понятия. Как "вода" и "вода в стакане" - разница имеется, чувствуешь?

Не говоря о том, что в Писании, скажем, о воде, можно говорить как о снеге, дожде, сходящей с гор, воде в морях, негодной воде и т.д. и т.п. И различать их просто необходимо на уровне умственного чувства, так же отчетливо, как и воду, что воспринимаем органами чувств. Я уже говорил тебе об этом, но, смотрю, ничего не изменилось с тех пор.

Ну вот, surgeon, а я говорю, что ты слишком все усложняешь. Во-первых, истина проста, в лучшем смысле слова, и в этом ее красота. Нет различия в приводимых тобой понятиях - это как одно и то же Ц.Н. Иисус показывает в совершенно разных внешне образах, подобиях. И это не мои догадки, а вывод на основании результатов многолетнего, многократного исследования каждого из этих слов, выражений. Потому я и стою уверенно в этом, потому и не меняюсь.